Najveća divljaštva svih vremena

[Champion_1]

Hekatonhir kaže:

Osobno iskustvo nije nikakav argument; tvoje je takvo, netko drugi doživjet će ih, pa onda i interpretirati, potpuno drukčije. Zaključak ni pol' lule duhana vrijedan jer je utemeljen na predrasudama.

Navedi mi istraživanja na koja se pozivaš, radije.

Pa ako nisi bio slobodan si otići na pdf dijaspora pa procitati i raspitati se o životu u Saudijskoj Arabiji i njihovom mentalitetu. Meni je posao da između ostalih poslujem i sa njima pa imam iskustva života u toj zemlji. Kako stvari sada stoje tamo možda ali samo možda uskoro mentalno evoluiraju iz Starog vijeka u Srednji vijek. To je za njih velik korak naprijed.

Hekatonhir kaže:

Ne. Neki su Turci takvi kakvima ih opisuješ. Ne svi. Neki su Grci takvi kakvima ih opisuješ. Ne svi. I neki su Arapi takvi kakvima ih opisuješ. Ne svi.

Kakve li tesarske sociologije, majko mila!

Pa tko govori da su apsolutno svi Turci takvi? Tipično blebetanje za nekoga tko nigdje nije bio. Osobe kao što je Orhan Pamuk su endemska vrsta u Turskoj. Život među običnim ljudima pogotovo istočne Turske je gotovo identičan kao i život među Romima. Kako jedan razmišlja tako uglavnom razmišljaju svi. Ako nisi naučio na takav način života jako, ali jako teško ćeš se priviknuti na takav ograničen rezon razmišljanja. I svakako nećeš poželjeti da takva jedna (ne)kultura zavlada u tvom dijelu svijeta.

Ne znam što si po struci ali ima poslova gdje traže inženjere za putovanja po svijetu u commisioningu po nekoliko mjeseci pa dobro možeš upoznati neku kulturu iz očiju običnog čovjeka na mjestima gdje ne vode turiste pa će ti taj salonski način razmišljanja vrlo brzo izaći kroz isto mjesto na koje je i ušao.

[Hekatonhir]

Champion_1 kaže:

Pa ako nisi bio slobodan si otići na pdf dijaspora pa procitati i raspitati se o životu u Saudijskoj Arabiji i njihovom mentalitetu. Meni je posao da između ostalih poslujem i sa njima pa imam iskustva života u toj zemlji. Kako stvari sada stoje tamo možda ali samo možda uskoro mentalno evoluiraju iz Starog vijeka u Srednji vijek. To je za njih velik korak naprijed.

Ovo nije Dijaspora, a nije ni Politika. Ovo je znanstveni podforum. Pokušaj, za promjenu, razmišljati i pisati sukladno tomu. Piljarske rasprave i nagađanja sačuvaj za neko drugo, primjerenije mjesto.

Champion_1 kaže:

Pa tko govori da su apsolutno svi Turci takvi? Tipično blebetanje za nekoga tko nigdje nije bio. Osobe kao što je Orhan Pamuk su endemska vrsta u Turskoj. Život među običnim ljudima pogotovo istočne Turske je gotovo identičan kao i život među Romima. Kako jedan razmišlja tako uglavnom razmišljaju svi. Ako nisi naučio na takav način života jako, ali jako teško ćeš se priviknuti na takav ograničen rezon razmišljanja. I svakako nećeš poželjeti da takva jedna (ne)kultura zavlada u tvom dijelu svijeta.

Ne znam što si po struci ali ima poslova gdje traže inženjere za putovanja po svijetu u commisioningu po nekoliko mjeseci pa dobro možeš upoznati neku kulturu iz očiju običnog čovjeka na mjestima gdje ne vode turiste pa će ti taj salonski način razmišljanja vrlo brzo izaći kroz isto mjesto na koje je i ušao.

Kao što rekoh gore, uopće nije riječ o "salonskom načinu razmišljanja". Generalizacije su općenito upitna metoda, a tvoje su k tomu ekstremne. Naginješ isključivosti i svrstavanju u ladice, a ne shvaćaš da je tvoj uvid zapravo vrlo ograničen.

