Koliko se mjenjao svjetonazor i mentalitet Hrvata kroz različite sisteme?

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

A za Mačeka, si zicer?
http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvat...-njega/790993/

Nisam ziher, ali Zlatko Matijević, koji je više puta pisao o Hrvatskoj starokatoličkoj crkvi, odnosno "reformnom pokretu dijela nižega katoličkog svećenstva", piše da su Radić i Maček bili prisutni na samom početku:

»Iako je svećenički pokret za reformu Katoličke crkve trebalo da bude prvenstveno staleške naravi, pa prema tome I potpuno nevezan za političke stranke i njihove Interese, ipak nije bilo tako. Već na samom početku organiziranja reformnog pokreta (kraj 1918. god.) došlo je do sastanka nekih nezadovoljnih svećenika (Korytnik, Donković) i političaraiz HRSS (Radić, Maček, Predavec).«

Zlatko Matijević: "Reformni pokret dijela nižega katoličkog svećenstva u Hrvatskoj (1919-1924. godine)", Povijesni prilozi, Vol.8 No.8 Studeni 1989., str. 61-62, http://hrcak.srce.hr/107377

U kasnijem članku, dodaje:

»Sastanku su osim predsjednika stranke S. Radića prisustvovali Vladko Maček i Josip Predavec, koji su poslije prešli na starokatolicizam.«

Zlatko Matijević: "Otpali ili odbačeni anđeli? : Nastanak Hrvatske starokatoličke crkve", Hrvatska revija, br. 2, 2001., http://www.matica.hr/hr/323/OTPALI%2...N%C4%90ELI%3F/

Postoji novija dizertacija na tu temu na KBF Zagreb. Daniel Patafta (franjevac): "Reformni pokret i Hrvatska starokatolička crkva", 2016.. Nažalost nisam našao tekst na netu; sažetak: https://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=845889 . Matijević mu je bio u povjerenstvu.

Naravno, točni status Mačeka (i Predavca) nije tu bitan, nego da je H(R)SS bila antiklerikalna, a to je moralo imati veze s mentalitetom među Hrvatima, barem onima u sjevernoj Hrvatskoj, a ne samo nekoliko nezadovoljnh svećenika ili političara.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Kad se pak radi o hegemoniji HSS (odnosno ranije HRSS) u Hrvatskoj (iako u početku ne i u Dalmaciji, a niti među Hrvatima u BiH) u razdoblju od 1920. (prvi izbori poslije 1SR), važno je, u ovom kontektu, imati na pameti i to, da je HSS, za razliku od danas, bila izrazito sekularna i antiklerikalna stranka (ne protiv vjere, nego protiv crkvene hijerarhije "Vjeruj u Boga, a ne i u popa" - to je Radićeva politička parola, a po svoj prilici ima puno ukorijenjenosti u mentalitet seljaka, koji je Radić artikulirao - spomenuh taj problem, da su mase nepismene pa imamo malo izvora što stvarno misle).

OK, ali nemoj zaboraviti da je katoličko svećenstvo bilo prilično lojalno prvoj Jugoslaviji i tako izgubilo dio potpore u narodu.

Nije HSS bio anti-kleriraklan kako i sam kažem u smislu nekoj promicajnja "ateizma".
Oni su bili prije svega hrvatski umjereni nacionalisti, kojima je interes Hrvata bio važniji od religije.
Ekonomski jesu bili lijevi, ali su bili izrazito konzervativna stranka.

Masovne manifestacije, sa hrvatskim grbovima i sa vjerskim motivima su bile česte u tadašnjoj Hrvatskoj i jasno se vide i na snimkama iz tog doba.

Također, suprotnoj nekim tvrdnjama, oni su i u Dalmaciji i u sjevernoj Hrvatskoj i u Slavoniji bez istočnoj Srijema bili jednako dominantni.

Jer od par forimaša sam čuo "da HSS nije bio jak u Dalmaciji" što je smiješno i postoje podaci o izborima i rezultatima.

PS
Zanimljivo je da su Hrvati nogometno dominirali prvom Jugoslavijom i velika većina naslova nogometnih prvaka je otišla u Zagreb i Split, ali niti jedan Hrvat nije otišao u Montevideo na prvenstvo. Dakle politika je i tada imala prste.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Velika većina Hrvata 1815.-1945. bili su seljaci, prijelaz iz sela u grad bio je prilično spor, a u Kraljevini SHS/Jugoslaviji je i usporen, iako gradovi jesu rasli, razvijalo se građanstvo i proletarijat. FNRJ/SFRJ dovodi do ubrzanog prelaza iz sela u gradove i niza povezanih socijalnih i ekonomskih transformacija.
.

