Pobačaj /abortus - part II - (pročitati prvi post)

[north wind]

naftali kaže:

Kao prvo, nikada nisam rekla da bih ženu zatočila i prisilila na porod.
To je bio tvoj primjer.

To je bilo moje pitanje,na koje mi nikada nisi odgovorila.. Dakle, kako bi ti konkretno, primijenila zakon o zabrani pobačaja na ženi koja želi napraviti pobačaj? Odgovori onda već jednom, konkretno.

Kao drugo, zalagajući se za ograničavanje prava žene na pobačaj, ti veliš-radim nasilje, ja bih "nasilno" djelovala prema njenom emocionalnom stanju koje je takvo da ne želi trudnoću, a abortus je nasilje prema golome životu i uopće, nečijem opstanku.
Nije isto prekid života i nerazumijevanje ili nasilje prema nečijem emocionalnom stanju.

Nije točno da bi nasilno djelovala samo prema ženinom emocionalnom stanju, nego bi ju silila da rađa neželjeno dijete. Znači, silila bi ju i da to dijete ostane nevoljeno kad se rodi. To znači i nasilje prema djetetu, zbog emocionalno negativnog odnosa kroz cijeli život od strane majke. Da ne govorim o budućim posljedicama takvog života za to dijete u širem smislu.

Kao treće, meni se ovdje pripisuju različite patologije kontinuirano (agresivnost, nasilje, mržnja prema ženama, mizoginija, odbojnost, ..)

Agresivnos i mržnja nisu nužno patologije.. ovisi u kojem kontekstu i prema kome se i kako ispoljavaju. Mizoginija je mržnja prema ženama... ali, ja sam već napomenula da ne mislim da si je ti uopće svjesna, naravno prema ženama koje idu na pobačaj, ne općenito.

koje prikazujete kao svoj dojam ili imputirate između mojih redaka kao da je to izrečeno, ali u rukavicama , a istvoremeno, zalažete se za pobačaj (prekid života) koji jest u svojoj biti, agresija, odnosno diskontinitet u postojanju prouzročen ženinom voljom.

Pa, mizoginija je u pozadinih svih onih stavova koji se zalažu za ukidanje ženskih reproduktivnih i drugih prava. To je jednostavno vrijednosni sustav... u pravilu patrijarhalan. Nije to ništa neobično za takve stavove, doduše. Ne odstupaš u tome od prosječnih patrijarhalnih zastupnika, nažalost. Dakle, ne radi se o osobnosti, nego o stavovima.
Pobačaj jest prekid života, to nitko nije sporio. Agresivan, jer nema drugog načina da se prekine. Prouzročen je ženinom voljom, najčešće, iako ima i drugih primjera.... ali, u pravilu jest žena ta koja inicira pobačaj, ako ne želi rađati. To nije ništa novo niti neobično. Kad bi bilo moguće prekinuti neđželjenu trudnoću nekim nenasilnim putem, vjeruj da bi te žene bile prve koje bi takvu metodu koristile.

I kao četvrto, ne dajem prednost zametku nad ženom, već dajem prednost životu nad nečijom kvalitetom života kojoj je baza šarolikost emocionalnih stanja žene ili njezinih želja.

Odakle ti možeš znati kakva je čija kvaliteta života i kakva bi bila kvaliteta života nekog budućeg djeteta koje bi se iz takve trudnoće razvilo? To je jako pretenciozno.

Da, u pobačaju se odabire prekid nečijeg života.

I što s time, ako nema uvjeta za njegov razvoj? Ne možeš ti bolje znati od neke žene ili para kakvi su njihovi životni uvjeti. Previše si dopuštaš.

Moćna je žena koja drugome (embriju) oduzima život, slažem se.
Područje života i smrti, uvijek je bilo mjesto na kojem se moć najbolje vidi, a polarizacijom stvari, vidljivost je dovedena do potpune jasnoće.
Ženina moć i nemoć embrija.

Jest, naravno, a tako i treba biti. A ne kao kod tebe da embriji upravljaju ženama. Kako li je to tek nakaradno?

[nerdfucker2]

Bukoroshe kaže:

Iako mi takva semantika ne smeta,ne držim istim život koji je sadržan u majci i onaj u zametku.
Nikako.