Okej, bio si u nekoliko zemalja koje su nam mentalitetom slične. Super. Jesi li razumio vjeru i kulturu tih zemalja? Povijest, filozofiju, pravo, običaje? Nisi. Jesi li takvo što uopće pokušao? Nisi. Zadržao si se dakle na površini. Razbacuješ se svojim civilizacijskim stečevinama, a ne vidiš da ti je pristup upravo - balkanski.

[Champion_1]

Hekatonhir kaže:

Ovo nije Dijaspora, a nije ni Politika. Ovo je znanstveni podforum. Pokušaj, za promjenu, razmišljati i pisati sukladno tomu. Piljarske rasprave i nagađanja sačuvaj za neko drugo, primjerenije mjesto.

Znanstveni podforum sa "znanstvenicima" od kojih je sve i jedan najdalje putovao 7 dana u Tunis u hotel s 5 zvijezdica i družio se vjerojatno sa 2% ukupnog stanovništva koje živi van svakog doticaja s običnim narodom mi je za podsmijeh.

Hekatonhir kaže:

Kao što rekoh gore, uopće nije riječ o "salonskom načinu razmišljanja". Generalizacije su općenito upitna metoda, a tvoje su k tomu ekstremne. Naginješ isključivosti i svrstavanju u ladice, a ne shvaćaš da je tvoj uvid zapravo vrlo ograničen.

Okej, bio si u nekoliko zemalja koje su nam mentalitetom slične. Super. Jesi li razumio vjeru i kulturu tih zemalja? Povijest, filozofiju, pravo, običaje? Nisi. Jesi li takvo što uopće pokušao? Nisi. Zadržao si se dakle na površini. Razbacuješ se svojim civilizacijskim stečevinama, a ne vidiš da ti je pristup upravo - balkanski.

Tih nekoliko zemalja za sada broji oko 60. I obići ću ih u slijedećih 5 godina vjerojatno još dvostruko više. Praktično tumačenje vjere i kulture tih naroda kao i praktičan način razmišljanja je usmjeren čisto na ispoljavanje agresije prema slabijima. Ako ne gnjave Indijce koji su došli na rad(čije putovnice drže u svom posjedu) onda zajebavaju Filipince, a kad njih nema onda mlate žene. Kada na svoje oči vidiš po nekoliko slučaja gdje muž na cesti ženu šutira po podu, a nitko ne reagira onda ću te pitati kakve stavove ćeš imati prema takvoj (ne)civilizaciji. Nadam se da nemaš tetovirane ili bilo gdje istaknute nekakve druge vjerske simbole osim islamskih da ne bi doživio kulturni šok kao moj kolega koji je tetovažu sa križem morao nositi prekrivenu cijelo vrijeme. Tolerancija na djelu.

[Hekatonhir]

Otišao si malo predaleko, ali dobro, zanima me. Gdje je to bilo, u Saudijskoj Arabiji?

[fgzcvijetic]

Divljaštvo je dio ljudskog genetskog koda. Svaka rasprava o istom je besmislena.

Svatko od nas može biti dobar mirni i pošteni građanin koji sa prijezirom gleda na gadosti i iz prošlosti i oko sebe. Pitanje je samo gdje je (i što je) okidač koji će ga iz dobrice pretvoriti u monstruma.


Evo moje samokritike.

Kad bi netko naudio mom djetetu na nekakav način kakav čitamo u crnoj kronici (npr. slučaj mikser iz Podstrane), vjerujte mi na riječ, pretvorio bi se u divljaka koji bi zgrozio i Apače. Divljak je tu, u nama, stalno i samo vjerno čeka tko/što će mu otvoriti vrata.

[judolino]

Osuđujem kulturocid svake vrste, ali mrtav-ladan bih poderao Mona Lisu ako bi mi zatrebao kompresijski zavoj.

Nijedan čovjekov produkt, pa makar se radilo o genijalnom umjetničkom djelu, nije vrijedan jednog ljudskog života.

Čovjek je nešto najsloženije u univerzumu (barem koliko nam je danas poznato). Sve što je čovjek svojim rukama i mozgom stvorio goli je kurac naspram čovjeka samog.