Jeste bila uglavnom seljačka zemlja, ali bilo je urbanih centara i gradova.
Gledam rast Zagreba;

1890. 40.268 st.
1900. 61.002 st.
1910. 79.038 st.
1921. 108.674 st.
1931. 185.581 st.
1948. 279.623 st.

Rast od 20.000 ljudi svakih 10 godina u Austro-ugarskoj, a onda udvostručavanje u Prvoj Jugoslaviji, zatim i veliki rast do 1948.

Nakon WW2 grad raste 200.000 svakih 10 godina, to jest divovski rast, ali mislim da bi u bilo kojem sistemu se to dogodilo u mirnodopskom rastu 1950-tih i 1960-tih, pripala Jugoslavija Istočnom bloku, ili nekim čudom da su je oslobodili Amerikanci/Britanci.

Isto kao što bi turizam u Dalmaciji se razvijao, kao što se u neovisnoj Hrvatskoj razvija zadnjih 10 godina iako nema ozbiljnije strategije niti plana.

Ali OK, to je već za temu "Alternativna povijest".

[Wikiceha]

Juga je originalno bila hr ideja. Srbi su imali drugačiju viziju, kralj je bio Srbin, i tu je sve puklo.
Za HRSS i starokatolike, ima smisla. Oni su prvenstveno bili nacionalisti. Nešto kao Sinn Fein u Irskoj?

[Michael Collins]

Nigdje ne piše broj vjernika, ali on nije velik.

Ako recimo Husitska crkva, koja je imala izrazitu potporu vlasti u prvoj Čehoslovačkoj, nikada nije imala preko 10% potpore, mislim da ovi nikada nisu imali ni 10.000 pojedinaca.
Ne znam je li neki bitniji član HSS-a bio, ali velika većina nije, ni vrha stranke ni članova.

Ali kolega je u pravu, u prvoj Jugoslaviji, a i ranije, nacionalizam kod Hrvata nema puno poveznica s religijom, dapače.

[Zoran Oštrić]

Kad govorimo o MENTALITETU, o tome kako ljudi doživljavaju svijet (što misle, što osjećaju, kakvim svijet vide, što misle o tome što čovjek u životu treba činiti, kakvim životom živjeti, čemu težiti…) moramo jako paziti da ne skliznemo u govor o INSTITUCIJAMA, kao i o IDEOLOGIJAMA.

"Nacionalizam" je ideologija. Nacionalni osjećaj se može itekako imati, a da se ne bude ideološk nacionalist. Kao što recimo možete imati razumijevanja za zaštitu prirode i okoliša, a da ne budete ekologisti, za socijalnu pravdu da ne budete socijalist itd..

Raznih tipova mentaliteta ima - to i čini pojam toliko nejasnim. Npr. mislim da se može reći da revolucionarci raznih uvjerenja dijele sličan mentalitet, za razliku od umjerenih i konzervativnih. ("Revolucionarci" je stariji oblik riječi, koji koristim u smislu "onaj koji je sklon podržavati revolucije", za razliku od "revolucionar" koji sudjeluje u revoluciji.) Tako mogu i prelaziti iz jednog tabora u drugi - komunisti i nacionalisti npr..

U narod ustalno živi pokornost, ali i potencijalna pobuna. Strah od komunista postojao je i snažno utjecao na postupke feudalne i buržuaske elite kako u revolucionarnoj 1848, tako i 1918.. Tako su komunisti iz trećeg pokušaja osvojili vlast. Dali su čvrstu organizaciju i idejnu probojnost hajdučko-puntarskoj tradiciji. Nije to bila naprosto "uvezena ideologija" koja je pala s Marsa. to je recimo jedna zanimljiva tema za istraživanja. Jedna zanimljiva studija koja tematira "mentalitet" je Stefano Petrungaro: "Kamenje i puške" o valu seljačkih pobuna 1897.. Zanimljiva za čitanje , preporučam je svakome tko želi čitati neku literaturu koja izlazi iz uobičajenih okvira povijesti koja se bavi kraljevima, državama, ratovima, elitama. zanimljivo za pokušat se uživiti u doživljaj svjeta inače gotovo nijemog nepismenog puka.

Antiklerikalizam nema nužne veze s ateizmom, dapače, mnogi vjerski pokreti su bili antiklerikalni.

