Širenje svemira

[Frogger]

Sorry ako je tema bila, nisam je našao pa ću postavit novu.

Ovako, smatrajte me znanstvenim laikom, ono kozmologije što znam je vjerojatno i zastarjelo. Međutim pamtim jednu stvar koja me muči.

Širenje svemira je došlo kao iznenađenje u znanosti i šire, kad su katalogizirani spektralni pomaci udaljenih galaksija. Pokazalo se da udaljeni objekti iskazuju pomak u crveno, tim više što su dalji. Objašnjenje ove pojave dano je kroz Dopplerov efekt, što će reći da se udaljeni objekti udaljavaju, tim brže što su dalji. Ovakav model svemira izazvao je dalje buru polemika, da li će se širit u beskonačnost, da li ima dovoljno mase da se širenje zaustavi i td.
Ono što mene muči je: kako to da je Dopplerov efekt jedino objašnjenje crvenog pomaka, odnosno kako to da je pomak u crveno indikator da se svemir možda širi na ovaj pomalo neočekivan način, a istovremeno i dokaz da je tome tako?
Ima li nešto za što nisam čuo, neovisno od Dopplerovog efekta, što također ukazuje na to da se svemir širi po tom modelu, tj zaista i dokazuje da je pomak u crveno posljedica širenja svemira? Meni ta priča zvuči kao Denying the Antecedent Fallacy, odnosno kao da kažem: ako je padala kiša, ulice će bit mokre, a pošto su ulice mokre, znači da je padala kiša.
Nešto mi smrdi u toj priči, jer mogu zamislit i druge razloge zašto bi ulice bile mokre, a čak i da ne mogu, želio bih čuti nešto neovisno o vlažnosti ulica što potvrđuje da je zaista padala kiša.

Ako gornje pitanje uopće ima smisla, pošto nisam baš u toku s tim stvarima, možete li mi također navesti što se smatra uzrokom širenja svemira? Slika širenja mi djeluje kao da imamo nešto što djeluje suprotno od gravitacije, koja izaziva skupljanje svemira, ali za razliku od gravitacije koju relativno dobro dobro poznajem i opažam posvuda, tu drugu stvar ne opažam, a i ne čujem baš da se o njoj priča. Nije valjda ta druga stvar toliko kompliciranija od gravitacije da ju se ne može spomenut npr u udžbenicima, ili barem onako, kao kuriozitet kad se već govori o širenju svemira?

[Road_Warrior]

Nisam ovdje strucnjak, al oduvijek sam volio postovaljati ovo pitanje, pa evo ga i tebi, u čemu se svemir širi? kako se to zove?

[Frogger]

Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.

[Road_Warrior]

Frogger kaže:

Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.

Gle meni je to sve jasno, jasno mi je da je svemir sve što postoji i da "izvan" njega nema apsolutno ništa, al kako shvatiti to ništa? zar ne dobijete dojam da vam gužva mozak ta spoznaja poput stiropola kad ga gužvate rukama ? Ajde pokušajte samo zamisliti... odlebdite mislima i pokusajte zamisliti to "NIŠTA" "u čemu" se svemir širi...

[LIQ]

Frogger kaže:

Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.

Možemo li jednakovrijedno pretpostaviti da se svemir ne širi nego da se sve
u njemu smanjuje.
Relativno bi pretpostavljam izgledalo potpuno jednako.
Galaksije bi se smanjivale, dakle razmak među njima bio bi sve veći, izgledalo
bi kao da se udaljavaju.
Mi bi se snanjivali, dakle svemir bi izgledao sve veći i veći.
Nebi mogli primijetiti da se smanjujemo jer se smanjuje i ono čime bi mogli
mjeriti da se smanjujemo.
Dakle pitanje bi bilo; može li se uočiti razlika između ova dva slućaja, i dali bi
posljedice bile eventualno različite.

[coolinesay]

pa ak je big bang u igri meni je sasvim logično da se stvari udaljuju. kada nekaj eksplodira onda se stvari udaljuju od središnje točke

[Frogger]

@coolinesay: Istina, ali širenje kakvo opažamo kroz crveni pomak je pomalo čudno: sve stvari bježe jedna od druge, i to sve brže. Dakle Big Bang nije bio eksplozija kao da staviš atomsku bombu da pukne i onda gledaš šta se događa. Širenje kakvo opažamo sugerira da se sve konstantno odbija jedno od drugog, tj da je sila koja izaziva širenje prisutna i danas, te da je intrinsična samom prostorvremenu - odnosno djeluje stalno i posvuda.

