Bugari

[Shain]

Dilberth kaže:

Pazi se, sad ides na tanak led. (...) to ne smiju biti Bugari, to su samo "Slaveni".

Je si li primijetio kako podmece 6. stoljece, iako su Ćiril i Metod zivjeli i djelovali u 9. stoljecu, kad su se Bugari vec itekako ujazbili u tim krajevima?

U enciklopediji se ne podmeće 6. st., nego piše i o 9. st. Događaji u doba cara Mihaela III. iz devetog su stoljeća (a ne stoji da se u Solunu tada govori bugarski, nego slavenski).

Treba čitati pažljivo i do kraja.

U "Hrvatskoj enciklopediji", 10. svezak, 2008., piše: - link.

"Car Mihael III. je, po savjetu svojega ujaka Varde i patrijarha Focija, pozvao braću Konstantina i Metoda kao najpogodnije osobe za misiju među Slavenima, jer su rodom iz Soluna, a u Solunu svi govore slavenski, kako kaže Žitje."

[Wikiceha]

Zrakomlatski kaže:

Nisam bio nikada u Moskvi,ali imam dosta prijatelja itd koji su bili tamo ili su jos uvek tamo.....
Nije tacno da Rusi NE VOLE Srbe kako si ti napisao,ali je tacno da je vecina prosecnih Srba vise odusevljena Rusima,nego sto su to Rusi sa Srbima.......Rusi imaju neki neutralno do pozitivan stav o Srbima i Srbij i nista vise od toga...ali to je daleko od toga da nas ne vole....

Nisam rekao da vas mrze.
Rusi vole druge Slavene (iako im Poljaci nekad idu na jetra ).
I vi ste slaveni. I to je to.
Ne vole vas ništa manje ili više od nas, Crnogoraca (to je vrijedilo do zadnjih čarki, jbg.) Slovenaca ili Makedonaca.
Bugare "vole" više, jednostavno su im poznatiji.
Po čemu misliš da bi recimo Rusi "voljeli" Srbe više od Čeha ili Slovenaca ?
Koja bi bila posebna poveznica ?
Država ti je prije 26 godina izašla iz komunizma, nije da su neki posebni vjernici.
A po tome bi im Gruzijci (koji su isto pravoslavci) bili posebno "mili"

Zrakomlatski kaže:

A tacno je i da ima prosecnih Rusa koji ne znaju gde je Srbija i da Srbiju (i sve nas ovde na Balkanu) poistovecuju sa Jugoslavijom....mada,ovo nista ne znaci jer ima i prosecnih amerikanaca koji ne znaju ko je bio Dzordz Washington....

Kažem ti, neke posebne veze nema.
Rusija je velika zemlja, veliki narod, da se oni nešto posebno za*ebavaju s narodima ispod 10ak milijuna stanovništva daleko od njihovih granica...

To ti je priča kao s Talijanima. Schiavi s druge strane bare.
Prosječan Rus ti više zna o Tadžikistanu nego o Srbiji ili Hrvatskoj.

Zrakomlatski kaže:

1999 nakon okupcije Kosova,velika vecina Srba se tiskala da bude pod zastitom ruskog kontigenta na Kosovu......Te Ruske vojnike Siptari ocima nisu mogli da gledaju i stalno su ih optuzivali da previse stite Srbe...

To stoji, ali to je priča domorodaca, a ne Rusa.
Vjerojatno su se vojnici više "solidarizirali" sa Srbima, ali to je čista geopolitika, a i slavenstvo tu ima neku ulogu.