Hrvatska starokatolička crkva nikad nije imala naročito velik broj vjernika, ali nije to od bitnog značaja (to je pitanje organizacije i institucija). Za pitanje mentaliteta najzanimljivija je valjda antiklerikalna religijska parola "Vjeruju u Boga, ali ne i u popa". Svakako se može prikupiti puno primjera iz literature da su ljudi na taj način razmišljali i u tom smjeru doživljavali svijet. to je jedno područje za istraživanje, kako su ljudi doživljavali vjeru i religiju, a kako društvene odnose.

jedan članak o problemima da se zaviri u doživljaj svijeta "nijeme mase" (i o antiklerikarizmu, spominje se uz katare):

Vjerske predodžbe u razvijenom srednjem vijeku

[Michael Collins]

Nije uvezena ideologija, ali je u prvoj Jugoslaviji minorna izvan par većih gradova.

Velika većina Hrvata je bila za HSS, a i Srbi u ruralnim dijelovima su podržavali mainstream stranke.

[Revenger20]

Prvi je izdan od strane Beča i kretena na vlasti. Osjeća se poniženo, kmetski, jebu ga Mađari, Talijani, Austriju gleda kao nužno zlo, Srbi su mu braća u kojima gleda ideal slobodne države, trpi Hedervaryjeve batinaše i unionističke fanatike, aristokracija ga ponižava i ismijava...U Dalmaciji gledaju kako ući na prvi parobrod i pobjeći prema Čileu ili Americi u očaju prouzrokovanom ekonomskom situacijom, peronosporom, austrijskim vlastima, talijanskim protofašistima...
Post AU romantizam nema veze sa tadašnjim stanjem stvari.

Drugi je razočaran i bijesan. Braća su se pokazala kao još veći batinaši i ubojice. Kralj je tiranin kojeg se želi riješiti, boji se, bori se sa Orjunašima, Srpskim sokolovima, raznim unitaristima, nitko ga ne žali ubivši mu političke predstavnike, u Hašku, Hajduku i Građanskom gleda jedini trag hrvatske nacionalne svijesti...čeka priliku za neku akciju. HSS je dominantan jer je jedina hrvatska mainstream stranka tada.

Treći je uplašen i moli Boga da ostane živ i zdrav. Ne zna što očekivati. Mijenja mu se mentalni i svjetonazorski sklop, živi u potpuno novom društvu u kojem je vezan životno na državnu ideologiju.

Četvrti je sve isto kao i prva trojica, još bjesniji činjenicom da živi u međunarodno priznatoj RH što prva trojica nisu imala priliku. Osim što ga sada tuku po džepu ''domoljubi'' i etnički Hrvati, više ga ne ponižava Beograd, Beč il iRim, već Banski dvori i Sabor koji ga gledaju kao ''masu''.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Nije uvezena ideologija, ali je u prvoj Jugoslaviji minorna izvan par većih gradova.

Znam da je tebi komunistički pokret u načelu antipatičan (meni u načelu nije - režim je druga stvar), ali ponavljam da ako smo zainteresirani za mentalitet, ne smijemo svesti priču na ideologije, institucije i organizacije.

KPJ je na izborima 1920. bila četvrta stranka u Kraljevini SHS po broju osvojenih glasova. Kasnije je zabranjena, za samo članstvo se išlo na višegodišnju robiju, za obično sindikalno djelovanje moglo se završiti na robiji, marksistička literatura je zabranjena, samo čitanje čak i nekih legalnih ljevičarskih knjiga je bilo otežavajuća okolnosti na nekom suđenu, tako da je bespredmento diskutirakti koliko je minorna. Uostalom, "nekoliko većih gradova" i nije za zanemariti. Nekoliko puta je KPJ bila pred uništenjem, pa je uvijek uspijevala privući nove članove. KPH je krajem 1940. imala 3.000 članova i još više labavije povezanih u SKOJ. Možeš li zamisiiti da danas postoji 3.000 članova neke ilegalne organizacije u Hrvatskoj, spremnih da ruše režim i polože svoj život za to?

Ono što je bitno za analizu, ne za bacanje olakih prosudbi, ako nas nazima mentalitet, jest tradicija puntarije i hajdučije (nasuprot također snažno tradiciji pokornosti, koju naučava i crkva, djeluje vojska idr.), koja je postojala i koju je izrazio među inim i komunistički pokret - ali također bar djelomice i nacionalistički revolucionarci. (O tome je pisao Milovan Đilas, objašnjavajući snagu komunistia u Crnoj Gori: veza s tradicionalnim veličanjem "čojstva i junaštva".) Seljačkih pobuna je u Hrvatskoj bilo i 1919.-1920.. Kako rekoh, strah od komunizma je postojao i 1848. (tada se to nije odnosilo naravno na marksiste - "komunizam" je bio opći naziv za seljačke i radničke revolucionarne težnje i pokrete) i 1918. (kad se naravno već radilo i o neposrednom utjecaju boljševika i vijesti o revolucijama u Rusiji i Mađarskoj - ali je stvarni utjecaj organiziranih boljševika bio malen). Dakle, "komunizam" je 1848.-1945. nešto što možemo povezivati i s mentalitetom naroda. I tu imati jednu od tema za istraživanje.