Za mene je divljaštvo davati prednost proizvodu nada tvorcem.

P.S.
Jebeš Dubrovnik, što se mene tiče, nikada neću otići tamo da me gule ko idiota. Doduše, tko voli - nek izvoli.

[p3ro]

judolino kaže:

P.S.
Jebeš Dubrovnik, što se mene tiče, nikada neću otići tamo da me gule ko idiota. Doduše, tko voli - nek izvoli.

Koji si ti idiot

[Rocketman]

ljiga kaže:

Osmanlije, kakvi god bili, bar nisu radili genocid kao npr. Belgijanci ili Španjolci.

Da...jesu tako ti svega na svijetu

Pa samo nakon sramotnog pohoda na Bec, Sulejman je "onako usput" svratio u Hrvatsku i Slavoniju, spalio je do temelja i odveo 30 000 zena i djece u roblje.

Prije/poslije Krbavske bitke, izmasakrirali su tisuce seljaka koje su vodili u roblje u Bosnu.
Deset godina prije, nakon sto su ih udruzene snage hrvatskih i srpskih plemica razvalili sa nekoliko puta manjom vojskom u bitci na Dvoru(Una), Turci su sabljama pobijali gotovo sve slavonske zene i svu djecu(takodjer roblje koje su pokusavali odvesti svome dragome Sulji) samo da ih Srbi i Hrvati ne oslobode.

Ljudi, pa sta se tu desava sa svim tim apologiziranjem istocnih naroda?
Pa nisu dosli kod nas dijeliti rahat lokum

Hebiga, vidim sa su sapunice ucinile svoje.

zuikaku kaže:

Rimsko uništenje Kartage je vrhunski izraz divljaštve jedne (Rimske) civilizacije koju mnogi smatraju velikom, profinjenom i vrijednom divljenja.

Dakle, grad (slavnih pomoraca, trgovaca i umjetnika) je nakon pada sustavno i planski razoren i spaljen, opljačkan. Stanovništvo je što pobijeno a što prodano u roblje. Njihov kartaški indentitet je zatrt. Njihova kultura je namjerno uništena. I fizički su istrebljeni. No to rimljanima nije bilo dovoljno, pa su čitav taj narod u svim svojim povijesnim izvorima ocrnili i demonizirali (valjda kako bi prikrili i opravdali vlastito divljaštvo)..

Joj daj molim te,
dosta mi je vise tog demoniziranja Rima;

Kartaga je bila trgovacka velesila temeljena na osvajackim ratovima i trgovini robljem davno prije nego je Rim uopce stupio van "Italije" i oni su bili ti koji su prouzrocili drugi Punski rat i haracili Italijom dvadeset godina pobivsi pritom vise Rimljana nego Mongoli Perzijanaca.

I ne, Rimljani ih nisu istrijebili vec samo razorili grad tijekom opsade(sto se gradu desi tijekom opsade) te ga obnovili nakon sto su shvatili bitnost lokacije.

Sama Kartaga kao grad, iako preimenovana, je procvala pod upravom Rima i postala drugi najveci grad u Rimskom carstvu sa populacijom od 400-600 tisuca ljudi, dakle deset/petnaest puta veca nego za vrijeme "narodnih vladara".

zuikaku kaže:

No, imao je Rim možda i gorih avantura. Uništenje Gala i njihove kulture.
Uništenje keltskih plemena, civilizacije i svetinja u Britaniji.

Da, ajmo potpuno zaboraviti cinjenicu da Rimljani nisu niti jednom stupili na Galsko tlo bez barem deset/dvadeset krvolocnih upada Gala na njihov teritorij.

I ajmo usput zaboraviti da su Rimska osvajanja Galima "Spanjolske" i "Francuske" donijela nekoliko stoljeca kakvog-takvog mira koji su provodili sjedeci na guzicama gledajuci rimsku vojsku kako im konstruira gradove, vodoopskrbu, rudarsku industriju i ceste umjesto konstantnog medjusobnog, genocidalnog, kanibalistickog, "gle losa nam je zetva ove godine moramo otic u drugo selo i pobiti sve da bi mogli jesti" ratovanja koji su prozivljavali prije predivnog zvuka stupanja rimske cizme.