Zrakomlatski kaže:

Ispasce da baba Angela Merkel,Gerhard Sreder i Nemci vise vole Aleksandra Vucica i Srbe nego Hrvate.....
A Rusi su ionako daleko

T-com je u vlasništvu Njemaca. Oni plaćaju bivšu feral ekipu koja ti je pod zadnje poturavala ovu deklaraciju o "srpskohrvatskom". Pa i za Habsburga nije bilo pretjerano drugačije. Tko je financirao Karadžića ?
Za Domovinskog rata je bilo drugačije, to stoji. Ali to vrijeme je prošlo.
A prosječnom Njemcu se (slično kao i prosječnom Rusu) j*be.
Neki divljaci na jugu.
Fora mu je doć u HR na ljetovanje i to ti je to...
Iako su im puno povoljnije zračne karte za daleke kontinente.

Manimo se neke mitomanije i šešeljevskih zavjera, po kojima smo mi svi skupa nekom bitni. Boli i Ruse i Njemce neka stvar za nas.

suffrensluck kaže:

nema problema ali primjecujem da ti vezu izmedju Srba i Rusa zelis prikazat kao nesto negativno a isto to radi i Hrvatska kroz EU,Njemacku,Amere i evo sad i Izrael.
koji je point tvog pisanja?
malo te zanese jel da?

Onako, vidim tu zaluđenost Rusima kod vas ("nas i Rusa 200 milijuna") i naravno da je to negativno. Postoji samo interes, ništa više.
Ovo ostalo nije usporedivo.
RH je članica EUa, sa svim svojim prednostima i manama, Njemci baš nisu nešto pretjerano za nas, niti brane naše interese (dobro se to vidjelo u BiH kad su "visoki" bili austrijanski slovenci), s Amerima je možda malo drugačija stvar, no ni tu ne bi rekao da nas nešto vole (većina Amera ne zna di je europa, a kamoli RH).
Imaju interese kod nas i to je to.
Zakaj je to tako teško za shvatit?

[Dilberth]

Shain kaže:

U enciklopediji se ne podmeće 6. st., nego piše i o 9. st. Događaji u doba cara Mihaela III. iz devetog su stoljeća (a ne stoji da se u Solunu tada govori bugarski, nego slavenski).

Treba čitati pažljivo i do kraja.

Vadis stvari iz konteksta. Na moju tvrdnju da su u vrijeme C&M oko Soluna zivjeli slavizirani Bugari ti izvlacis standardnu jugo-floskulu o "Slavenima" oko Soluna.

Shain kaze:

U "Hrvatskoj enciklopediji", 10. svezak, 2008., piše: - link.

Ćiril i Metod - "Sinovi visokoga bizantskog vojnog zapovjednika drungara Leona (Lava), koji je bio zamjenik solunskoga stratega, najviše vojne i civilne vlasti u Solunskoj temi."

"Rođeni su u Solunu, koji je od kraja VI. st. bio okružen Slavenima, a slavenski se govorilo i u samome gradu, pa su i Ćiril i Metod, uz grčki, još od mladosti poznavali i govorili slavenski jezik."

"Car Mihael III. je, po savjetu svojega ujaka Varde i patrijarha Focija, pozvao braću Konstantina i Metoda kao najpogodnije osobe za misiju među Slavenima, jer su rodom iz Soluna, a u Solunu svi govore slavenski".

Ocita podvala, jer vise ne govorimo o 6. nego o 9. stoljecu. U vrijeme cara Mihaela i C&M, u 9. stoljecu tamo zive slavenizirani Bugari, a ne neki bezimeni "Slaveni".

Treba pisati pažljivo i do kraja.

[suffrensluck]

Wikiceha kaže:

Onako, vidim tu zaluđenost Rusima kod vas ("nas i Rusa 200 milijuna") i naravno da je to negativno..
Zakaj je to tako teško za shvatit?

Onako,ne vidim da sam se sam stavio u neciji tabor osim tvog etiketiranja i standardnih floskula.
Tvoj modus operandi na ovom forumu je quite peculiar.

Lp

[Shain]

Dilberth kaže:

U vrijeme cara Mihaela i C&M, u 9. stoljecu tamo zive slavenizirani Bugari, a ne neki bezimeni "Slaveni".