[Basta]

Hrvatska je rasla malo po malo ekonomski i intelektualno, kao i svjetonazorski do 1945., kad je gotovo cijela krema hrvatskog društva zbrisana ili se povukla u ilegalu. Krleža je, recimo bio čovjek od glave do četres-pete. Nazor je bio ili izmanipuliran ili ucijenjen. Da, filmski žurnali NDH su naravno u službi propagande fašističke države, ali odaju dojam države koja je u gradskom životu u korak s drugim europskim državama.

1945. je rez u kontinuitetu postupnih promjena u Hrvatskoj. Na scenu stupa socijalizam, čiji se efekti vide i dan-danas u istočnoj Njemačkoj, gdje se i dalje provlače ostaci socijalističkog mentaliteta. Ako se Nijemci nisu trgnuli, kako možemo očekivat više od nas? Nadalje, mi imamo otežavajuću okolnost, nama nitko nije nametnuo komunizam, on je izvorno naš, time ga se teže riješit.

Bilo bi zanimljivo da imamo podatke o prosječnom IQ u Hrvatskoj kroz povijest i usporedbu s drugim europskim državama. Danas je naš prosječni IQ oko 90. Njemački je donedavno bio preko 100, danas je u slobodnom padu i negdje je oko 98. Njemački znanstvenici očekuju da će prosječni IQ za 4-5 godina pasti ispod 95 i da će ući u zonu "nefunkcionalnih društava i korumpiranih država". Dakle, ne trebamo se previše žalit što nam je država ovakva i onakva, jednostavno nismo dovoljno pametni za nešto bolje.

Zoran Oštrić kaže:

Znam da je tebi komunistički pokret u načelu antipatičan (meni u načelu nije

Oštriću, možemo biti sretni što komunisti nisu proveli sve ideje komunizma jer je teoretski komunizam bio puno gori nego ono što smo imali. Puno gori. Sreća što je kod komunista prevladao tradicionalizam i malograđanština, kao i mrva zdravog razuma. Dosta toga imamo zahvalit Staljinu koji je bio konzervativac.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

KPJ je na izborima 1920. bila četvrta stranka u Kraljevini SHS po broju osvojenih glasova. .

Čisto da budemo točni, bila jest četvrta ali samo sa 12% glasova

1.Demokratska stranka - Ljubomir Davidović 319.448 - 19,9 % ili 92 mandata
2.Narodna radikalna stranka - Nikola Pašić 284.575 - 17,7% ili 91 mandata
3.Hrvatska pučka seljačka stranka - Stjepan Radić 230.590 - 14,3% ili 50 mandata
4.Komunistička partija Jugoslavije - Pavle Pavlović 198.736 - 12,4% 58 mandata
5.Savez zemljoradnika i Samostalna kmetijska stranka - Mihailo Avramović 151.603 - 9,4% ili 39 mandata
6.Jugoslovenska muslimanska organizacija - Mehmed Spaho 110.895 - 6,9% ili 24 mandata
7.Slovenska ljudska stranka - Anton Korošec 58.971 3,7% ili 14 mandata
8.Hrvatska pučka stranka i Bunjevačko-šokačka stranka - Stjepan Barić 52.333 - 3,3% ili 13 mandata
9.Jugoslovenska socijaldemokratska stranka - Etbin Kristan 46.792 - 2,9% ili 10 mandata
10.Hrvatska težačka stranka 38.400 - 2,4% ili 7 mandata
11.Narodna turska organizacija Džemijet - Nexhip Draga 30.029 - 1,9 ili 8 mandata
12.Hrvatska zajednica - Ivan Lorković 25.867 - 1,6% ili 4 mandata
13.Republikanska demokratska stranka - Ljubomir Stojanović 18.136 - 1,1% ili 3 mandata
14.Hrvatska stranka prava - Vladimir Prebeg 10.880 - 0,7% ili 2 mandata
15.Nezavisna lista - Ante Trumbić 6.581 - 0,4% ili 1 mandat
16.Narodno-socijalistička stranka 6.186 - 0,4% ili 2 mandata
17.Liberalna stranka 5.061 - 0.3% ili 1 mandat
ostali 12.118 glasova 0.7% ili 0 mandata
Ukupno 100% ili 419 mandata

https://hr.wikipedia.org/wiki/Izbori...evine_SHS_1920.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Čisto da budemo točni, bila jest četvrta ali samo sa 12% glasova.

