ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Srbi to nikako ne bi mogli držati, bar ne dugoročno, pitanje bi li to mogli Talijani, definitivno ne sa 90% stanovništva protiv sebe, a gerila je užasno razorna za vojsku, a u Hrvatskoj i BIH imaš masu brda i šuma gdje bi se mogli sakriti, da ne govorimo da bi ta okupacija bila nešto što Amerikanci jako lijepo zovu money pit, ne bi to izdržale i puno jače ekonomije kamoli Srbija.

Yup
@Sergio, to bi bilo iskrcavanje na Jadranu, a za to bi morala uspjeti urota Lorković-Vokić.
Imao bi otpor partizana koji su 44. već dosta jaki, a i protivljenje Sovjeta.
Ukoliko bi se Rusi namirili drugdje (recimo veći komad Njemačke), ovi bi odustali, a Tito realno nije toliko bitan.
No stav zapada je da ne priznaje novonastale države (pogledaj Slovačku). Oni bi išli više za obnavljanjem predratnog stanja, samo s banovinama.
Da su se nekim slučajem poklopile karte i da su pučisti 44. sami uspjeli istjerati Njemce, npr. da su se Ustaše organizirale i aktivno vojno sudjelovale kontra Talijana, te preuzele pokret otpora, to bi bi bilo drugačije.
No za to trebaš imat fakat dosta sreće (a i pameti).

[Velmoza]

Revenger20 kaže:

OK, ali sam mislio u sadašnje vrijeme. Recimo da ste monarhija, i da ste od kraja WW2 uz zapad. Bi li bilo toliko rusofilije danas i antizapadnog sentimenta? Nemamo NATO bombardiranje uostalom

Bila bi manja. Današnja rusofilija je posledica zadnjih ratova, pogotovo na Kosovu.

[Sergio80]

Wikiceha kaže:

Yup
@Sergio, to bi bilo iskrcavanje na Jadranu, a za to bi morala uspjeti urota Lorković-Vokić.
Imao bi otpor partizana koji su 44. već dosta jaki, a i protivljenje Sovjeta.
Ukoliko bi se Rusi namirili drugdje (recimo veći komad Njemačke), ovi bi odustali, a Tito realno nije toliko bitan.
No stav zapada je da ne priznaje novonastale države (pogledaj Slovačku). Oni bi išli više za obnavljanjem predratnog stanja, samo s banovinama.
Da su se nekim slučajem poklopile karte i da su pučisti 44. sami uspjeli istjerati Njemce, npr. da su se Ustaše organizirale i aktivno vojno sudjelovale kontra Talijana, te preuzele pokret otpora, to bi bi bilo drugačije.
No za to trebaš imat fakat dosta sreće (a i pameti).

Al postojala je i mogucnost da se zapad i istok drugacije dogovore, sto nije?

Pola prijeratne juge na zapad, pola na istok. Ili je netko mogao i nekog prevariti. Rusi da udju u Zagreb i Ljubljanu i da takva Jugoslavija postane bas Staljinisticka. Mogli su iz Italije i Austrije americke i engleske snage uci u Zagreb i Ljubljanu... Ode Slo i Hr na zapad.

U takvoj situaciji, da se odigrala na nacin da su Slo i Hr prikljucene zapadu i kapitalistickom sistemu i NATO-u. Sto bi imali? Uvijek je postojala razlika i tada pa i sada u razvijenosti HR i "istoka". Mislim da bi u takvoj situacije RH puno brze napredovala i razlike bi spostajale jos ocitije. Poput Sjeverne i Juzne Koreje danas, Ili ist i zap Njemacke nekada.

Mislim da bi i mi imali nekakav "Berlinski" zid jer bi krenuo stampedo i bijeg iz tog komunizma i istoka bas na prostor RH. Ljudi bi isli za boljim zivotom, a trazili bi ga kod "nas". Mislim da bi zapad jos vise namjerno pravio razlike u ekonomiji. Razvijali bi RH da "bode" oci istocnoj "braci" da im na takav nacin stvara nemir i egzodus na "zapad".

Eto ali to su price sto bi bilo kad bi bilo. A takva je i tema.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Baš gledam, Kurzonova linija obuhvaća Lavov, možda i Grodno https://en.wikipedia.org/wiki/Grodno, no ne i Brest;
https://en.wikipedia.org/wiki/Curzon...on_line_en.svg
B linija ide samo u Galiciji.
A linija podrazumjeva neovisnu Galiciju, a B ako se ista dijeli.
Za Sczeczin i Prusku imaš pravo, Staljin se u zadnji čas predomislio

Ja se sjebao.

Wikiceha kaže:

To su ove karte;
https://en.wikipedia.org/wiki/Oder%E...ungsgebiet.jpg
Njemačka bi svakako ostala bez juga Šleske i istoka Pomorja. Ostatak, li-la.

Izgubili su realno par promila zemlje umjesto ratne odštete (i kolonije, naravno).

Da. Imaš priču iz Alo aloa, kad Njemci planiraju invaziju na VB i dolazi Bartorelli.
Njega trebaju da preuzme slastičarnice
Takva je percepcija, da.

Wikiceha kaže:

FNRJ je skoro dobila cijelu Albaniju ( i južnu polovicu, uključujući sjeverni grkofoni Epir); https://en.wikipedia.org/wiki/People...lic_of_Albania

1945 ti cijela Albanija ima 1,2 milijuna stanovnika..
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Albania


Ok, što misliš o podjeli Vojvodine?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...guages1931.png
U kojoj bi Njemce utrpali nama (Kulu možda ne bi, ali ove 4 općine na zapadu), skupa sa Suboticom?
Mađare same bi lakše riješili (uz kolonizaciju dakako).

U KJ, vjerojatno bi Baranja opstala Srbima, Srijem možda neke prepravke, ali ne vjerujem da bi puno mijenjali granicu. Vojvodina bi ostala cijela Srbima, to bi bila cijena kasnije nezavisnosti. Ali to je prihvatljiva cijena za sačuvane živote, sa banovinskim granicama i kasnijim povratom od Italije, granicom koja bi obuhvaćala većinu našeg stanovništva morali bi pristati i na neke ustupke.

Nije baš da smo imali neke jake karte u rukavu za pregovaranje. Banovina + Istra, Zadar, otoci, Međimurje, Bihać, Ravno, Jajce su maksimum koji se tada može izvući, budimo realni to bi nam riješilo sve muke... Baranja teško tada, ali tko zna.

Wikiceha kaže:

Zapad ne bi.
Prije obračuna s Njemcima 1944 je postojala šansa da su Bugari anektirali dio kJ.
Slična priča kao i s Rumunjskom, zar ne ?
Ako je ona na djelu, onda se prosovjetska Bugarska jednostavno samo ne povlači iz tih područja.
Imamo zaoštravanje, ali je rezultat jednak kao i s južnom Dobrudžom.
Možda Staljin isto nešto petlja kao s poljskom granicom.

Bugarska je raspad od vojske tada, sa Grčkom i Jugoslavijom koje bi bile saveznice ne bi mogli ratovati. Poslije rata je bugarska granica predratna, sva osvajanja su im poništena...

Wikiceha kaže:

Druga priča je da je kJ uzela Solun Grcima, odnosno uspostavila svoju okupacijsku zonu/aneksirala zapadnu polovicu grčke Makedonije.
Onda je mali problem i oko Trsta i Pule, jer se događa paralela s Rumunjskom (isto je na strani Osovine).
Sumnjam da bi Englezi tolerila jugoslavenski/srpski Solun...

Solun ne bi dala niti Grčka niti Briti, Skadar je druga priča...

Wikiceha kaže:

Za ekonomiju da
Za ostatak... mislim da Albanije jednostavno ne bi bilo.
Oni su imali sreće. Lako se moglo dogoditi da ih izbrišu.
Ako bi i opstali bili bi manji, odnosno bez sjevernog Epira i Skadra. A to je neki kondominij onda ?

Ovisi o ratu. Oni tamo su Bugari.
Makedonaca, nema...
Moguća je asimilacija (pogotovo preko crkve) ili pobonu...

Ma sve ok, ali jedno su mišljenja, a drugo pragmatizam.
Za Austriju su se dogovorili svi, ali lagano je moglo biti i drugačije...

Poljake je branio pred Churchillom
Nemoj zaboraviti da su zapadnjaci htjeli manju Poljsku na zapadu.

Yup

Dobro, ali taj komad ima dosta veliko značenje.
SSSR ima veći izlaz na more, nije "zatočen" u Baltiku, a i Njemačka je dosta gusto naseljena..
Uzmi u obzir da juga ima površinu sličnu one zapadne Njemačke.
Cca 250k km2, čak je SFRJ bila i veća 255vs248.
Norveška ima 385, no svejedno
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...2c3ade00c5.jpg
Sovjeti u Schleswig-Holsteinu, Hamburgu, Hanoveru i Bremenu?
Odnosno cijeloj Sonjoj Saskoj istočno od rijeke Weter/Bremena?

To mi čak miriši i na priču gdje bi imao Nizozemsku do Bremena, Bavarsku i Švapsku/Baden-Würtenberg i neku Rajnsku republiku od ostatka zapadne Njemačke, dok bi Saar bio francuski.
Ili sovjete do OTL nizozemske granice?
Grenland bi onda prešao pod Kanadu ili US (sovjetska Danska)...