A evo što piše Franc Grivec, rimokatolički svećenik, o staroslavenskom jeziku:

"Bugarski jezikoslovci upotrebljavaju izraz starobugarski jezik, ali taj naziv nije točan."

"U staroj se bugarskoj državi pridjev bugarski gotovo do 950. godine upotrebljavao samo za naziv bugarske države, a jezik se zvao slavenski (slovjenski)."

(Iz knjige "Sveti Ćiril i Metod slavenski blagovjesnici", objavila "Kršćanska sadašnjost", Zagreb, 1985., str. 184.)

[Dilberth]

Shain kaže:

A evo što piše Franc Grivec, rimokatolički svećenik, o staroslavenskom jeziku:

"Bugarski jezikoslovci upotrebljavaju izraz starobugarski jezik, ali taj naziv nije točan."

"U staroj se bugarskoj državi pridjev bugarski gotovo do 950. godine upotrebljavao samo za naziv bugarske države, a jezik se zvao slavenski (slovjenski)."

(Iz knjige "Sveti Ćiril i Metod slavenski blagovjesnici", objavila "Kršćanska sadašnjost", Zagreb, 1985., str. 184.)

Sto cemo sad, vjerovati nekom zadrtom slovenskom popu koji vidi Slavene sve i svuda ili bugarskim jezicarima?

Point je da su u vrijeme C&M Bugari zivjeli oko Soluna a ne neki bezimeni Slaveni.

[Shain]

Bugarski jezik tek se od 12. stoljeća znatnije razlikuje od općeslavenskoga, pa se tek od tada o njemu govori kao o posebnom jeziku.

I. Najstariji su bugarski tekstovi zapravo tekstovi bugarske redakcije staroslavenskoga, npr.:

- Dobromirovo evanđelje (12. st.)
- Bojansko evanđelje (12-13. st.)
- Ohridski apostol (12. st.)

(Iz knjige Ranka Matasovića: Poredbenopovijesna gramatika..., objavila "Matica hrvatska" 2008.)

..........

II. Do 12. stoljeća bugarski jezik zadržava osnovne praslavenske osobine u vokalizmu i morfologiji. U srednjobugarskom razdoblju (12-15. st.) izjednačuju se ǫ i ъ u glasu ə, djelomično im se pridružuju ę i ь, koji se češće izjednačuju s e (...).

(Iz "Hrvatske enciklopedije", 2. svezak, 2000.)

..........

III. "Kao najstariji bugarski književni jezik služio je od 9. st. staroslavenski."

(Iz "Enciklopedijskog rječnika lingvističkih naziva", objavila "Matica hrvatska", 1969.)

[Dilberth]

Shain kaže:

Bugarski jezik tek se od 12. stoljeća znatnije razlikuje od općeslavenskoga, pa se tek od tada o njemu govori kao o posebnom jeziku.

I. Najstariji su bugarski tekstovi zapravo tekstovi bugarske redakcije staroslavenskoga, npr.:

- Dobromirovo evanđelje (12. st.)
- Bojansko evanđelje (12-13. st.)
- Ohridski apostol (12. st.)

(Iz knjige Ranka Matasovića: Poredbenopovijesna gramatika..., objavila "Matica hrvatska" 2008.)

..........

II. Do 12. stoljeća bugarski jezik zadržava osnovne praslavenske osobine u vokalizmu i morfologiji. U srednjobugarskom razdoblju (12-15. st.) izjednačuju se ǫ i ъ u glasu ə, djelomično im se pridružuju ę i ь, koji se češće izjednačuju s e (...).

(Iz "Hrvatske enciklopedije", 2. svezak, 2000.)

..........

III. "Kao najstariji bugarski književni jezik služio je od 9. st. staroslavenski."

(Iz "Enciklopedijskog rječnika lingvističkih naziva", objavila "Matica hrvatska", 1969.)