Imaš grešku u linku - koliko sam skužio, fali samo tčka na kraju.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Izbori...evine_SHS_1920.

I najuspješnija stranka je ispod 20%. KPJ je bila uspješna u tome da je u svim izbornim okruzima osvajala glasove (HPSS pak istakla svoju listu u samo 9 okruga od ukupno 55 - KPJ u 54). Ako govorimo o mentalitetu, onom "puntarsko-hajdučkom", onda tu spada i HSS, također i Zemljoradnička stranka.

Imam knjigu Ferdo Čulinović: "Jugoslavija između dva rata", prvi dio, Zagreb 1961.. Tu je data kompletna tablica svih glasova po svim okruzima. Ne zam ima li negdje na Svemrežju.

KPJ je osvojila znatan broj glasova u nekim okruzima s vrlo malo gradova, što ukazuje na vezu s tom tradicijom, tom komponentom mentaliteta "puntarsko-hajdučkom" o kojem govorim. Doduše van teritorija tadašnje "Hrvatske i Slavonije" (dobri su bili u Dalmaciji, gdje HPSS nije imala svoju listu), ali mislim da nije nerelvantno.

Pirotski okrug: 5.670 glasova od 14.701, prva stranka.
Bitolski okrug: 8.036 (22.771), 1. stranka.
ŽBregalnički okrug - 1. stranka
Kumanovski okrgu - 1. stranka
Prizrenski okrug - 1. stranka
Skopski okrug - 1. stranka
Tikveški - 1. stranka
Crna Gora - 1. stranka
grad Zagreb - 1. stranka

U Zagrebu je HPSS tada bila sasvim slaba, tek 5. po rezultatu.

Ako pratimo mentalitet, nema smisla upuštati se u detalje komunističke ili seljačke ili druge ideologije. Gledajmo slogane, gledajmo kako stranke i pokreti artikuiraju emocije ljudi, čime ih privlače ili odbijaju. KPJ i HPSS su tada bliski po tom buntovništvu. Kad je Radić 1924. posjetio Moskvu i učlanio stranu u "Zelenu internacionalu" nije to palo s neba, iako vodstvo stranke to nije podržalo i kasnije se toga odrekao. To je izraz određenog mentaliteta, žudnji "odozdo".

Dakle, onako provizorno (kako ovdje nabacujem), dve oprečne tendencije koje su stalno prisutne u mentalitetu većine stanovništva, prvenstveno seljaka, zatim i radnika koji uglavnom potječu iz seljaštva, a to je oko 80% tanovništva: butnovnička i poslušnička. To sam pak nazvao izrazom "puntarsko-hajdučke" tradicije s jedne strane i "kmentsko-vojničke" s druge. Tu se naime ukrška s razlikovanjem "panonskog" (ravničarskog, ratarskog, zadružnog) i "dinarskog" (planinskog, stočarskog, plemenskog) mentaliteta oprečne tradicije i tendencije kod oba: kod prvih puntarija i kmetstvo, kod drugih hajdučija i vojnička poslušnost.

Kod Hrvatak, a dakako i kod Srba, a kod Slovenaca mislim ima važnih razlika.

[Michael Collins]

Hvala za ispravak linka

Što se tiče ostalog.
Sorry, ali nikada nisam vjerovao u neke mentalitetske razlike Hrvata iz Panonije i Hrvata iz dalmatinskog zaleđa.

Dapače, Hrvati Hercegovine, dalmatinskog zaleđa, ne nekih dijelova Bosne su se bolje uklopili sa starosjediocima u Slavoniji nego recimo u nekim od svog mjesta par kilometara udaljenijim gradovima .

Mislim da se to forsira politički, i da ne postoji u stvarnosti bilo kakav regionalizam, osim kod par navijačkih skupina.