Ajde super. Niti ja ne mislim da je svaki život jednako vrijedan, al čini mi se da neki imaju problema sa probavljanjem činjenica.

[north wind]

nerdfucker2 kaže:

Zato sam napisao da ta žena može dubit na glavi, plakat, ispoljavat bilo kakvu emociju, al to ne mjenja činjenicu da je život prekinut.

Naravno da je život prekinut pobačajem. To i jest cilj, da se ne razvija dalje taj život i da se ne rađa dijete. Inače ne bi niti postojali pobačaji kad bi se htjele zadržavati neželjene trudnoće. Što tebi tu nije jasno?

Znači, odrasle smo osobe i valjda možemo razlikovat emocije od činjenica ili misliš da bi emocije trebale imati utjecaj na fizički svijet.

Emocije imaju itekakvog utjecaja na fizički svijet. Inače ih ne bi niti trebalo kad ne bi imale svrhu, a ljudi bi bili strojevi, kad ne bi imali emocije..

Znači, mene ne zanima da li češ ti to nazvat embrij, prekid života nazvati odstranjivanje genetskog smeća ili kako ti god srce želi, al te racijonalizacije ne mjenjaju činjenice.

Prekid života nitko nije sporio.

Reci draga što te zanima? Da li sam ubojica ako ubijem životinju? Da, prekinuo sam život životinje i po toj definiciji sam ubojica životinje. Pojeo sam jaje od kokoši te tako spriječio rođenje pilića. Da prekinuo sam život buduće životinje i to me čini ubojicom. Što te još zanima? Ukoliko udrem glavom u zid i plačem da nisam ubio životinju iako sam joj presjekao vrat neće promjenit činjenicu da sam okončao život toj životinji.

Ne, mene tvoja pitanja ne zanimaju. Ono što me zanima, pitam onoga tko zna, a ne onoga tko ne zna na njih odgovoriti, pogotovo kad vidim da nema pojma o nekim stvarima koje mene zanimaju.

[north wind]

nerdfucker2 kaže:

Super, slažem se. Štiti ženu i dati joj pravo na pobačaj, al onda ne znači da treba prekid života maskirat nekim racijonaliacijama da bi se ta osoba osjećala bolje nego nazvati onim što je... prekid života. Znači, prekinila si život, al onda to ne nazivati ah to je moje pravo, to sam napravila zbog djeteta. Big bullshit. To si napravila zbog sebe i svojih sebičnih razloga!!!!

Nitko nikada nije niti rekao da pobačaj nije prekid života. Ti si nešto jako krivo shvatio. Ali, pravo ima na to.. Što je sve sebično u ljudskom društvu, to je već jedna sasvim druga tema, vrloo široka.

[north wind]

naftali kaže:

Čin silovanja je brutalan, ali to ne mijenja činjenicu da je žena ako abortira, prekinula nekome život u svojoj maternici. (nakupini besvjesnih stanica, embriju, djetetu, parazitu, ..) da bi zadovoljila svoju psihološku potrebu.

Nije to samo njezina "psihološka potreba", kako ti kažeš, nego i briga za buduće dijete kojem ništa ne može pružiti, strah od budućnosti, naravno. A ti bi htjela kažnjavati i tuđa psihološka stanja?

[nerdfucker2]

north wind kaže:

Emocije imaju itekakvog utjecaja na fizički svijet. Inače ih ne bi niti trebalo kad ne bi imale svrhu, a ljudi bi bili strojevi, kad ne bi imali emocije..

Emocije su važne u svrhu konteksta situacije, al nikako u činjeničnom stanju. Zamisli da je Newton donosio zakone jer je on osjećao nešto umjesto da je eksperimentima utvrdio zakonitosti. Onda sami nazvi prirodne znanosti nebi imao smisla kad se ljudskim dogovorom, kontekstom i osjećajima može nešto tako definirat. Zato za društvene znanosti (neke) ne može se reći da su egazktne jer nisu. Možeš izvuć neka pravila, al ona me vrijede uvijek jer emocije nisu racijonalnost niti fizika, pa tako ljudsko ponašanje ne možeš u detalje predvidit. Meni je samo cilj bilo da se razjasni da je abortus prekid života i to je to. Ništa me drugo ne zanima . Moral je tu da imamo racijonalizacije da smo na primarnoj razini sličniji životinjama nego što si želimo priznat. Da nema morala, društvenih pravila i da se vodimo čisto instiktima ne bi civilizacija stigla do ovde. Opstajali bi najjači, silovanje ne bi bilo zločin, ubio bi drugu osobu za komad mesa.... Inteligencija nam je dala mogućnost da se ne predamo skroz svojim biološkim nagonima, a socijalni engineering ( moral, religija ) nam je omogućila da društvo ne bude tako kaotično.