To uopce nije bitno koliko se je razlikovao ili ne. Bitno je da je to bio jezik Bugara u 9. stoljecu.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

To uopce nije bitno koliko se je razlikovao ili ne. Bitno je da je to bio jezik Bugara u 9. stoljecu.

I dominantna narječja

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Sto cemo sad, vjerovati nekom zadrtom slovenskom popu koji vidi Slavene sve i svuda ili bugarskim jezicarima?

Point je da su u vrijeme C&M Bugari zivjeli oko Soluna a ne neki bezimeni Slaveni.

Slovenci su jedno vrijeme pokušavali prodati priču da je starocrkvenoslavenski jezik stvoren u Panoniji, blizu njih, valjda da bi opravdali krađu imena...

[Dubrovčanin]

Zemljovid Bugarske iz Simeonovog doba, u Velikom Tarnovu. Bugari su uvjereni kako su nekad Beograd i Vrhbosna bili njihovi.

https://www.youtube.com/watch?v=r-TtA_F_HIA

[Dilberth]

Dubrovčanin kaže:

Zemljovid Bugarske iz Simeonovog doba, u Velikom Tarnovu. Bugari su uvjereni kako su nekad Beograd i Vrhbosna bili njihovi.

https://www.youtube.com/watch?v=r-TtA_F_HIA

Izgleda da su i Mađari bili "uvjereni" da je Beograd bio bugarski. Staro mađarsko ime za Beograd je Nandorfehervar, Bugarbeograd.

Za Vrhbosnu nisam siguran, ali nije isključeno da su tamo vladali Bugari ili neko pleme odcjepljeno od bugarskog saveza, bar neko kraće vrijeme. Guduscani, odnosno Borna, Dux Guduscanorum je na istoku graničio s njima.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Bjelorusi su ti u odnosu na Ruse kao Slovenci u odnosu na Srbe. Jedino kaj većina Bjelorusa priča ruski.

Bjelorusi su zapravo "Bjeloukrajinci". To je nekad bila "Bijela Rutenija", ali nakon okupacije od strane carske Rusije, to ime je zabranjeno i od onda to postaje Bjelorusija. Njihov jezik je zabranjen, useljavaju se Rusi, koji od onda vode glavnu riječ u političkom i kulturnom životu te zemlje.

Imam knjigu, Norman Davies, "Litva: Rise and Fall of Grand Duchy of Lithuania", koja govori o tome. Knjiga je na Kindle, a ako imaš link za kakav softwere za copypaste stranice sa Kindle na text, zamolio bih te da ga postaviš.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Izgleda da su i Mađari bili "uvjereni" da je Beograd bio bugarski. Staro mađarsko ime za Beograd je Nandorfehervar, Bugarbeograd.
Za Vrhbosnu nisam siguran, ali nije isključeno da su tamo vladali Bugari ili neko pleme odcjepljeno od bugarskog saveza, bar neko kraće vrijeme. Guduscani, odnosno Borna, Dux Guduscanorum je na istoku graničio s njima.

Beograd je bio bugarski sve dok ga nisu preuzeli Mađari.

Vrhbosnu je vjerojatno neko vrijeme držao Samuilo, Makedonac. Ali to je bilo nakratko.

Dilberth kaže:

Bjelorusi su zapravo "Bjeloukrajinci". To je nekad bila "Bijela Rutenija", ali nakon okupacije od strane carske Rusije, to ime je zabranjeno i od onda to postaje Bjelorusija. Njihov jezik je zabranjen, useljavaju se Rusi, koji od onda vode glavnu riječ u političkom i kulturnom životu te zemlje.
Imam knjigu, Norman Davies, "Litva: Rise and Fall of Grand Duchy of Lithuania", koja govori o tome. Knjiga je na Kindle, a ako imaš link za kakav softwere za copypaste stranice sa Kindle na text, zamolio bih te da ga postaviš.

Ok, tu imaš pravo.
Znam malo povijest tog područja.
Knjigu nisam čitao, ni vidio...