Edit: da pojasnim malo bolje: ne radi se o širenju "iz centralne točke", radi se o sveopćem širenju. Znači kao da napuhuješ balon, točke balona se udaljavaju jedna od druge, ali ni jedna točka balona nije centralna točka.

[Rain]

Frogger kaže:

@coolinesay: Istina, ali širenje kakvo opažamo kroz crveni pomak je pomalo čudno: sve stvari bježe jedna od druge, i to sve brže. Dakle Big Bang nije bio eksplozija kao da staviš atomsku bombu da pukne i onda gledaš šta se događa. Širenje kakvo opažamo sugerira da se sve konstantno odbija jedno od drugog, tj da je sila koja izaziva širenje prisutna i danas, te da je intrinsična samom prostorvremenu - odnosno djeluje stalno i posvuda.

Edit: da pojasnim malo bolje: ne radi se o širenju "iz centralne točke", radi se o sveopćem širenju. Znači kao da napuhuješ balon, točke balona se udaljavaju jedna od druge, ali ni jedna točka balona nije centralna točka.

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

[Frogger]

Rain kaže:

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

Kad kažem "sve" ne mislim baš doslovno na sve, na lokalnom nivou lokalni efekti nadmašuju efekte širenja, poput tih navedenih primjera. Međutim, efekti širenja su kumulativni s udaljenošću i što veću skalu uzmeš u obzir, to bolje opažaš zakon širenja - sve se udaljava od svega.

Ovo drugo, meni se čini da se znanost definitivno odredila po pitanju širenja, zato sam i otvorio ovu temu. Sudbina svemira je još ponešto sporna, ali čini mi se da se svi slažu u pogledu toga da se svemir za sada širi.
A meni nije jasno - ako se to uzima kao neosporna činjenica, a čini mi se da je tako, zašto je neosporna? Jer koliko je meni poznato, temelji se samo na crvenom pomaku, odnosno na pretpostavci da je on posljedica Dopplerovog efekta.

[haram]

Frogger kaže:

... temelji se samo na crvenom pomaku, odnosno na pretpostavci da je on posljedica Dopplerovog efekta.

... samo mala ispravka lapsusa ; radi se o plavom pomaku...

Je, link je dobar, pa cu se i ja oglasiti kad ga proucim, da ne lupam napamet...

Tema je prva liga !

[haram]

Rain kaže:

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

... ako sam ja dobro shvatio, postoje "lokalne fluktuacije", ali generalno se galaksije, njihove grupe i supergrupe razilaze... bar sam tako nekad davno citao o tome...
A i kolicina materije koja bi odredila je li svemir otvoren ili zatvoren... krajem 80-ih prevladavalo je misljenje da nema dovoljno materije za "veliko sazimanje"... ne znam koliko skrivene materije je kasnije detektirano...

[Endimion17]

E ali bit svega je da ne pokazuje središnju točku, hehe.

Frogger me pretekao.


Osim toga, Veliki prasak nije bio eksplozija, već inflacija prostorvremena.

[Road_Warrior]

Endimion17 kaže:

E ali bit svega je da ne pokazuje središnju točku, hehe.

Frogger me pretekao.


Osim toga, Veliki prasak nije bio eksplozija, već inflacija prostorvremena.

Može li uopće mali mozak homo sapiensa shvatiti prazninu onoga što je prethodilo svemiru, prije "big banga"? I može li shvatiti ono što je "iza" svemira? Stavljam navodnike na ovo iza, jer ta sama rijec bi aludirala da nesto ima iza, a iza nema ništa, pa nemojte misliti da ciljam na to da bi postojala neka materija izvan svemira... Ili da pre definiram pitanje, može li ljudski mozak shvatiti to nešto/ništa "u" čemu se širi postojanje materije, vremena i prostora (svemir)?