[north wind]

nerdfucker2 kaže:

Emocije su važne u svrhu konteksta situacije, al nikako u činjeničnom stanju. Zamisli da je Newton donosio zakone jer je on osjećao nešto umjesto da je eksperimentima utvrdio zakonitosti. Onda sami nazvi prirodne znanosti nebi imao smisla kad se ljudskim dogovorom, kontekstom i osjećajima može nešto tako definirat. Zato za društvene znanosti ne može reći da su egazktne jer nisu. Možeš izvuć neka pravila, al ona me vrijede uvijek jer emocije nisu racijonalnost niti fizika, pa tako ljudsko ponašanje ne možeš u detalje predvidit. Meni je samo cilj bilo da se razjasni da je abortus prekid života i to je to. Ništa me drugo ne zanima .

Truenoća nije samo "činjenično stanje" nego emocionalni odnos.. itekako emocionalan. Ali, niti ne očekujem od onih koji to nisu u stanju shvatiti da shvate. Odustajem unaprijed!

Da je abortus prekid života, to već i galebovi znaju.. malo si zakasnio.

[nerdfucker2]

north wind kaže:

Truenoća nije samo "činjenično stanje" nego emocionalni odnos.. itekako emocionalan. Ali, niti ne očekujem od onih koji to nisu u stanju shvatiti da shvate. Odustajem unaprijed!

Da je abortus prekid života, to već i galebovi znaju.. malo si zakasnio.

Trudnoća JE emocionalno stanje, kao što je prekid života... prekid života.

[Bukoroshe]

nerdfucker2 kaže:

Ajde super. Niti ja ne mislim da je svaki život jednako vrijedan, al čini mi se da neki imaju problema sa probavljanjem činjenica.

Mislim da ti imaš takvih problema.
Pravilo bez okolnosti je idiotizam i fanatizam.

Prva nisam imala problema s priznavanjem da zametak nije isti ženi koja želi trudnoću i ženi koja želi abortirati.
Na taj relativitet žena ima pravo jer i donosi biće na svijet. Ne nekakav Život,nego svoje malo biće koje će odgajati i voljeti.

[Crni_Jack]

north wind kaže:

Gle, Jack, ako misliš da ćeš ti bolje razumjeti i objasniti moje citate od mene same, onda si doista pretenciozno umišljen. No, ja se neću s tobom natezati oko toga. Krivo čitaš ono što ja govorim, nažalost, a odatle vučeš i krive zaključke.. No, više mi se o tome ne da..

Nisam tumačio, nego tražio objašnjenje, koje ti ne želiš ili ne znaš dati, razlog ne znam.

Naravno da emocionalno stanje može odrediti pristup vlastitoj trudnoći. To cijelo vrijeme i govorim. Postoji želja za djecom i ne-želja za djecom. Prema tome se žena i ponaša. To je jasno da jasnije ne može biti. Ponavljam već po n-ti put. Što ti više nije jasno tu?

Ne znam da li namjerno izbjegavaš odgovor na moje pitanje; na stranu želja, je li dijete dijete bez obzira na želju? Je li, ili nije?

Ne, nego je obrnuto. Nije najbitnije pitanje ovdje kakvo je zametak biće, nego da li ga žena želi ili ne želi. A to je emocionalni odnos. Zametak sam po sebi (kad ne bi bilo emocija) ne može biti dovoljan kriterij za trudnoću, ako nema emocionalnog odnosa žene prema njemu. Inače, kad bi to bilo dovoljno ili kad bi se stvari odvijale po nekom automatizmu uvjetovanog refleksa trudnoće (koji ne postoji), onda pobačaj u ljudskoj vrsti uopće ne bi bio zabilježen fenomen, a pitanje je i koliko bi se uopće brige vodilo o trudnoćama. No, očito je da ima još nečeg što određuje prihvatljivost ili neprihvatljivost zametka, a to su emocije prema njemu.