[Bynw]

Dilberth kaže:

Izgleda da su i Mađari bili "uvjereni" da je Beograd bio bugarski. Staro mađarsko ime za Beograd je Nandorfehervar, Bugarbeograd.

A pocetkom 9. st. se nazivao Alba Bulgarica u zapadnoeuropskim izvorima.

[Ar-Pharanzor]

Rutenia je samo varijanta imena Rusija.

Rana ruska država se zvama "Ruska zemla" i sjediste je bilo u Kijevu ali je bila podijeljena na nekoliko kneževina.

Kad su Mongoli spalili Kijev. On gubi prvenstvo nad ostalim ruskim kneževinama.
Dio Rusije je pao pod vlast Poljske i ti Rusi postaju zaseban narod - Ukrajinci
Dio Rusa su bili pod Litvancima i postaju zaseban natod - Bjelorusi
Dio Rusa održava neovisnost te osniva Rusko Carstvo.

Prije ovih podijela Rusi su bili svi stanovnici Ruske Zemlje. To su prvenstveno bila slavenska plemena. manji broj skandinavskih Varjaga te razna finska i turkijska plemena. Slaveni su bili dominantan element pa je dolazilo do slavenizacije ostalih. Svi skupa su se zvali Rusi - sto je bilo prvotno političko a ne etničko ime.

Originalni Rusi su bili grupa Skandinavaca koji su preuzeli vlast nad nekoliko riječnih tvrđava radi kontrole trgovačkih puteva prema Bizantu i Perziji.

Termin Rus je znači bio politički termin za i Fince i Skandinavce u Turke i Slavene u Rusiji. Kako su Slaveni asimilirali ostale termin je dobio etničko značenje i označavao je samo Slavene iz Rusije.

[han Aco]

Wikiceha kaže:

Beograd je bio bugarski sve dok ga nisu preuzeli Mađari.

Vrhbosnu je vjerojatno neko vrijeme držao Samuilo, Makedonac. Ali to je bilo nakratko.


Ok, tu imaš pravo.
Znam malo povijest tog područja.
Knjigu nisam čitao, ni vidio...

Otkud to da je bio Samuilo Makedonac?Pre 1945 nije bio Makedonci u etnickom smislu,nego u geografskom.

Samuel (also Samuil, representing Bulgarian Самуил, pronounced [samuˈil], Old Church Slavonic: Самоилъ) was the Tsar (Emperor) of the First Bulgarian Empire from 997 to 6 October 1014. From 977 to 997, he was a general under Roman I of Bulgaria, the second surviving son of Emperor Peter I of Bulgaria, and co-ruled with him, as Roman bestowed upon him the command of the army and the effective royal authority. As Samuel struggled to preserve his country's independence from the Byzantine Empire, his rule was characterized by constant warfare against the Byzantines and their equally ambitious ruler Basil II.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_of_Bulgaria

Vidi kako su nazvani samuilovi vojinici u hronika vizantijskog istoricara Ivan Skilica "Synopsis Historiarum",na ovu minijaturu u njiegova hronika iznad samuilovi vojnici pise na grckom Bugari (gore u desnom):

https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel...Bulgarians.jpg

Jel mislis da Vizantijci nisu znali protiv koga sa ratovali?

Vidi sta je napisao necaka cara Samuila:

Bitoljski natpis iz 1015. - 1016. godine je srednjovjekovni natpis bugarskog cara Ivana Vladislava (1015.-1018.), nećaka cara Samuila.

Nađen je 1956. godine u Bitolju, kod Čauš džamije.

U Bitoljskom natpisu car Ivan Vladislav je izjavio da je podigao Bitoljsku tvrđavu za utočište i spas Bugara. Također u Bitolskom natpisu car izjavio da je samodržac bugarski, car Bugara, bugarskog roda.