Također, mogli bi imati i sovjetsku Austriju (možda bez Tirola)?
Možda i rusku Bavarsku, ako bi ovi bili dovoljno brzi...

Za Albaniju, ok.

SSSR - objektivno mogli su oni izaći na Atlantik, ali što onda? Samo bi im bio brži raspad ekonomskog sistema. Pogle im granicu Istočne Njemačke, zanimljivo, zar ne?

Dobili su dio Njemačke koji su davno naseljavali Vendi, a koji su poslije germanizirani. ''Prave Nijemce'' nisu niti htjeli. Sovjete nije zanimala niti Rajna, niti Bavarska, pa povukli su se iz Austrije jer ih nisu htjeli. Kao uvjet su tražili neutralnost.

Staljin nije želio niti jednu zapadnu državu.

Sovjete su zanimale slavenske države na kojima su jedino realno mogli ostvarivati svoj utjecaj i sve one države na koje je Rusko carstvo ostvarivalo kakav-takav utjecaj. Mađarska i Rumunjska su tu upale rade položaja, a Finska je ostala neutralna.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

:t op:
Ja se sjebao.

Ma događa se i najboljima, don't worry

Revenger20 kaže:

U KJ, vjerojatno bi Baranja opstala Srbima, Srijem možda neke prepravke, ali ne vjerujem da bi puno mijenjali granicu.

Baranja je ekonomsko zaleđe Osijeka, mislim da je tu li-la.
Koje selo više manje u Srijemu...
Bio je dogovor za banovinu da će se izdvojiti neHrvatska sela. Što je napravljeno nakon rata, s time da su onda uzeli i Šid i neka pogranična hr. sela (par njih koji su bili poluenklava). S druge strane, bilo bi lijepo i dobiti Petrovaradin

Revenger20 kaže:

Vojvodina bi ostala cijela Srbima, to bi bila cijena kasnije nezavisnosti. Ali to je prihvatljiva cijena za sačuvane živote, sa banovinskim granicama i kasnijim povratom od Italije, granicom koja bi obuhvaćala većinu našeg stanovništva morali bi pristati i na neke ustupke.

Ma, Vojvodina je nama nebitna, ovo je više bila priča kako bi je Srbi lakše "probavili"...

Revenger20 kaže:

Nije baš da smo imali neke jake karte u rukavu za pregovaranje. Banovina + Istra, Zadar, otoci, Međimurje, Bihać, Ravno, Jajce su maksimum koji se tada može izvući, budimo realni to bi nam riješilo sve muke... Baranja teško tada, ali tko zna.

To je istina. Veća Hr. nego danas.
Za Baranju nisam zicer, kJ je pripala radi ekonomije i utjecaja Osijeka. No da, tu je moglo biti svega, a nama je pripala kao odšteta...
Mogli bi dobiti neko selo više u Pounju (npr. Novi), a možda i Grahovo i Glamoč, iako su isti etnički srpski, te Šipovo/Plivu.
Poanta je u granici.
Maček je na početku tražio cijelu Vrbasku banovinu (opet ekonomija), a kasnije je žicao Sarajevo (1/3 katolika tada), a teoretski bi se dalo i nešto po srednjoj Bosni (sam gradić Zenica je tada imao hr. većinu, općina ne, tamo su i Žepče i Vareš i još koja hr. općina).
A i Boka ima tu neko kulturno značenje...

Na temelju toga svega bi se tražili ustupci. Pogotovo ako bi se kJ širila.
Mislim, to je sve "veće oči od želuca" i puno bi nam bilo bolje da smo uzeli Banovinu, to je 1/3 BiH, ali to je retrospektiva, jbg.

Revenger20 kaže:

Bugarska je raspad od vojske tada, sa Grčkom i Jugoslavijom koje bi bile saveznice ne bi mogli ratovati. Poslije rata je bugarska granica predratna, sva osvajanja su im poništena...

Dobili su južnu Dobrudžu. Pitanje je samo tko im je sponzor, a Bugarima su to Sovjeti...

Revenger20 kaže:

Solun ne bi dala niti Grčka niti Briti, Skadar je druga priča...

To je true.
Međutim, Makedonija ili njena polovica je priča za sebe.
Mislim nisam siguran, jer se miče osovina Morava-Vardar i prekida se "engleska" linija tu.
AU i Rusija su imale sporazum o podjeli Balkana na liniji Solun-Dunav, što je poprilično blizu današnjoj granici Srbija (i Makedonija)-Bugarska.
Ovisi tko bi više htio i dao.

Revenger20 kaže:

Za Albaniju, ok.
SSSR - objektivno mogli su oni izaći na Atlantik, ali što onda? Samo bi im bio brži raspad ekonomskog sistema. Pogle im granicu Istočne Njemačke, zanimljivo, zar ne?

SSSR je dobio još komad njemačke, saveznici su zauzeli južnu polovicu DDRa, ali su se kasnije povukli (za pola Berlina i Beča).

Revenger20 kaže:

Dobili su dio Njemačke koji su davno naseljavali Vendi, a koji su poslije germanizirani. ''Prave Nijemce'' nisu niti htjeli. Sovjete nije zanimala niti Rajna, niti Bavarska, pa povukli su se iz Austrije jer ih nisu htjeli. Kao uvjet su tražili neutralnost.

Sovjeti su tražili neutralnost i za Njemačku, poanta bi bila što bi s time dobili mir na kontinentu. Tko bi im se suprostavio u slučaju rata, Francuzi i Talijani ?
Da su izbili na Rajnu ili u Pariz (što je SF, da ) priča bi vjerojatno bila drugačija.
Npr. da si solo i da ti uleti neka hollywoodska glumica, zar bi rekao ne ? Bez obzira kaj ti nije omiljena

Revenger20 kaže:

Staljin nije želio niti jednu zapadnu državu.

Češka je do ww2 zapadna država.

Revenger20 kaže:

Sovjete su zanimale slavenske države na kojima su jedino realno mogli ostvarivati svoj utjecaj i sve one države na koje je Rusko carstvo ostvarivalo kakav-takav utjecaj. Mađarska i Rumunjska su tu upale rade položaja, a Finska je ostala neutralna.

Zato što je i Švedska bila neutralna, to je 1:1. Da su Ameri uzeli Švedsku u NATO, Finska bi potpala pod Sovjete.
Već si i prije imao porihtavanje finske politike da bi odgovarale Rusima.
Inače, imali su Rusi utjecaj i u Italiji i Francuskoj, iako je to bilo preko inozemnih ljevičara. A i u UKu...
Staljin je bio realan, tu imaš pravo, ali da mu je nešto došlo na tanjuru, ne bi rekao ne...

[Revenger20]

Velmoza kaže:

Bila bi manja. Današnja rusofilija je posledica zadnjih ratova, pogotovo na Kosovu.

Razumije se, da.

Sergio80 kaže:

Al postojala je i mogucnost da se zapad i istok drugacije dogovore, sto nije?

Pola prijeratne juge na zapad, pola na istok. Ili je netko mogao i nekog prevariti. Rusi da udju u Zagreb i Ljubljanu i da takva Jugoslavija postane bas Staljinisticka. Mogli su iz Italije i Austrije americke i engleske snage uci u Zagreb i Ljubljanu... Ode Slo i Hr na zapad.

U takvoj situaciji, da se odigrala na nacin da su Slo i Hr prikljucene zapadu i kapitalistickom sistemu i NATO-u. Sto bi imali? Uvijek je postojala razlika i tada pa i sada u razvijenosti HR i "istoka". Mislim da bi u takvoj situacije RH puno brze napredovala i razlike bi spostajale jos ocitije. Poput Sjeverne i Juzne Koreje danas, Ili ist i zap Njemacke nekada.

Mislim da bi i mi imali nekakav "Berlinski" zid jer bi krenuo stampedo i bijeg iz tog komunizma i istoka bas na prostor RH. Ljudi bi isli za boljim zivotom, a trazili bi ga kod "nas". Mislim da bi zapad jos vise namjerno pravio razlike u ekonomiji. Razvijali bi RH da "bode" oci istocnoj "braci" da im na takav nacin stvara nemir i egzodus na "zapad".

Eto ali to su price sto bi bilo kad bi bilo. A takva je i tema.

Hrvatska iz razloga ustaškog pokreta nije mogla opstati kao samostalna država poslije rata. Tu je uopće nebitan naš stav, Hrvatska je označena kao saveznik nacističke Njemačke i još u Casablanci je odlučeno da se sve hitlerovske tvorevine unište.

Stanje na terenu je išlo jedino u prilog podjele između komunista i četnika. Ustaška podrška na terenu je bila gotovo nikakva, domobrani su dezertirali i prelazili u partizane, čak se i na terenu kačili sa ustašama, a i zapad je odjebao sve ustaške pokušaje pregovora, ono što se razmišljalo je podjela između komunista i monarhista gdje bi zapadna Jugoslavija bila Titova, a istočna bi bila i dalje Kraljevina Srbija. Čak i da je došlo do puča Vokić-Lorković ne bi nam to ništa pomoglo. Malo bi se oprali i to je sve.