P.S: ovo sam retoricki postavio pitanje/post, znam da ce odgovor biti NE, al samo ga želim pročitat od vas

[coolinesay]

ak ne pokazuje središnju točku to bi došlo kao da nešto na krajevima svemira navlači ostatak svemira prema sebi... kao kada uzmeš žvakaču i razvlačiš na sve strane...
ali to također nema smisla...
a možda nema središnju točku zato jer je sve oko nas zapravo jedna velika središnja točka...
mi nemamo pojma koje je svemir mogao biti mase prije big banga... tj. to je kao da kažemo beskrajna masa... wtf
kak to zbunjuje... užas

[Rinnma]

coolinesay kaže:

ak ne pokazuje središnju točku to bi došlo kao da nešto na krajevima svemira navlači ostatak svemira prema sebi... kao kada uzmeš žvakaču i razvlačiš na sve strane...

Ili to, ili je napuhuješ. Moglo bi se špekulirati da je naš prostor nekakva opna koja se napuhuje i to ne bilo kakva opna, već opna u 4D prostoru.

[coolinesay]

Rinnma kaže:

Ili to, ili je napuhuješ. Moglo bi se špekulirati da je naš prostor nekakva opna koja se napuhuje i to ne bilo kakva opna, već opna u 4D prostoru.

možeš li uopće opisati što je po tebi 4D?

ja sam pod utjecajem 'kocke' i mislim da je to preklapanje. istovremeno na dva mjesta i te fore..

iako, nisam mislila na žvaku koju netko napuhuje... prije recimo 'žvaku' koja bi bila opozit crnoj rupi. umjesto da žvaka privlači sve iz prostora, sve iz ne-prostora (tj. ništavilo) privlači sve iz žvake... ali to bi onda značilo da bi se samo svemir sa ruba trebao širiti a onaj bi se u 'sredini' trebalo malo sporije 'širiti'.. tako da ni ovo nema smisla...
tko zna što je svemir...
možda je to organizam... dio organizma... nekog tamo svijeta za koji smo mi tek veličine naših virusa
ali zanimljivo je razmišljati o tome

[Frogger]

Zapravo slika s dvodimenzionalnom opnom koja se napuhuje u trećoj dimenziji je popularni prikaz širenja svemira, sugerirajući da je naš 3D svemir nešto što se napuhuje iz četvrte dimenzije, koju mi ne opažamo. (nemojte sad o vremenskoj dimenziji, govorim samo o prostornim dimenzijama da se ne zbunjujemo dodatno )
Meni nisu baš drage dimenzije koje ne vidim pa rađe zamišljam nešto što mogu zamislit: odbojnu silu. Slično kao gravitacija, samo suprotnog smjera.

@coolinesay: žvaka je okej, ali ipak zamisli da napuhuješ balon od žvake. Tada se sve točke šire ravnomjerno, a ne da se sredina širi sporije. Samo za razliku od žvake koju možeš razvlačit u 2D, balon od žvake je nužno 3D da bi mogla imat ravnomjeran efekt širenja posvuda.

[haram]

Ja sam nedavno cuo za pojam "tamna energija", koja navodno djeluje suprotno gravitaciji, ali nisam dobio odgovor je li to znanstveno utemeljena hipoteza ili filozofska spekulacija... znam samo za cetiri elementarne sile...

[coolinesay]

kome je uopće palo na pamet da zbilja postoji četvrta dimenzija, kada i u kojem kontekstu? jer meni nema smisla. ni bakterije nisu dvodimenzionalne.. ni atom... sve je upravo trodimenzionalno. zašto se k vragu ljudi kvače za taj 4D onda??

kad smo kod ovog 'tamna tvar', bojim se da će nam se unuci za nekih 100 - 200 godina smijati oko toga, isto kao što smo se mi smijali precima koji davno prije nisu znali od čega se sastoji ljudsko tijelo već su samo nagađali...

[Rinnma]

coolinesay kaže:

kome je uopće palo na pamet da zbilja postoji četvrta dimenzija, kada i u kojem kontekstu? jer meni nema smisla. ni bakterije nisu dvodimenzionalne.. ni atom... sve je upravo trodimenzionalno. zašto se k vragu ljudi kvače za taj 4D onda??

kad smo kod ovog 'tamna tvar', bojim se da će nam se unuci za nekih 100 - 200 godina smijati oko toga, isto kao što smo se mi smijali precima koji davno prije nisu znali od čega se sastoji ljudsko tijelo već su samo nagađali...

Jer se događaju čudne stvari u tom našem 3D Fizičari mogu reći više o tome.