Tako emocijama možemo zaista svašta opravdati, pa i ubojstvo iz ljubomore.

Gledaj, majčinstvo za tebe i za mene nije ista kategorija. Za mene je majka žena koja je rodila dijete, a ne koja nije rodila. Za tebe je, međutim, majka i ona koja je tek začela. Oprosti, ali tako ne možemo imati isti pristup fenomenu trudnoće niti podrazumijevati nešto što nam se ne podrazumijeva i što različito shvaćamo.

Puno majki koje rađaju, ili su rađale, s tobom se ne bi složile. Manje je bitno što ja kažem.

Ma da, kako da ne? Ti ne vjeruješ da postoje neželjene trudnoće ili što? Misliš da se žene igraju kad idu na pobačaj ili da im je to neki užitak ili što? Potpuno ignoriraš činjenicu nesavršene kontracepcije i različitih negativnih okolnosti koje dovode do neželjene trudnoće. A to je jako bahata i lakonska pozicija. Čak si i tu vrlo ne-fer.

Imam dovoljno godina da znam kako nastaje neželjena trudnoća, ali i kako da do nje ne dođe.

Moralno pitanje pobačaja je, pak, druga tema, ali i to nije apsolutna stvar, nego relativna, jer svatko ima svoj moral. Krćanski i npr. budistički nisu isti, kao što nije isti niti neki drugi tip morala. Također, moral je samo jedno od pitanja koje obuhvaća fenomen pobačaja, a ima i drugih, barem jednako tako važnih, ako ne i važnijih... zdravstveno, psihološko, socijalno, egzistencijalno pitanje itd...

Naravno, i katolicizam, i budizam, i ostale religije, nadilaze neke razlike, pa postoji nešto što se zove univerzalni moral, a prihvaća ga i većina ateista, agnostika, i tako dalje. Ako ćemo gurati moral na stranu, tada većinu loših stvari može opravdati egzistencijalnim, psihološkim ili nekim drugim razlozima. Netko pljačka zbog egzistencijalnih razloga. Prema tome...koliko god različiti, i ti i ja imamo neke zajedničke univerzalne vrijednosti, premda to nije ovo o kojoj raspravljamo.

[mravac8]

Život uopće nije vrijedan. Niti je skup.

Evo osam sati života žene - blagajnice možeš kupiti za 136,36 kuna.

Slikovitije - gotovo četvrtinu mjeseca u životu žene - blagajnice možeš kupiti za 3000 kuna.

Koliko ona može prehraniti djece sa tom silnom lovom?

Kad plati režije ostane joj za kruh, mlijeko i pet deka jeftinog parizera. Dakle, jedva da može prehraniti i sebe samu.

Pitate se kakve ovo veze ima s pobačajima?

Itekakve.

[Crni_Jack]

mravac8 kaže:

Život uopće nije vrijedan. Niti je skup.

Evo osam sati života žene - blagajnice možeš kupiti za 136,36 kuna.

Slikovitije - gotovo četvrtinu mjeseca u životu žene - blagajnice možeš kupiti za 3000 kuna.

Koliko ona može prehraniti djece sa tom silnom lovom?

Kad plati režije ostane joj za kruh, mlijeko i pet deka jeftinog parizera. Dakle, jedva da može prehraniti i sebe samu.

Pitate se kakve ovo veze ima s pobačajima?

Itekakve.

Možda za neke. Ali ima i onih blagajnica, nezaposlenih žena, u teškim situacijama, koje se neće odlučiti za pobačaj, nego će roditi, hraniti i prehraniti dijete. Stoga, ovo je opet stvar izbora, a ne nužnost.

[Miguela]

Ja osobno mislim da je pobacaj jednak ubijanju vec zivog djeteta, ali kako zivimo u drustvu u kojem je ubijanje zivog bica manjeg od npr. 5cm normalno, onda svi rade sto god zele s fetusom.

[mravac8]

Crni_Jack kaže:

Možda za neke. Ali ima i onih blagajnica, nezaposlenih žena, u teškim situacijama, koje se neće odlučiti za pobačaj, nego će roditi, hraniti i prehraniti dijete. Stoga, ovo je opet stvar izbora, a ne nužnost.