Zoran Oštrić kaže:

Bitolski okrug: 8.036 (22.771), 1. stranka.
Kumanovski okrgu - 1. stranka
Prizrenski okrug - 1. stranka
Skopski okrug - 1. stranka
Crna Gora - 1. stranka

Zanimljivo je to, Kosovo, Makeodnija i Crna Gora, očekivalo bi se Vojvodina, sa Njemačkom i Madžarskom zajednicom, koje su bile sklone komunizmu, posebno Nijemci.
Ako se ne varam, činili su i većinu članova strane u to doba u Srijemu i Vojvodini.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Sorry, ali nikada nisam vjerovao u neke mentalitetske razlike Hrvata iz Panonije i Hrvata iz dalmatinskog zaleđa.

Sorry, ali ne vjerujem da je tvoje nevjerovanje relevantno.

Ljudi iz planina i ljudi iz nizina, ljudi iz plodnih riječnih dolina i ljudi s kamenjara, ljudi koji su tradicionalno nomadski i polunomadski stočari i ljudi koji su zemljoradnici, imaju različite tradicije, vjerovanja, društvenu organizaciju itd., pa onda i doživljaj svijeta (mentalitet). O tome postoji obilje literature iz cijeloga svijeta, iz daleke prošlosti i suvremenosti.

Imao sam prilike 1980-ih posjetiti istočnu Hercegovinu i zapadnu Hercegovinu, i zaključio sam da im je mentalitet jednak (međusobna mržnja i ratovanje to nisu potrli) i vrlo različit od mojeg (određenog ponajviše time što sam odrastao u velikom gradu i bez veza sa selom) ili npr. mentalitetom Zagoraca.

Imao sma prilike upoznavati i Slovence, u raznim gradovima i selima, i vidjeti da su oni drugačiji, da im je doživljaj svijeta, navike, ciljevi i sl. (dakle, "mentalitet") drugačiji od nas u Sjeverozapadnoj Hrvatskoj, iako smo susjedi. Ne znam je li prije stotinu godina postojala takva razlika. Mentaliteti se mijenjaju sporo, ali ipak, mogu se promijeniti, samo mislim da za uočiti prave promjene treba bar dvije generacije. A pritom je gotovo sigurno potrebno, da se uvjeti života (materijalni, intelektualni…) bitno promjene. Npr. prelazak u grad, prva generacija doseljenika je još jednom nogom na selu, njihova djeca su prva generacija koja odrasta u gradu ali ima rođake na selu itd., tek unuci prvih doseljenika su možda bitno više određeni urbanom nego seoskom sredinom.

Slovenija je bila ekonomski razvijenija u 19. stoljeću, gradovi su se u većoj mjeri razvijaii i mogli su apsorbirati višak radne snage koji se pojavljuje na selu, seoska imanja se nisu dijelila, bila su veća tako da su gazde imali više mogućnosti da ulažu u unaprijeđenje gopsodarstva, nego recimo preko Sutle, gdje je vladala velika agrarna prenaseljenost, imanja bila usitnjena isl.. Možda sredinom 19. stoljeća nije bilo bitne razlike, ali se ona pojavila negdje do doba prije 1SR. Tu bi bilo zanimljov potražiti neka komparativna istraživanja. Stekao sam utisak da su Međimurci tu bliski Slovencima.

[Wikiceha]

Dobar komad Slavonije i dalmatinska Zagora (a s time ti ide i Hercegovina) te Lika imaju isto porijeklo.
A pričati o drugačijem mentalitetu zapadno i istočno od linije VKK je malo...
Promašeno, zar ne ?

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Dobar komad Slavonije i dalmatinska Zagora (a s time ti ide i Hercegovina) te Lika imaju isto porijeklo.

Volio bih da budeš precizniji o tome. Koliki komad? Koliko daleko idemo kad govorimo o "porijeklu"? Koliko dugo po tvom sudu to ostaje bitno za mentalitet? On se mijenja sporo, ali se ipak mijenja - kako gore rekoh, možda u dvije generacije. (Moj djed i baka po ocu su iz Dalmacije, djed i baka po majci iz Slavonije, i kaj sad? :-( Kako rekoh, ponajviše sam ipak određen Zagrebom kao gradom u kojem sam rođen i odrastao; proces adaptacije okolini, akulturacije.)

Sticajem okolnosti, slabije poznam Slavoniju, ali sam 1980-ih i početkom 1990-ih više puta posjetio Vojvodinu mogao vidjeti razlike u mentalitetu između "lala" i "dođoša". A u "lale" spadaju i Srbi "starosjedioci", iako i oni potječu, samo znatno ranije, iz područja južno od Dunava i Save. Oko 40 godina nakon "vlakova bez voznog reda", mnogi koji su već rođeni u ravnici imali su problem, to sam imao prilike više puta vidjeti (radio sam i kao novinar, intervjuirao ljude, prisustvovao raznim političkim ali i nepolitičkim skupovima, svadbama idr.), kao prva generacija nakon dosejenja, čak već i druga, imali su problem da su bili odgajani u tradicijama, svjetonazoru, mentalitetu koji je donesen iz područja planina, krša i šuma; imali su problem, blokadu u tom procesu adaptacije. Također, među "starosjediocima", mislim da nema neke razlike u mentalitetu između Srba i Hrvata (kao i Bunjevaca).