Partizani su u Hrvatskoj prevelik pokret, prevelika je podrška naroda, nije uvezen kao u ostalim državama, već je autohton i gotovo da ne postoji nikakva šansa da poslije predaje Italije Tita izbaciš iz igre.

Zapad je odjebao i Poljake kojima su bili i predratni saveznici, vojni i politički, Poljake koji je imao milijunsku Armju Krajowu, dignuo Varšavski ustanak, cijelo vrijeme vodio rat sa Nijemcima i poslije Sovjetima pa ih se nije moglo spasiti. Doduše jest drugačija situacija zbog položaja, ali opet...

Zapad je ostavio Čehe Sovjetima, mađarsku delegaciju su poslali na razgovore sa Sovjetima, Bugarima su rekli da će pasti u sovjetsku zonu iako Bugarska nije slala vojnike na Istočni front...

Postoji priča o tome da je Staljin nešto nudio NDH, da bude u sovjetskom bloku...ne vjerujem da je to ikada bila ozbiljna ponuda, ali evo čisto da se zna.

Hrvatska bi možda završila na zapadu da je Njemačka izvukla nekakav remi. Recimo da je uspio atentat 1943. na Hitlera prije Kurska koji je pokušan, da su Sovjeti lošije završili rat, u smislu da su dobili poslije rata manje teritorija (recimo Rumunjska, Bugarska, Mađarska, Poljska), ostalo da je završilo na zapadu...Njemačka da je okupirana od zapadnih sila, Hrvatska deustašizirana, sa manjim granicama bi bila sigurno.

Ili da je Tito poginuo na Sutjesci ili Drvaru, pa da smo završili sa sovjetskom Hrvatskom/Srbijom...

Neke teorije su moguće, ali poslije Teherana je bilo sve gotovo.

Ali, ajde teoretski da malo raspravljamo. Naravno, uopće je glupo govoriti da bi bilo nemjerljivo bolje da da smo imali svoju vlastitu državu poslije rata.

Recimo, da su Vokić i Lorković napravili puč, stavili se na raspolaganje Zapadu, Hitler divlja, šalje pojačanja na jug. Imamo presliku Mađarske gdje je Hitler naredio da se Horthyju otme sin. Skorzeny je to napravio, sina poslao u Dachau, a starijeg Horthyja u kućni pritvor negdje u Bavarsku. U Mađarskoj su vlast preuzeli Strelaski križevi, a Szalasi postao premijer. Poslije toga su Nijemci pokrenuli Operaciju Buđenje proljeća koja je zadnja njemačka taktička pobjeda u ratu.

Pavelić bi morao biti maknut, bilo kako. Nova vlada bi se morala reorganizirati, ušla bi u sukob sa njemačkim jedinicama, moguće sa SS Eugen divizijom. Momentalno zatvaranje logora i puštanje svih logoraša van, odricanje od ustaškog režima, ukidanje svih ustaških jedinica i formiranje jedinstvene HV. Bilo kakva zapadna podrška bi uključivala uvjet totalne deustašizacije države. Njemačka osveta bi bila brutalna, vjerojatno bi bombardirali Zagreb i Varaždin.

Nijemci tada drže obalu, postoji i dalje Republika Salo, Talijani su još u Istri, primorju i Sloveniji, tu bi bilo žestokih obračuna.
Postavlja se pitanje suradnje i odnosa nove vlade prema partizanskom pokretu. Ako je nova vlada imalo pametna pokušala bi privući hrvatske partizanske postrojbe sebi.

Sve ovisi o tome tko bi bio šef te nove vlade. Koliko bi vojska bila lojalna istoj. Kakav odnos imaju sa Titom, partizanima i četnicima?

Žestoko suprotstavljanje Nijemcima bi sigurno dovelo do određenog ugleda vani, Slovacima to nije pomoglo da im ostane država, ali su zapamćeni.

Ta nova vlada bi vjerojatno ušla u sukob sa Titom. E, sada ako su pametni pokušali bi nagovoriti Hebranga da se pridruže novoj vladi, dati mu neku poziciju, možda i poslijeratnog predsjednika države. Hebrang, iako jest sovjetofil je jedini način da ta nova vlada privuče hrvatske dio partizana. Ako bi to uspjelo, Tito bi bio u teškom sranju jer bi izgubio veliki dio legitimiteta.

Opet, tu su Sovjeti...

Hrvatska bi danas bila nemjerljivo bogatija, veća, uređenija i normalnija država. Sa kapitalističkim sistemom i Marshallovom pomoći, brzo bi ušli u NATO, ako ne za vrijeme Hladnog rata (ovisi o dogovorima SSSR-a i zapada), onda bi imali sigurno masovnu zapadnu pomoć. U EEZ možda ulazimo kada i Irska, Danska i VB 1973 ili kada i Grčka 1981.

Vojno bi bili granica sa Varšavskim paktom, ekonomski bi bili neki mix socijalizma i kapitalizma...ne ovakvog kao danas doduše.

Crkva bi u poslijeratnom periodu imala ogroman utjecaj, prijeratni HSS bi se vratio, iako mislim bez Mačeka. Socijalisti, komunisti, neka alternativna verzija SDP-a bi sigurno imala veliku popularnost u post-ratnom periodu...Pravaši bi slabili s vremenom, ne znam kako bi izgledao alternativni HDZ.

Do tamo negdje 80-tih bi bili kao i SFRJ, brodograditeljska velesila, brodogradnja bi nam imala veliki udio u gospodarstvu, turizam bi se puno prije i brže razvio s obzirom da bi autoceste bile izgrađene već tamo 60-tih, moguće da bi Slavonija bila najrazvijeniji dio države.

Granice bi bile proširene banovinske, one od NDH-azije ne bi sigurno imala. Pitanje je što bi bilo sa muslimanima, bi bili nekakav protektorat ili podijeljeni od nas i Srba.

U tom slučaju bi možda bili u federaciji sa Slovenijom (Hrvatsko-slovenska federacija koja se raspada mirno kao Čehoslovačka?), a i naš položaj opet ovisi o tome završava li Srbija na zapadu ili istoku.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ma događa se i najboljima, don't worry

ha, hvala na komplimentu. Ne smatram se da sam nešto predobar, ali trudim se. Ima nas par aktivnih koji komentiramo na ovoj temi. Ovo je možda i najzanimljivija tema na Povijesti.

Wikiceha kaže:

Baranja je ekonomsko zaleđe Osijeka, mislim da je tu li-la.
Koje selo više manje u Srijemu...
Bio je dogovor za banovinu da će se izdvojiti neHrvatska sela. Što je napravljeno nakon rata, s time da su onda uzeli i Šid i neka pogranična hr. sela (par njih koji su bili poluenklava). S druge strane, bilo bi lijepo i dobiti Petrovaradin

Ma, Vojvodina je nama nebitna, ovo je više bila priča kako bi je Srbi lakše "probavili"...

Da, istina. Možda bi ispala ovakva granica, mislim da je zamjena Baranja za istočni Srijem poštena, a i napravljena je prirodnija granica. Jasno mi je da je Zemun strateško mjesto, samo nema nikakve šanse da bi Srbi dali poslije rata.

Wikiceha kaže:

To je istina. Veća Hr. nego danas.
Za Baranju nisam zicer, kJ je pripala radi ekonomije i utjecaja Osijeka. No da, tu je moglo biti svega, a nama je pripala kao odšteta...
Mogli bi dobiti neko selo više u Pounju (npr. Novi), a možda i Grahovo i Glamoč, iako su isti etnički srpski, te Šipovo/Plivu.
Poanta je u granici.
Maček je na početku tražio cijelu Vrbasku banovinu (opet ekonomija), a kasnije je žicao Sarajevo (1/3 katolika tada), a teoretski bi se dalo i nešto po srednjoj Bosni (sam gradić Zenica je tada imao hr. većinu, općina ne, tamo su i Žepče i Vareš i još koja hr. općina).
A i Boka ima tu neko kulturno značenje...

Teško da bi dobili Vrbašku banovinu, računaj da bi bez rata tu bilo i više Srba. U Vrbaškoj banovini imaš oko 600.000 Srba tada:

https://bs.wikipedia.org/wiki/Vrbaska_banovina

Jest da je Srbiji to slijepo crijevo, ali je nož u trbuh, kao i danas. Sarajeva bi se sam odrekao, što će ti mahala? Vareš i Kakanj lagano možeš uključiti u hrvatsku državu.

Boka ništa, Srbima treba radi luke.

Mislim nije da ja to ne bi prihvatio, gledam što bi se realno tada izvuklo.

Wikiceha kaže:

Na temelju toga svega bi se tražili ustupci. Pogotovo ako bi se kJ širila.
Mislim, to je sve "veće oči od želuca" i puno bi nam bilo bolje da smo uzeli Banovinu, to je 1/3 BiH, ali to je retrospektiva, jbg.

Naravno da bi bilo, imali bi riješeno nacionalno pitanje, ali i sigurnosno.

Gle, ako ćemo iskreno, ako gledamo geopolitiku, idealno bi bila Hrvatska do rijeke Bosne, a od Bosne do Drine nekakva bosanska, muslimanska satelit država ovisna o nama. Skraćena je granica sa Srbijom, a na jugu je CG.