A čime će nezaposlena žena prehraniti dijete?

Kad ga ne može prehraniti niti zaposlena?

I što ako to nije prvo dijete nego drugo ili, nedajbože treće?

[Crni_Jack]

mravac8 kaže:

A čime će nezaposlena žena prehraniti dijete?

Kad ga ne može prehraniti niti zaposlena?

Kako ne može? Gdje ima volje, ima i načina. Tvojom logikom će svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, a znamo da to nije tako.

I što ako to nije prvo dijete nego drugo ili, nedajbože treće?

Opet...neće svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, pa ni s trećim djetetom.

[nerdfucker2]

mravac8 kaže:

A čime će nezaposlena žena prehraniti dijete?

Kad ga ne može prehraniti niti zaposlena?

I što ako to nije prvo dijete nego drugo ili, nedajbože treće?

Ispada sad da se život prekida djetetu zbog djeteta. Aha, nije govno nego sa pas posrao. Radi to radi sebe i sebičnih razloga, a govorit da u današnje vrijeme se ne može prehranit dijete.. BIG LOL

[mravac8]

Crni_Jack kaže:

Kako ne može? Gdje ima volje, ima i načina. Tvojom logikom će svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, a znamo da to nije tako.



Opet...neće svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, pa ni s trećim djetetom.

Bome nema. Ne radi se tu o zaposlenosti ili nezaposlenosti.

Žena Todorića ne mora raditi i može imati 20-tero djece.

Radi se o jednostavnoj činjenici da dijete košta i da za dijete treba određena svota novaca. Ako tu svotu novaca nemaš, ne možeš imati ni dijete.

I nemoj da te bune izuzetci kojih ima u svakom društvu. Radi se o onima koji nemaju financijske mogućnosti za djecu pa ipak imaju djecu jer očekuju da se o njihovoj djeci brine država.

Međutim, ajde sada zamisli da sve žene u Hrvatskoj pomisle isto - imat ću djece koliko god ih začnem a ako se ja na budem mogla brinuti o njima neka se brine država.

Što misliš gdje bi bili za 10 godina?

[Crni_Jack]

mravac8 kaže:

Bome nema. Ne radi se tu o zaposlenosti ili nezaposlenosti.

Žena Todorića ne mora raditi i može imati 20-tero djece.

Radi se o jednostavnoj činjenici da dijete košta i da za dijete treba određena svota novaca. Ako tu svotu novaca nemaš, ne možeš imati ni dijete.

I nemoj da te bune izuzetci kojih ima u svakom društvu. Radi se o onima koji nemaju financijske mogućnosti za djecu pa ipak imaju djecu jer očekuju da se o njihovoj djeci brine država.

Međutim, ajde sada zamisli da sve žene u Hrvatskoj pomisle isto - imat ću djece koliko god ih začnem a ako se ja na budem mogla brinuti o njima neka se brine država.

Što misliš gdje bi bili za 10 godina?

Izuzetci ili ne, ima ih dovoljno da se ne može reći da je nemoguće. Naravno, broj djece se može regulirati i bez pobačaja. S druge strane, državi prvoj bi trebalo biti u interesu da broj djece raste.

[mravac8]

Crni_Jack kaže:

Kako ne može? Gdje ima volje, ima i načina. Tvojom logikom će svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, a znamo da to nije tako.



Opet...neće svaka nezaposlena žena otići na pobačaj, pa ni s trećim djetetom.

Ok, zabranimo kontracepciju, zabranimo abortuse, neka se začnu svi oni koji se mogu začeti i neka se rode svi oni koji su začeti.

Neka se o svakom djetetu oko kojeg se ne može brinuti majka brine država.

Neka država svakoj majci mjesečno šalje onoliku svotu novaca koliko joj treba za hranu, odjeću, obuću, školovanje i sve ostalo za svu djecu koju ima.

[mravac8]

Crni_Jack kaže:

Izuzetci ili ne, ima ih dovoljno da se ne može reći da je nemoguće. Naravno, broj djece se može regulirati i bez pobačaja. S druge strane, državi prvoj bi trebalo biti u interesu da broj djece raste.

Je, vidimo, države s najviše djece, odnosno države trećeg svijeta, države Afrike, cvatu, prosperitet neopisiv.