Danas se natpis nalazi u Povijesnom muzeju u Bitolju.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitoljski_natpis

Evo prijevod na engleskom Bitolskog natpisa

In the year 6523 since the creation of the world [1015/1016? CE], this fortress, built and made by Ivan, Tsar of Bulgaria, was renewed with the help and the prayers of Our Most Holy Lady and through the intercession of her twelve supreme Apostles. The fortress was built as a haven and for the salvation of the lives of the Bulgarians. The work on the fortress of Bitola commenced on the twentieth day of October and ended on the [...] This Tsar was Bulgarian by birth, grandson of the pious Nikola and Ripsimia, son of Aaron, who was brother of Samuil, Tsar of Bulgaria, the two who routed the Greek army of Emperor Basil II at Stipon where gold was taken [...] and in [...] this Tsar was defeated by Emperor Basil in 6522 (1014) since the creation of the world in Klyutch and died at the end of the summer.

Nema "M'' za neki Makedonci,jedino Bugari,Bugarska,bugarskog roda......

[vmro]

han Aco kaže:

Otkud to da je bio Samuilo Makedonac?Pre 1945 nije bio Makedonci u etnickom smislu,nego u geografskom.

Jbg, znas i sam, Tito se zaigrao jednog dana 45` i izmislio makedonce... Jos uvjek se tocno ne zna zasto je to uradio, mada ima indicija da je bio pijan... A i ove koje je izmislio takodjer...

https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_of_Bulgaria

Vidi kako su nazvani samuilovi vojinici u hronika vizantijskog istoricara Ivan Skilica "Synopsis Historiarum",na ovu minijaturu u njiegova hronika iznad samuilovi vojnici pise na grckom Bugari (gore u desnom):
Nema "M'' za neki Makedonci,jedino Bugari,Bugarska,bugarskog roda......

Pa sto nisi stavio citav tekst wikipedie, kada se vec pozivas na to, Samuil ima i oca i majku Jermene, a on po tebi Bugarin,mada je tada jos uvjek postojala jasna podjela izmedju slavena u protoBugara... Opet malo lazes, ne...

[dariom2]

Čitam da se bugarski i ruski jezik dosta podudaraju u vokabularu ,što je zapanjujuce s obzirom na udaljenost.
Naravno Bugari su bili turkijski narod koji se stopio sa slavenima,ali ako se navedena 2 jezika podudaraju u vokabularu ja bi rekao da se to stapanje desilo u staroj Bugarskoj u linku a ne na balkanu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Great_Bulgaria
Na balkanu su se pomijesali sa neslavenskim narodima što se vidi u haplogrupama u Bugarskoj i došlo je do gubitka padeža u jeziku.

[Al dente]

dariom2 kaže:

Čitam da se bugarski i ruski jezik dosta podudaraju u vokabularu (...)

Svi slavenski jezici se "dosta podudaraju u vokabularu", za boga miloga

(...) što je zapanjujuce s obzirom na udaljenost. (...)

... Ma za past' u nesvijest od zapanjenosti.

(...) Naravno Bugari su bili turkijski narod koji se stopio sa slavenima (...)

Izvorni Bugari su bili narod turkijskog jezika koji se, po dolasku na Balkan, asimilirao među Slavene koje je tamo zatekao. Turkijski jezik je nestao, bugarsko ime je ostalo.

(...) ali ako se navedena 2 jezika podudaraju u vokabularu ja bi rekao da se to stapanje desilo u staroj Bugarskoj (...)

Nema potrebe za ovim tvojim fantaziranjem proizašlim iz lošeg rezoniranja.

(...) Na balkanu su se pomijesali sa neslavenskim narodima što se vidi u haplogrupama u Bugarskoj i došlo je do gubitka padeža u jeziku.

Hjao Ne, nego su se ti izvorni Bugari na Balkanu pomiješali ponajprije upravo sa Slavenima, u potpunosti jezično asimilirali, a tek mnogo stoljeća kasnije je počeo proces nestanka deklinacija.