Svaka sila si radi tampon zonu, a ne granicu sa drugom velikom silom. Zato ti je stvorena Belgija, Mongolija je zato samostalna država, itd...

Realno je da bi tada Srbija diktirala uvjete kao glavi šef u gradu i da bi bilo "daj što daš".

Veća Srbija je prihvatljiva cijena za izbjegnuti rat i raniju nezavisnost te normalne hrvatsko-srpske odnose.

Wikiceha kaže:

Dobili su južnu Dobrudžu. Pitanje je samo tko im je sponzor, a Bugarima su to Sovjeti...

Da, možda dobiju Trakiju?

Wikiceha kaže:

To je true.
Međutim, Makedonija ili njena polovica je priča za sebe.
Mislim nisam siguran, jer se miče osovina Morava-Vardar i prekida se "engleska" linija tu.
AU i Rusija su imale sporazum o podjeli Balkana na liniji Solun-Dunav, što je poprilično blizu današnjoj granici Srbija (i Makedonija)-Bugarska.
Ovisi tko bi više htio i dao.

Da, imaš pravo, zato je Grcima ostao Solun, iako je etnički grčki. Taj pravac je vrlo bitan kao važan prometni, nizinski pravac prema sjeveru. Zato se i Kinezi motaju sada tamo i ulažu u Solun, plan im je raditi prugu do Budimpešte.

Wikiceha kaže:

SSSR je dobio još komad njemačke, saveznici su zauzeli južnu polovicu DDRa, ali su se kasnije povukli (za pola Berlina i Beča).

Sovjeti su tražili neutralnost i za Njemačku, poanta bi bila što bi s time dobili mir na kontinentu. Tko bi im se suprostavio u slučaju rata, Francuzi i Talijani ?

Za Austriju je dogovoreno da bude vojno neutralna, a taj dogovor se održava i danas. Iako Austrija i nema potrebe ulaziti u NATO.

Znam za Njemačku. Staljinova nota 1952., Adenauer odbio jer je mislio da je blef. Ali bi bila zanimljiva povijest da se to ostvarilo. Neutralna Njemačka van NATO saveza bi dovela do zanimljiv razvoja događaja.

Wikiceha kaže:

Da su izbili na Rajnu ili u Pariz (što je SF, da ) priča bi vjerojatno bila drugačija.
Npr. da si solo i da ti uleti neka hollywoodska glumica, zar bi rekao ne ? Bez obzira kaj ti nije omiljena

Bi, čuvao bi tekovine marksizma i staljinizma...

Pogotovo bi tada 40-tih odbio Grace Kelly i Natalie Wood.

Wikiceha kaže:

Češka je do ww2 zapadna država.

Zato što je i Švedska bila neutralna, to je 1:1. Da su Ameri uzeli Švedsku u NATO, Finska bi potpala pod Sovjete.
Već si i prije imao porihtavanje finske politike da bi odgovarale Rusima.
Inače, imali su Rusi utjecaj i u Italiji i Francuskoj, iako je to bilo preko inozemnih ljevičara. A i u UKu...
Staljin je bio realan, tu imaš pravo, ali da mu je nešto došlo na tanjuru, ne bi rekao ne...

Ne bi odbio naravno, iako bi on pet puna premišljao. Zato ti nije sve ove istočne države pripojio u SSSR, već napravio od njih satelite...

[Wikiceha]

Nije loš scenarij za HR nakon ww2
Iako bi ja uveo sljedeće dodatke;
*Puč uspjeva, Pavelić umire u tome ? Jako pojednostavljuje stvari. Tu je bio kult ličnosti, a i tu imaš ogroman PR. Tipa Njemci su ubili čak i Pavelića...
*Nova vlast mora biti izrazito pro-HSSovska. Osnova vojske moraju biti domobrani i moraju surađivati s pokretom otpora (dakle partizanima).
*Tito isto mora biti kaput. Jbg. Prejaka osoba, previše konaca je u njegovim rukama. Recimo da bi Hebrang tu bio bar polunasljednik.
E sad, što dalje?
Okupacija Mađarske je u ožujku 1944, puč Lorković-Vokić se spremao u kolovozu. U rujnu već ulaze Sovjeti u Mađarsku i tada Szalasi dolazi na vlast.
U svibnju 1945 (7.svibnja) je rat već gotov.
Pobuna u Slovačkoj je krajem kolovoza 1944;
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_National_Uprising
Ustanak je propao (što bi vjerojatno bilo i s hrvatskim), no opet, možda bi se mogla izvući nacionalno svjesnija vlast.
Ili podjela juge na 2 dijela, kraljevinu Srbiju s CG i Makedonijom (vjerojatno i s većinom Vojvodine) i "dSHS" na zapadu.
Realno, tu je svašta moguće.
Moguća je i zapadnija granica dSHS, ovisi kako bi razgraničili sa Srbijom, granice Slovenije (osim oko Trsta) su manje više određene, a u BiH bi vjerojatno bila Banovina+.
Vrbaska banovina (minus Bihać, Jajce i još koje selo) je upitna, kao i sudbina BiH muslimana (oni nisu Hrvati, jbg. ali ih je 1944. oko 30% u BiH).

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

ha, hvala na komplimentu. Ne smatram se da sam nešto predobar, ali trudim se. : D Ima nas par aktivnih koji komentiramo na ovoj temi. Ovo je možda i najzanimljivija tema na Povijesti.

Tema definitivno ima potencijala : D

Revenger20 kaže:

Da, istina. Možda bi ispala ovakva granica, mislim da je zamjena Baranja za istočni Srijem poštena, a i napravljena je prirodnija granica. Jasno mi je da je Zemun strateško mjesto, samo nema nikakve šanse da bi Srbi dali poslije rata.

Zemun je mala šansa da bi bio hrvatski.
Za Petrovaradin isto, ali je malo veća
Ovo je karta stanja iz 1910 (kasnije sve ima više Srba);
http://oi59.tinypic.com/okx0ee.jpg
S time da sam ja tu (nekoć davno :zu bo dodao ove crvene, plave i ljubičaste linije.
Srba na zapadu Bačke nema, osim u Somboru, samom gradu.
Ostatak je dobrim djelom Terra nullius.
Ilok i Šid su cijeli u banovini, dakle prva ljubičasta kosa crta je nešto kao "banovina +", dakle par sela do Petrovaradina.
Hrtkovci su istočno od Mitrovice, a Slankamen istočno od Petrovaradina, dakle otprilike na liniji druge ljubičaste kose crte.

Komad od Zemuna do Slankamena i Hrtkovaca je sigurno srpski.

Komad između 2 ljubičaste kose crte, dakle između Slankamena i Petrovaradina je upitan, iako su sela tu većinom srpska, a i potrebna je neka poveznica ako će Novi Sad biti srpski.
Dakle može biti hrvatski, ali ono li-la.

Komad do današnje granice je miješan, tu se moglo i više napraviti.

Postoji i mogućnost plave linije u Srijemu, prepolovljivanja na mjestu gdje je najtanji.

Linije u Bačkoj su sve li-la.
Ljubičasta je ravna linija od Iloka, o kojoj je pričao Maček, iako je moguće da je on pričao i o istočnijoj liniji, onoj kod Novog Sada, odnosno od kraja granice kotara Ilok, a ne grada.
Plava uključuje samo one dijelove s prisutnom (ne i većinskom) hr. populacijom.
Crvena isključuje Srbe u gradiću Somboru (i traži onda hr. bajski trokut, jer je "koridor" pretanak).

Uglavnom, meni se čini da se ovdje moglo izvući puno više. Baranja je pola-pola, nije srpska.

Recimo, ok bi granica bila i Dunavom do mjesta gdje je Srijem najuži, ali bi čovjek onda očekivao da dobijemo nešto za Suboticu, ove šokačke enklave uz Dunav i u Srijemu.

Ili ajmo ovako, u tom dijelu su hrvatski;
*Subotica (veliki grad)
*većina Baranje ( pogotovo onaj dio uz mađarsku granicu)
*Petrovaradin, Slankamen, Hrkovci
*enklave uz Dunav i po sjeveru Bačke

Srpski djelovi su;
*enklava u Baranji
*enklava između Vukovara i Osijeka
*enklava ispod Šida
*sela istočno od Iloka
*sela oko Mitrovice
*sam gradić Sombor
*JI bačka, oko Tise i Novog Sada

Mitrovica je pola-pola

I sad gledaš, kako kome.
Realno, Baranja (odnosno sr. selo u njoj) je premalo za ovo sve, kao i srpski džep između Osijeka i Vukovara.

A i ove karte su zanimljive;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._census%29.png
https://upload.wikimedia.org/wikiped...jesti_1910.png

Revenger20 kaže:

Teško da bi dobili Vrbašku banovinu, računaj da bi bez rata tu bilo i više Srba. U Vrbaškoj banovini imaš oko 600.000 Srba tada:
https://bs.wikipedia.org/wiki/Vrbaska_banovina

Li-la.
BL tog vremena nije srpski grad, Srbi žive po selima oko njega.
http://i46.tinypic.com/30shf06.jpg
Tu je i ona čudna, njemačka karta
http://i.imgur.com/WLHli72.jpg

Poanta je u nekoj izmjeni stanovništva.