A pričati o drugačijem mentalitetu zapadno i istočno od linije VKK je malo... Promašeno, zar ne ?

Ne. Čini mi se da to ovdje još nitko nije spominjao; ja sam spominjao razlike sjever - jug, te sličnost u smjeru istok-zapad od Neretve.

S druge strane, nisam spomenuo, što sam također putujući Hrvatskom uočavao, razlike između Gorskog Kotara s jedne, te Like i Sjeverne Dalmacije s druge strane (manje sam upoznao Kordun i Baniju). Razlike za koje je logično pretpostaviti da su vezane uz ekološke uvjete (GK je šumovit i ukupno plodniji), a i zbog povijesti (GK je bio relativno miran, u pozadini borbi s Turcima i borbi na moru, a ovi su stoljećima bili "Vojna Krajina"). Pritom, opet, Srbi i Hrvati na istom području imaju, koliko sam imao prilike vidjeti (i čitati literaturu) jednak mentalitet.

Sjeverno od Save, Sjeverozapadna Hrvatska i Slavonija imaju sličnosti, ali i važnih razlika u povijesnim okolnostima, što je manje ili više moglo utjecati na mentalitet. SZH je već u 16. stoljeću bila gusto naseljena (uvelike zahvaljujući izbjeglicama pred Turcima), Slavonija je u 18. stoljeću, nakon austrijske rekonkviste, bila prazna i naseljavana stanovništvom s raznih strana.

[Basta]

Wikiceha kaže:

Dobar komad Slavonije i dalmatinska Zagora (a s time ti ide i Hercegovina) te Lika imaju isto porijeklo.
A pričati o drugačijem mentalitetu zapadno i istočno od linije VKK je malo...
Promašeno, zar ne ?

Mentalitet se vidi i u izgledu gradova, sela, cesta, polja, okućnica, svega. U Hrvatskoj su male razlike od kraja do kraja. Drastična razlika je između Slovenije i Hrvatske, doslovno se vidi rez, bez prijelaza. U Sloveniji je sve uređenije, u nas neurednije i zapuštenije.

[Sadokann]

Basta kaže:

Mentalitet se vidi i u izgledu gradova, sela, cesta, polja, okućnica, svega. U Hrvatskoj su male razlike od kraja do kraja. Drastična razlika je između Slovenije i Hrvatske, doslovno se vidi rez, bez prijelaza. U Sloveniji je sve uređenije, u nas neurednije i zapuštenije.

Ovo je nazalost istina.
No, treba imati na umu da je i razlika u klimi/vegetaciji, tj.alpskom štihu zbog cega se povecava dojam razlicitosti.

Rijec je o prijelazu iz nekakvog panonskog u alpski prostor, i to se otprilike preklapa s nekadasnjim utjecajem Austrije zapadno, tj. Madjarske istocno.
Slazem se nazalost da je rez vidljiv, kao da je jedan korak preskocen (tako bi vise ocekivao Austrija da izgleda), no mislim da je to rezultat tih faktora (reljef, klima + razliciti utjecaji).

[Sadokann]

Zoran Oštrić kaže:

Imaš grešku u linku - koliko sam skužio, fali samo tčka na kraju.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Izbori...evine_SHS_1920.

I najuspješnija stranka je ispod 20%. KPJ je bila uspješna u tome da je u svim izbornim okruzima osvajala glasove (HPSS pak istakla svoju listu u samo 9 okruga od ukupno 55 - KPJ u 54). Ako govorimo o mentalitetu, onom "puntarsko-hajdučkom", onda tu spada i HSS, također i Zemljoradnička stranka.

Imam knjigu Ferdo Čulinović: "Jugoslavija između dva rata", prvi dio, Zagreb 1961.. Tu je data kompletna tablica svih glasova po svim okruzima. Ne zam ima li negdje na Svemrežju.

KPJ je osvojila znatan broj glasova u nekim okruzima s vrlo malo gradova, što ukazuje na vezu s tom tradicijom, tom komponentom mentaliteta "puntarsko-hajdučkom" o kojem govorim. Doduše van teritorija tadašnje "Hrvatske i Slavonije" (dobri su bili u Dalmaciji, gdje HPSS nije imala svoju listu), ali mislim da nije nerelvantno.