Imaš ovu navodnu kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ojadinovic.png
Koja je za nas neprihvatljva.
Ali recimo da smo na jugu dobili banovinsku granicu s du zaleđem (možda i više), te hr. džep oko Orašja....

Srbima tog doba je Sarajevo bitno, tamo čine 1/3 stanovništva.
Bitno je tko dobiva i za što.
Srbima trebaju ljudi.
Oni su ti imali 43% u BiH nakon ww2 (i prije).
Toga su se odrekli za Vojvodinu.
Da su dobili i Sarajevo, trebalo bi im još i više...

Mislim, općina Drvar tog vremena je etnički dominantno srpski (iako postoji jaka hr. zajednica u gradu sve do "ustanka"), pa opet Srbi na njega ne mogu previše računati...
Mislim da bi Srbi rađe Tuzlu i Sarajevo : D

Revenger20 kaže:

Jest da je Srbiji to slijepo crijevo, ali je nož u trbuh, kao i danas. Sarajeva bi se sam odrekao, što će ti mahala? Vareš i Kakanj lagano možeš uključiti u hrvatsku državu.

To je ok, iako je Sarajevo tada 1/3 hrvatsko. Ono nije mahala kao danas.
Poanta te priče ti je podjela muslimana.
Njih u banovini nema previše, ovi iz Bihaća su priča za sebe, a oko BL su njihove enklave.
Trokut je ono što se dijeli.
Tu je Zenica hrvatska, Tuzla ima hr. većinu, međutim... Srbima treba koridor.

Mislim da bi bila zamjena BL za Tuzlu i Sarajevo, s time da bi mi dole možda izvukli i Trebinje, a čak i Boku.
Negdje oko rijeke Bosne (eventualno bi mi nategnuli Vareš i Kakanj).

U Vojvodini bi Subotica vjerojatno bila srpska, a granica ili na Dunavu kao sad, ili malo preko da hr. uzme komad.
U Srijemu, selo sim, selo tam. Mala je vjerojatnost da Petrovaradin bude hrvatski, ali nikad ne reci nikad :z ubo:

Revenger20 kaže:

Boka ništa, Srbima treba radi luke.

Ako se kJ širi na Skadar i Lješ, Boka nama.
Barem Kotor i Tivat, Budvu možemo i pustiti.

Revenger20 kaže:

Mislim nije da ja to ne bi prihvatio, gledam što bi se realno tada izvuklo.

Ma znam.
Moje ideje su možda i malo maksimalističke : D
Realno, nama je dovoljna i Banovina s Bihaćem i Jajcem. Međutim, granica bi vjerojatno bila drugačija.

Revenger20 kaže:

Naravno da bi bilo, imali bi riješeno nacionalno pitanje, ali i sigurnosno.
Gle, ako ćemo iskreno, ako gledamo geopolitiku, idealno bi bila Hrvatska do rijeke Bosne, a od Bosne do Drine nekakva bosanska, muslimanska satelit država ovisna o nama. Skraćena je granica sa Srbijom, a na jugu je CG.

To bi bilo ok.
Višak Srba u Vojvodinu, višak vojvođanskih Hrvata nama (ionako su porijeklom iz BiH).

Revenger20 kaže:

Svaka sila si radi tampon zonu, a ne granicu sa drugom velikom silom. Zato ti je stvorena Belgija, Mongolija je zato samostalna država, itd...

Naravno, iako mislim da ovdje to ne bi bio slučaj.
Islamistički trn tu ne bi donio ploda :zub o:
Nešto slično su radili i komunisti, samo im je BiH prevelika bila. Da su pripojili ostatak BiH Hrvatskoj, a istočnu Hercegovinu CG, to bi bilo ok.
Megalomanska rješenja nikad nisu dobra : D

Pazi, Subotica, Petrovaradin, pola Mitrovice, pola Tuzle i trećina Sarajeva za BL (odnosno srpska sela oko njega).

Recimo da bi bilo ok i pravoslavna Bosna između rijeka Bosne i Drine, poput današnje CG.

Revenger20 kaže:

Realno je da bi tada Srbija diktirala uvjete kao glavi šef u gradu i da bi bilo "daj što daš".

I to je kaj veliš.
Samo što su zagrizli previše, pa nisu dobili ništa.
Njima je Kosovo bilo jezgra.
Makedonija je prebogata starom baštinom (bugarskom, ali ).
Vojvodina im je ratni plijen, ali realno tu će im samo opadati natalitet.
Pola BiH je čudnog oblika i tu će se granica prije ili kasnije mijenjati...

Revenger20 kaže:

Veća Srbija je prihvatljiva cijena za izbjegnuti rat i raniju nezavisnost te normalne hrvatsko-srpske odnose.

Naravno.
Gle, nama je dosta i Banovina, to je više nego što sad imamo.
Zapravo je Banovina=RH+17,5%, odnosno teritorij koji je bio nuđen HR u Ženevi, kada se dijelila BiH.
S druge strane imaš i računicu, da su hr. i miješane županije (cca 27% BiH)=RS-površina Kosova.

Da smo dobili Banovinu + tada, vjerojatno bi bilo još trvenja, pogotovo u Vojvodini i ostatku BiH.

Revenger20 kaže:

Da, možda dobiju Trakiju?

Možda, iako je to više britanska zona utjecaja

Revenger20 kaže:

Da, imaš pravo, zato je Grcima ostao Solun, iako je etnički grčki. Taj pravac je vrlo bitan kao važan prometni, nizinski pravac prema sjeveru. Zato se i Kinezi motaju sada tamo i ulažu u Solun, plan im je raditi prugu do Budimpešte.

Iako etnički nije grčki, da

Revenger20 kaže:

Za Austriju je dogovoreno da bude vojno neutralna, a taj dogovor se održava i danas. Iako Austrija i nema potrebe ulaziti u NATO.
Znam za Njemačku. Staljinova nota 1952., Adenauer odbio jer je mislio da je blef. Ali bi bila zanimljiva povijest da se to ostvarilo. Neutralna Njemačka van NATO saveza bi dovela do zanimljiv razvoja događaja.

Imali bi sasvim drugačiji svijet.
Bi li zapad dobio hladni rat uopće ?

Revenger20 kaže:

:r ofl: Bi, čuvao bi tekovine marksizma i staljinizma...:che er:
Pogotovo bi tada 40-tih odbio Grace Kelly i Natalie Wood. : D

Hard wood na djelu

Revenger20 kaže:

:t op:
Ne bi odbio naravno, iako bi on pet puna premišljao. Zato ti nije sve ove istočne države pripojio u SSSR, već napravio od njih satelite...

Bili su planovi i da njih proguta, ali onda se posvadio s Titom

[Arial]

Palo mi nesto napamet. Sto bi se trebalo dogadjati krajem ww1 da turska izgubi istanbul i da on postane neovisna grad-drzava Konstantinopol u nemogucnosti da se dogovore ciji ce biti. Prvo mozda pod ligom naroda kao gdanjsk a poslije neovisna drzava i de jure iako vjerojatno pod grckim ili ruskim utjecajem a i turska bi ostala vazna jer sigurno bi ostalo dosta turaka tu. I bio bi kao istocni Vatikan sjediste pravoslavlja ali i most ka orijentu i islamu. U ww2 turci bi vjerojatno krenuli u osvajanje opet ali recimo da je nekako obranjen i/ili vracen na kraju rata. Kako bi to bilo danas. Kako bi funkcionirao? Kako bismo ga dozivljavali mi u europi a kako turci i arapi? Bi li se razvio bas ovoliko ili bi ipak bio usporeniji jer nema veliku drzavu ili bi bio jos napuceniji. Mislim da je u granicama u kojima je opcina istanbula ili kako se to vec zove danas dakle sa sirim gradskim podrucjem. Turska zadrzava europski dio tamo dalje i vezu preko dardanela. Kakva bi bila Turska danas u gotovo identicnim granicama, glavnim gradom svakako u ankari i s takvom povijescu samo bez istanbula?

[Wikiceha]

arial-black kaže:

Palo mi nesto napamet. Sto bi se trebalo dogadjati krajem ww1 da turska izgubi istanbul i da on postane neovisna grad-drzava Konstantinopol u nemogucnosti da se dogovore ciji ce biti. Prvo mozda pod ligom naroda kao gdanjsk a poslije neovisna drzava i de jure iako vjerojatno pod grckim ili ruskim utjecajem a i turska bi ostala vazna jer sigurno bi ostalo dosta turaka tu. I bio bi kao istocni Vatikan sjediste pravoslavlja ali i most ka orijentu i islamu. U ww2 turci bi vjerojatno krenuli u osvajanje opet ali recimo da je nekako obranjen i/ili vracen na kraju rata. Kako bi to bilo danas. Kako bi funkcionirao? Kako bismo ga dozivljavali mi u europi a kako turci i arapi? Bi li se razvio bas ovoliko ili bi ipak bio usporeniji jer nema veliku drzavu ili bi bio jos napuceniji. Mislim da je u granicama u kojima je opcina istanbula ili kako se to vec zove danas dakle sa sirim gradskim podrucjem. Turska zadrzava europski dio tamo dalje i vezu preko dardanela. Kakva bi bila Turska danas u gotovo identicnim granicama, glavnim gradom svakako u ankari i s takvom povijescu samo bez istanbula?

Nešto slično se planiralo (zona tjesnaca);
http://www.eliecilicie.net/elie_fich...e_sevres_2.jpg
Ali to ti onda podrazumjeva Grčku (ili eventualno Bugarsku) u Trakiji. Izmir tu nije toliko bitan.
No onda je izbio rat;
https://en.wikipedia.org/wiki/File:G..._1919-1922.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:F...dependence.jpg
A svi znamo kako je on završio.

Muslimani su ti većina u Istanbulu.
Recimo da nije bilo grčko-turskog rata i da je ostao Kalifat, a da nije proglašena Turska Republika.
Tko je zainteresiran za Istanbul?
Prvenstveno Grci. Bugari su poraženi i ostali su bez skoro svega.
Rusi su postali ateistički sovjeti.
Ajmo reć da su Englezi inzistirali da grad i zona tjesnaca ostane samostalna.
Pa da su se dogovirili da samo grad (ili čak samo stari grad) ostane samostalan.
Za uzvrat su recimo Grci dobili Cipar ili veći komad Turske (to povlači i veću Armeniju, ali to nije pretjerano bitno za priču).

U ww2 bi ga se vjerojatno pokušali domoć i Talijani, a možda bi došao i pod bugarsku upravu.
Ako imamo kalifat u Turskoj, Turci tu nisu bitni.
Da su Turci svugdje okolo Istanbula, Istanbul/Carigrad bi bio turski, ne može opstat inače...

[zetra]

...pozdrav svim ljubiteljima povijesti, evo samo da predložim jednu stranicu sa zanimljivim naslovima povijesnih knjiga, ima fikcije, ali i dobrih povijesnih eseja:
http://tiny.cc/mcynky

pozzz

[Arial]

Wikiceha kaže:

Nešto slično se planiralo (zona tjesnaca);
http://www.eliecilicie.net/elie_fich...e_sevres_2.jpg
Ali to ti onda podrazumjeva Grčku (ili eventualno Bugarsku) u Trakiji. Izmir tu nije toliko bitan.
No onda je izbio rat;
https://en.wikipedia.org/wiki/File:G..._1919-1922.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:F...dependence.jpg
A svi znamo kako je on završio.

Muslimani su ti većina u Istanbulu.
Recimo da nije bilo grčko-turskog rata i da je ostao Kalifat, a da nije proglašena Turska Republika.
Tko je zainteresiran za Istanbul?
Prvenstveno Grci. Bugari su poraženi i ostali su bez skoro svega.
Rusi su postali ateistički sovjeti.
Ajmo reć da su Englezi inzistirali da grad i zona tjesnaca ostane samostalna.
Pa da su se dogovirili da samo grad (ili čak samo stari grad) ostane samostalan.
Za uzvrat su recimo Grci dobili Cipar ili veći komad Turske (to povlači i veću Armeniju, ali to nije pretjerano bitno za priču).

U ww2 bi ga se vjerojatno pokušali domoć i Talijani, a možda bi došao i pod bugarsku upravu.
Ako imamo kalifat u Turskoj, Turci tu nisu bitni.
Da su Turci svugdje okolo Istanbula, Istanbul/Carigrad bi bio turski, ne može opstat inače...

Jos sam razradio inace meni fali neka drzava jos tu u maloj aziji previse mi je turska sve. Nisam nacionalist nego previse ih je to je prevazno podrucje da bi se netko toliko raskomotio

Idealno bi bilo neki Hetitstan ili Lidija, Frigija ali ipak nema smisla o tome govoriti. Ne bih ni talijanima ni francuzima kolonije davao. Dosta su se sirili. Ali grcka mozda ok nesto na obali egeja tamo smirna, efez i mozda jos nesto. Ustvari dosta to dvoje kao i spanjolska sto ima u africi one dvije eksklave. Konstantinopol neovisan u pocetku medjunarodni kasnije puna suverenost uz zabranu ujedinjenja s grckom i turskom. Prikljuciti njima trakiju (ovu tursku) i jos mozda niceju i nesto malo ondje. Ostalo turska, sjeverni cipar priznati kao dio turske bas, juzni kao neovisan cipar. I mozda na istoku dati jos malo armencima i kurdima kojima dati jos dio iraka i sirije za kurdistan (naravno ne sve sto bi moglo nego dio samo da ostvare suverenost i imaju nesto).

[Wikiceha]

arial-black kaže:

Jos sam razradio inace meni fali neka drzava jos tu u maloj aziji previse mi je turska sve. Nisam nacionalist nego previse ih je to je prevazno podrucje da bi se netko toliko raskomotio
Idealno bi bilo neki Hetitstan ili Lidija, Frigija ali ipak nema smisla o tome govoriti. Ne bih ni talijanima ni francuzima kolonije davao. Dosta su se sirili. Ali grcka mozda ok nesto na obali egeja tamo smirna, efez i mozda jos nesto. Ustvari dosta to dvoje kao i spanjolska sto ima u africi one dvije eksklave. Konstantinopol neovisan u pocetku medjunarodni kasnije puna suverenost uz zabranu ujedinjenja s grckom i turskom. Prikljuciti njima trakiju (ovu tursku) i jos mozda niceju i nesto malo ondje. Ostalo turska, sjeverni cipar priznati kao dio turske bas, juzni kao neovisan cipar. I mozda na istoku dati jos malo armencima i kurdima kojima dati jos dio iraka i sirije za kurdistan (naravno ne sve sto bi moglo nego dio samo da ostvare suverenost i imaju nesto).

Mislim da Kurdi danas rade preko pola turskog nataliteta. 500 000 beba godišnje.
Takvim tempom će Turska kroz koje razdoblje postati Kurdska
Na Cipru je bilo prije invazije 20% Turaka i to u par enklava.
Danas drže 40% Cipra i većinu teritorija koji su nekoć bili grčki.
Ako nešto hoćeš raditi, trebao bi Grcima dati cijeli Cipar, Izmir/Smyrnu, tjesnace, možda i Pont (to je crnomorsko primorje prema gruzijskoj granici).
Armence povećat, možda im dat i Malu Armeniju u Ciliciji i slično.
Ali to treba biti početkom 20.st-a dok ih još tamo ima. Nakon natalitetnog booma muslimana u 20.st-u je prekasno.
Hetitistan/Lidija bi bio ankarski sultanat, a ako bi se radilo ekstremistički, mogao bi imati i Turke preseljene u Kazahstan, Mongoliju ili Sibir, neku priču o turskom genocidu (tu bi krivac vjerojatno bio Staljin ).

[Arial]

Wikiceha kaže:

Mislim da Kurdi danas rade preko pola turskog nataliteta. 500 000 beba godišnje.
Takvim tempom će Turska kroz koje razdoblje postati Kurdska
Na Cipru je bilo prije invazije 20% Turaka i to u par enklava.
Danas drže 40% Cipra i većinu teritorija koji su nekoć bili grčki.
Ako nešto hoćeš raditi, trebao bi Grcima dati cijeli Cipar, Izmir/Smyrnu, tjesnace, možda i Pont (to je crnomorsko primorje prema gruzijskoj granici).
Armence povećat, možda im dat i Malu Armeniju u Ciliciji i slično.
Ali to treba biti početkom 20.st-a dok ih još tamo ima. Nakon natalitetnog booma muslimana u 20.st-u je prekasno.
Hetitistan/Lidija bi bio ankarski sultanat, a ako bi se radilo ekstremistički, mogao bi imati i Turke preseljene u Kazahstan, Mongoliju ili Sibir, neku priču o turskom genocidu (tu bi krivac vjerojatno bio Staljin ).

Zanimljivo za Kurde. Drazi su mi od Turaka anyway. Ne bih grcima davao pont i ostalo. Neka turaka i turske. Ali u malo manjim granicama.

Da je Konstantinopol se osamostalio i da ima Trakiju i tamo do Niceje u kakvom bi statusu bio danas mislim jako mocan polozaj. Nova neka dinamika odnosa bi bila. Rusija bi sad vjerojatno s njima i Grcima (uvjetno receno) bila jaka osovina.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Nije loš scenarij za HR nakon ww2
Iako bi ja uveo sljedeće dodatke;
*Puč uspjeva, Pavelić umire u tome ? Jako pojednostavljuje stvari. Tu je bio kult ličnosti, a i tu imaš ogroman PR. Tipa Njemci su ubili čak i Pavelića...
*Nova vlast mora biti izrazito pro-HSSovska. Osnova vojske moraju biti domobrani i moraju surađivati s pokretom otpora (dakle partizanima).
*Tito isto mora biti kaput. Jbg. Prejaka osoba, previše konaca je u njegovim rukama. Recimo da bi Hebrang tu bio bar polunasljednik.
E sad, što dalje?
Okupacija Mađarske je u ožujku 1944, puč Lorković-Vokić se spremao u kolovozu. U rujnu već ulaze Sovjeti u Mađarsku i tada Szalasi dolazi na vlast.
U svibnju 1945 (7.svibnja) je rat već gotov.
Pobuna u Slovačkoj je krajem kolovoza 1944;
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_National_Uprising
Ustanak je propao (što bi vjerojatno bilo i s hrvatskim), no opet, možda bi se mogla izvući nacionalno svjesnija vlast.
Ili podjela juge na 2 dijela, kraljevinu Srbiju s CG i Makedonijom (vjerojatno i s većinom Vojvodine) i "dSHS" na zapadu.
Realno, tu je svašta moguće.
Moguća je i zapadnija granica dSHS, ovisi kako bi razgraničili sa Srbijom, granice Slovenije (osim oko Trsta) su manje više određene, a u BiH bi vjerojatno bila Banovina+.
Vrbaska banovina (minus Bihać, Jajce i još koje selo) je upitna, kao i sudbina BiH muslimana (oni nisu Hrvati, jbg. ali ih je 1944. oko 30% u BiH).