Pirotski okrug: 5.670 glasova od 14.701, prva stranka.
Bitolski okrug: 8.036 (22.771), 1. stranka.
ŽBregalnički okrug - 1. stranka
Kumanovski okrgu - 1. stranka
Prizrenski okrug - 1. stranka
Skopski okrug - 1. stranka
Tikveški - 1. stranka
Crna Gora - 1. stranka
grad Zagreb - 1. stranka

U Zagrebu je HPSS tada bila sasvim slaba, tek 5. po rezultatu.

Ako pratimo mentalitet, nema smisla upuštati se u detalje komunističke ili seljačke ili druge ideologije. Gledajmo slogane, gledajmo kako stranke i pokreti artikuiraju emocije ljudi, čime ih privlače ili odbijaju. KPJ i HPSS su tada bliski po tom buntovništvu. Kad je Radić 1924. posjetio Moskvu i učlanio stranu u "Zelenu internacionalu" nije to palo s neba, iako vodstvo stranke to nije podržalo i kasnije se toga odrekao. To je izraz određenog mentaliteta, žudnji "odozdo".

Dakle, onako provizorno (kako ovdje nabacujem), dve oprečne tendencije koje su stalno prisutne u mentalitetu većine stanovništva, prvenstveno seljaka, zatim i radnika koji uglavnom potječu iz seljaštva, a to je oko 80% tanovništva: butnovnička i poslušnička. To sam pak nazvao izrazom "puntarsko-hajdučke" tradicije s jedne strane i "kmentsko-vojničke" s druge. Tu se naime ukrška s razlikovanjem "panonskog" (ravničarskog, ratarskog, zadružnog) i "dinarskog" (planinskog, stočarskog, plemenskog) mentaliteta oprečne tradicije i tendencije kod oba: kod prvih puntarija i kmetstvo, kod drugih hajdučija i vojnička poslušnost.

Kod Hrvatak, a dakako i kod Srba, a kod Slovenaca mislim ima važnih razlika.

Ta podjela na panonce i dinaride je u biti podjela na sjever i jug. Uvijek je jug temperamentniji od sjevera, dodaj tome veliku razliku u zivotnim uvjetima: siromasnu zemlju s jedne i plodnu/pitomu s druge, i jasno je odakle razlike.
Sve regionalne razlike se daju objasniti kroz jednu izreku: sit gladnome ne vjeruje.

[Zoran Oštrić]

Sadokann kaže:

Ta podjela na panonce i dinaride je u biti podjela na sjever i jug. Uvijek je jug temperamentniji od sjevera,

Ne, sjever i jug ovdje nisu bitni, nego
A. ravnice i planine,
B. ratarstvo i stočarstvo (nomadsko ili polunomadsko).

Razlike i sukobi koje možemo naći iz neolitika u Europi, od najezdi "naroda bojne sjekire" (vozača bornih kola), vjerojatno proto-indoeuropljana. Razlike u društvenom ustroju, religiji (Majka Zemlja vs. Otac Nebo) idr,, Također u drugim djelovima svijeta. Sukob braće od kojih je jedan stočar a drugi ratar: u sumerskoj priči Bog više voli ratara (on podiže gradove, stvara civilizaciju), u židovskoj Bog više voli stočara (jer su tu priču pisali potomci stočara, koji su pak pobili ratare i osvojili njihovu zemlju pa se i sami počeli baviti ratarstvom i živjeti u gradovima, što su fundamentalisti smatrali odstupanje od idelnog oblika života - imali su probleme s akulturacijom/adaptacijom, koji spominje mgore s "dođošima" u Vojvodini).

Ratari su stalno vani, u pokretu, stalno nose oružje, organizirani u veće grupe zbog brige o stadima, pa su zato bolji borci od ratara i kroz tisućljeća se zato nameću - ali se često i ponavlja taj obrazac: provale u neku zemlju, pokore starosjedice i nametnu se kao vladajući sloj, ali time postaju meta novih napada. U većoj su mjeri patrijahalni, stroža pokornost sina ocu a žene mužu (žena može biti plijen kao i stoka - to imamo i u 10. zapovijedi u Tori - ne poželi žene ni stoke bližnjeg svoga), manje skloni zakonima a više osobnim odnosima, manje skloni pisanju a više usmenoj riječi isl.. Dakako, razlike nisu apsolutne, stalna su mješanja i mutacije.