- Pavelić bi morao otići, milom ili silom. Vjerojatno ovo drugo, njemačko ubojstvo je veliki boost za domobranske postrojbe...nakon toga ustaški pokret potpuno ukinuti, zatvoriti logore i pustiti zatvorenike i odreći se bilo kakvog ustaštva. Crkva bi isto tu morala igrati ulogu.

- Naravno. Maček bi tu postao glavni vjerojatno. Samo on bi vjerojatno bio na liniji konfederalizirane KJ. Nova vlada bi morala dati kao isključivi uvjet neovisnu Hrvatsku poslije rata i ne pristati na ikakvu obnovu Jugoslavije. Kako bi to bilo izvedeno je drugo pitanje...

- Tito ne bi pristao na ništa osim na komunističku Jugoslaviju. Ovisno o puču i vremenu, zapravo. Recimo da je Hitler ubijen 1943. u ožujku prije Kurska kao što je bilo planirano. Dotada partizani nisu dovoljno jaki, pa je tada izveden udar, iako Njemačka i dalje dobro stoji.

Ali, recimo da je najvjerojatnije scenarij uspješna Valkira. Poklapa se vremenski sa pučom Vokić-Lorković. Ona je najvjerojatnija i najbliža nekom alternativnom scenariju:

http://www.westpoint.edu/history/Sit...IIEurope60.gif

Mapa je ovakva. Njemačka još nije praktički dirnuta, Bagration je tek praktički počeo...Njemačka je još na Baltiku, Norveškoj, Danskoj, Nizozemskoj, dijelu Italije, Mađarskoj, Češkoj, Slovačkoj, Rumunjskoj, Bugarskoj, Srbiji i NDH...

Nema spašavanja Mussolinija, pada još ranije, to je važno za primorske operacije...

Njemačka traži mir sa Zapadom, odjebana je. Državu vodi vojska, Rommel, Beck i još par generala. Prelazi se na elastičnu obranu. Sovjeti imaju veće gubitke. Nema Bulgea, velike borbe u Porajnju...

Njemački zahtjevi prema zapadu su:

- momentalan prekid rata i uvjetna predaja
- vlastito suđenje nacistima i denacifikacija
- teritorijalni i nacionalni integritet (ekonomska nezavisnost, granice iz 1914. plus Austrija, Sudeti, A-L, Luksemburg i Eupen-Malmedy)
- vraćanje ustavne monarhije
- mjesto u novom UN-u
- pristanak na povlačenje iz cijele Europe unutar navedenih granica
- ekonomska hegemonija nad istočnom Europom

Zapadni uvjeti:

- bezuvjetna kapitulacija

Rat se nastavlja. Heer stavlja SS pod svoje zapovjedništvo, Gestapo se ukida, a Abwehr preuzima njegovu ulogu...

Nijemci napuštaju Varšavu i ostavljaju Poljake same. Armja Krajowa počinje rat sa Sovjetima. Churchill vidi nevjerojatnu priliku da Sovjetima uskrati istočnu Europu. Šalje se SAS padobranska brigada u Varšavu. Staljin bijesan, što dalje? Rat sa Britima?

Rat na zapadu se nastavlja, Nijemci rade defanzivnu strategiju...

Saveznici dobivaju rat, sa većim žrtvama, ali zapad dobiva poslije više...

NDH - Odmah poslije Valkire netko normalan u vojsci radi državni udar i miče Pavelića i najužu kliku. Sudi im za veleizdaju, zločine i predaju teritorija. Smrtna kazna. Lorković preuzima efektivnu vlast, Vokić vojsku, a Maček postaje premijer države.

Ciljevi nove vlade:

- raskid svih ugovora i odnosa sa Silama Osovine, NDH objavljuje prelazak na zapadnu stranu i uspostavljanje kontakta sa istima
- NDH mijenja ime u Republika Hrvatska
- ukidanje rasnih zakona
- potpuna i temeljita deustašizacija države, suđenje zločincima, zatvaranje svih logora i momentalno puštanje zarobljenika na slobodu
- ukidanje svih ustaških jedinica
- Osnivanje jedinstvene Hrvatske vojske
- uspostavljanje kontakta sa NOP-om, te ''vladom'' ZAVNOH-a
- Nacrt poslijeratnog ustava, restitucija Hrvatskog sabora i parlamentarnog sistema
- uspostavljanje kontakta sa HSS-om, Mačekom i ostacima HSS-a
- odbijanje bilo kakve Jugoslavije
- poslijeratna vlada će uključivati i dio hrvatskih komunista koji prihvate hrvatsku državu

Sa partizanima bi sigurno bio pokušaj razgovora. Došlo bi do puškaranja sa tvrdolinijašama kod ustaša.
Tito bi odbio bilo što osim komunističke Jugoslavije sa njim na čelu.
Sa četnicima nemaš o čemu razgovarati. Ovako i onako poslije poraza Italije su nebitni.

E sada nešto što je presudno. Reakcija Nijemaca. Ako je Hitler na čelu, bila bi surova osveta sa velikim žrtvama. Na kraju bi rezultat bio isti. Iako možda sa Hitlerom na čelu i pučem u NDH imamo malo iskrcavanje Saveznika na Jadran.

Sa uspješnom Valkirom, Njemačka se vjerojatno povlači iz NDH i većine Europe i mijenja planove. To mijenja sve.
Njemačka bi produžila rat, to je sigurno, dovoljno da možda Zapad razmisli što će napraviti. Pazi, sa mrtvim Hitlerom i nacističkom vrhuškom, javili bi se oni koji bi rekli da bolje i takva Njemačka nego Sovjeti na istoku...još ako bi došlo do toga da Ameri zauzmu cijelu Njemačku, odnosno da Njemačkoj obećaju teritorijalni integritet. Pa Churchill je razmišljao o tome da počne WW3 sa njemačkim trupama.

Ako je nova vlada pametna, kažem ako, svojevoljnim obračunom sa izdajnicima i ustaškom vrhuškom bi dobila veliki legitimitet. Hrvatski dio partizana bi sigurno bio podijeljen, ako bi nova, domobranska vlada zaratila sa
Talijanima i dobila podršku, Tito bi imao velikih problema.

Masu bi razmišljalo što i kako dalje. Sada ovisi samo kakva je nova domobranska vlada. Ako su vojska i vlada odlučni pod svaku cijenu dobiti državu, ne znam kako bi to završilo.

Što bi Maček i kralj na sve rekli.

Ono što bi ja napravio je da bi pokušao uspostaviti kontakt isključivo sa Amerikancima. Pokušao bi zaobići Britance.

Ako bi mi uspjelo, prikazao bi Amerikancima situaciju. Da smo mi sami napravili pobunu, da ćemo se staviti sto posto na njihovu stranu, da smo svjesni da su Sile Osovine izgubile rat, da želimo samostalnu državu uz zapad, itd.
Sa potencijalnim problemima u Poljskoj i poljsko-sovjetskim sukobom u kojem bi bili upetljani i Britanci, "novom Njemačkom", udarima u Hrvatskoj, Mađarskoj, povlačenjem Nijemaca i novim planovima, stvari se mijenjaju i to drastično.
Sovjetima bi to poremetilo gotovo sve planove. Do Jugoslavije treba tek doći, tek su na vrhu Rumunjske...

Tu bi vjerojatno došlo do rata partizana i domobrana. E sada je pitanje tko bi dobio veću podršku. Partizani su već dobrano rašireni po državi, međutim nova vlada sa jakom propagandom bo mogla promijeniti stanje na terenu. Pitanje uz koga bi stali Dalmacija, Istra, itd. Ne treba zaboraviti niti da bi četnici dobili još veću podršku čim bi se prije Njemačka povukla.

Sovjeti bi bili oprezni. Znali bi da je Tito u ovoj situaciji dosta ranjiv, HV bi vjerojatno bio brojčano ravnopravan sa partizanima. Bilo kakav masivan prelet hrvatskih partizanskih divizija u HV bi od partizana stvorio isključivo srpsku vojsku. SS Handžar bi se raspao, pitanje gdje bi oni išli, znajući njih priključili bi se pobjedničkoj strani.

HV sa nekih 300.000 dobro motiviranih i obučenih vojnika uz solidno naoružanje bi napravio ogroman politički problem. Zapad bi morao dobro razmisliti što dalje. Mislim nova vlada bi bila jako nestabilna. Imala bi prijetnju tvrdolinijaša, rasova, partizana, četnika...tko god da je na čelu bi morao biti Napoleon, August Oktavijan i von Bismarck u jednom.

Ako bi partizani počeli gubiti rat, a HV sam oslobodio u suradnji sa slovenskim domobranima Istru, primorje, bilo bi to sranje za Tita.

Hebrang bi morao dobro razmisliti što će napraviti. Zapad bi možda procijenio da će SSSR morati ući u cijelu Jugoslaviju, zaključno sa Ljubljanom i Trstom i ići prema Udinama, a to ne mogu dopustiti. Možda ulaze u Ljubljanu, Zagreb, a Sovjeti u Beograd i tako se dijele?

Sa Valkirom, Sovjeti bi imali masovno sranje u Poljskoj, Mađarskoj i Hrvatskoj sa antikomunističkim, prozapadnim snagama...svepoljski ustanak bi kreirao neviđeno sranje Staljinu.

Kao epilog svega bi možda imali komunističku i prozapadnu Hrvatsku na kraju rata. Njemačka situacija.

Možda imamo zapadno iskrcavanje na Jadranu, a partizane zajedno sa Nijemcima po rovovima? Jer Tito je imao i takve planove.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Tema definitivno ima potencijala...

Da sve na quotam pojedinačno:

- Zemun, da, pretežito se slažem. Predgrađe BG-a, prebitan je i zbog toka Dunava, šanse su nikakve, a i etnički je većinski srpski
- granice, ok, manje više bi bile današnje, više me zanima poslijeratni sistem u samoj državi
- za tampon sam mislio radi granice, manja granica, manje problema, iako islamska Bosna već tada
- banovinske granice jesu etnički odlične, geostrateški nisu, opet nemamo trbuh, granica na Bosni je idealna, doduše teško ostvariva, ali ajde.

Srbija je monarhija ili sovjetska? Kakvi su odnosi u obje situacije?
CG je poslije rata država ili ne? Vidiš i to je zanimljivo pitanje.

Srbija ima more, no vjerojatno preko albanske obale...

Ali realno, za to da su Hrvatska, Slovenija i Srbija poslije WW2 neovisne države, bez komunizma i jugobaruštine bi potpisao i Srbiju sa izlazom na more i većim teritorijem. Jbg, nešto se mora dati. Mislim da bi to riješilo sve probleme. Makedonija i Kosovo nisu naši problemi.

Solun - nije grčki?

Zapad bi dobio Hladni rat. SSSR se raspao ekonomski, prevelika davanja, neodrživi budžet (50% vojnih davanja), previše beskorisnih satelita koje moraju pomagati...Kubi su davali dva milijuna dolara dnevno.

Amerika sama je imala 27 puta veću ekonomiju od SSSR-a sa malo više stanovnika i duplo manjim teritorijem. Cijeli zapad je ima oko 100 puta veću ekonomiju od SSSR-a.

Rusi su se sami odlučili riješiti balasta koji ih je ekonomski razarao. Pogotovo nakon katastrofe u Afganistanu i gubitka sovjetske ideje u koju više nitko nije vjerovao. Doduše, to su napravili katastrofalno gledajući iz njihovog ugla, ali to je sada povijest.

Hard Wood.

[Wikiceha]

arial-black kaže:

Zanimljivo za Kurde. Drazi su mi od Turaka anyway. Ne bih grcima davao pont i ostalo. Neka turaka i turske. Ali u malo manjim granicama.

Ankarski emirat ?

arial-black kaže:

Da je Konstantinopol se osamostalio i da ima Trakiju i tamo do Niceje u kakvom bi statusu bio danas mislim jako mocan polozaj. Nova neka dinamika odnosa bi bila. Rusija bi sad vjerojatno s njima i Grcima (uvjetno receno) bila jaka osovina.

Trebala bi ti nacija za tu državu. Lakše je taj eritorij jednostavno Grcima dat...

@Revenger
S mrtvim Titom ti sve ide lakše, dobar dio građanskog rata je izbjegnut. Imaš problema u razgraničavanju sa Srbima, ali o tom potom.
Ako nemaš problema s muslimanima, lako je moguće da je Hrvatska (ili prohrvatska federacija) do Drine.
Njemci bi se sigurno povukli iz većeg djela srednje europe, ne bi tražili dominaciju, samo da tamo ne budu Rusi.
Dio s njemačko-partizanskom suradnjom pred angloameričkim iskrcavanjem na istoku Jadrana je isto vrlo vjerojatan.

Granica na Bosni bi imala smisla, islamska Bosna je malovjerojatna. Realno, rađe bi bila i zamjena pučanstva Mađari i Njemci vojvodine pa neki džep za njih u području između rijeka Bosne i Drine, nego muslimane tu.

Srbija bi vjerojatno bila monarhija, osim ako bi došla CA do nje
U prvom slučaju je neprijateljski odnos sa sovjetima (moguć i gubitak teritorija), u drugom podložnički.
Za ostalo, da.
Grke u Solunu drži Churchill. Ako nema njega, nema ni njih.
Ionako je većina grka tamo potomci izbjeglica iz Turske, lagano bi se to preselilo, imao bi samo veću Atenu danas (moguće je da bi Grci dobili Cipar ili pola Albanije zauzvrat).
Pitanje je tko bi bio tamo. Ako su Srbi, granica s njima je zicer na rijeci Bosni, možda i istočnije.
Ako su Bugari, li-la.
Naravno da je banovina, radi teritorija i 50 godina normalnog razvitka u svakom slučaju plus. Pa Banovina je veća od RH za 9k km2, a ako zanemariš Istru i otoke onda za 15...

Zapad je u svakom slučaju ekonomski jači. Jedini razlog zašto se neke stvari nisu dogodile ranije je procjena da bi bile preskupe.
A i htjeli su da Njemačka nauči lekciju, odnosno da im utru strah u kosti.

Hard wood, da

[Arial]

Wikiceha kaže:

Ankarski emirat ?

Trebala bi ti nacija za tu državu. Lakše je taj eritorij jednostavno Grcima dat...

@Revenger
S mrtvim Titom ti sve ide lakše, dobar dio građanskog rata je izbjegnut. Imaš problema u razgraničavanju sa Srbima, ali o tom potom.
Ako nemaš problema s muslimanima, lako je moguće da je Hrvatska (ili prohrvatska federacija) do Drine.
Njemci bi se sigurno povukli iz većeg djela srednje europe, ne bi tražili dominaciju, samo da tamo ne budu Rusi.
Dio s njemačko-partizanskom suradnjom pred angloameričkim iskrcavanjem na istoku Jadrana je isto vrlo vjerojatan.

Granica na Bosni bi imala smisla, islamska Bosna je malovjerojatna. Realno, rađe bi bila i zamjena pučanstva Mađari i Njemci vojvodine pa neki džep za njih u području između rijeka Bosne i Drine, nego muslimane tu.

Srbija bi vjerojatno bila monarhija, osim ako bi došla CA do nje
U prvom slučaju je neprijateljski odnos sa sovjetima (moguć i gubitak teritorija), u drugom podložnički.
Za ostalo, da.
Grke u Solunu drži Churchill. Ako nema njega, nema ni njih.
Ionako je većina grka tamo potomci izbjeglica iz Turske, lagano bi se to preselilo, imao bi samo veću Atenu danas (moguće je da bi Grci dobili Cipar ili pola Albanije zauzvrat).
Pitanje je tko bi bio tamo. Ako su Srbi, granica s njima je zicer na rijeci Bosni, možda i istočnije.
Ako su Bugari, li-la.
Naravno da je banovina, radi teritorija i 50 godina normalnog razvitka u svakom slučaju plus. Pa Banovina je veća od RH za 9k km2, a ako zanemariš Istru i otoke onda za 15...

Zapad je u svakom slučaju ekonomski jači. Jedini razlog zašto se neke stvari nisu dogodile ranije je procjena da bi bile preskupe.
A i htjeli su da Njemačka nauči lekciju, odnosno da im utru strah u kosti.

Hard wood, da

AE ali s vecim teritorijem. A nacija se umjetno stvori ako se ima interesa. ili jednostavno kao gibraltar ili monko ili masa tih modernih polisa. Previse bi to bilo Grcima dati

[Wikiceha]

arial-black kaže:

AE ali s vecim teritorijem. A nacija se umjetno stvori ako se ima interesa. ili jednostavno kao gibraltar ili monko ili masa tih modernih polisa. Previse bi to bilo Grcima dati

Što će im veći teritorij?
Na istoku imamo Armence, Gruzijce i Kurde.
Pa i danas u Turskoj imaš 1/4 Kurda, 1/4 alevita i tek su oko polovice "pravi" Turci...
Prevelik je to teritorij da se na njemu stvori neka nacija.
Mogao bi imati "pravoslavni Vatikan".
Ali svejedno onda u istočnoj Trakiji moraju biti ili Grci ili Bugari. Također neka demitarizacija zone tjesnaca.
Izmir/Smyrna je tu li-la, može biti svega..
Kao i u sredozemnom primorju Turske...