I da se vratim na temu;

Ne, nisu mongolska osvajanja najvece divljastvo u povijesti vec arapska osvajanja i sirenje Islama.

Sve sto covjek treba napraviti jest shvatiti da su Arapi kao etnicka skupina bili iskljucivo naseljeni na Arapskom poluotoke te zatim otici na google i pogledati trenutnu etnicku kartu Arapa(primjerice, samo 2% trenutne populacije Sirije su stvarni "domaci" Asirci/Aramejci )

[Madelade]

zuikaku kaže:

Rimsko uništenje Kartage je vrhunski izraz divljaštve jedne (Rimske) civilizacije koju mnogi smatraju velikom, profinjenom i vrijednom divljenja.

Dakle, grad (slavnih pomoraca, trgovaca i umjetnika) je nakon pada sustavno i planski razoren i spaljen, opljačkan. Stanovništvo je što pobijeno a što prodano u roblje. Njihov kartaški indentitet je zatrt. Njihova kultura je namjerno uništena. I fizički su istrebljeni. No to rimljanima nije bilo dovoljno, pa su čitav taj narod u svim svojim povijesnim izvorima ocrnili i demonizirali (valjda kako bi prikrili i opravdali vlastito divljaštvo).

No, imao je Rim možda i gorih avantura. Uništenje Gala i njihove kulture.
Uništenje keltskih plemena, civilizacije i svetinja u Britaniji.

Kartaga za Rim nije izuzetak nego pravilo.
Kada rimljani osvoje imaš birati dvije varijante

1) da si im posilan u što uključuje poreznu pljačku do gladi i brutalno iživljavanje nad stanovništvom od gubernatora

2) podići ustanak nakon kojeg sljedi genocid i zatiranje

Primjera stotine a Kartaga je samo najpoznatiji.

[slafko]

S time da je kasnije Kartaga ponovno izgrađena i hranila Rim afričkim žitom.

[Madelade]

Samo jedan sitni primjer rimskog stila, osvajanje pobunjene Atene od strane diktatora Sule 86. pr. Krista.

Atena je zbog velikih poreza stala uz Mitradta i podržala ga u ratu sa Rimom.
Mučio se Sula sa tvrdom Atenom i opsjedao mjesecima prije nego što mu se grupa vojnika nije uspjela provući kroz urušeni zid i napokon osvojiti grad.

Kada su Rimljani napokon ušli u grad, Sula je dao odriješene ruke vojsci za palež, masakriranje i pljačku.
U svojim memoarima Sula sa zadovoljstvom primjećuje da su niz ulice srušene Atene doslovno tekli potoci krvi.

Nakon tri dana bestijalnih iživljavanja pred Sulu dolaze predstavnici preživjelih atenjana moliti za milost.
Sula im velikodušno izlazi u susret jer priznaje da su grci obrazovani i kulturni narod. Sula ističe da bi bio civilizacijski grijeh uništiti veliku Atenu. Da dobro zapamte svoju pobunu ipak im određuje cijeli niz nameta i odšteta koje trebaju platiti i uzima im pravo ikakvog glasa u odlučivanju za čitavu tu generaciju.

Sula odlazi dalje u Aziju na vojni pohod protiv Mitridata a za dvije godine, nakon prolaska kroz Atenu sa zadovoljstvom opisuje velebni i raskošni doček priređen od Atinjana.

Brutalno da brutalnije ne može biti.

[žalac_1]

Hekatonhir kaže:

Navedi mi istraživanja na koja se pozivaš, radije.

u prilog ovom o čemu Champion_1 govori (ostavština osmanlijske vladavine i života na razgraničenju civilizacija) ja mogu navesti knjigu "Zlo velike jetre" (u izdanju Splitskog književnog kruga") I. Rendića-Miočevića.

kratki zaključak rada je kako je sve s ove strane Jadrana poslije 15./16.st. otišlo u krasni k... i zamrznulo nas u vremenu.

činjenica je da su ovi naši prostori u predosmanlijskom periodu baštinili onu post-antičku tradiciju (koja se kasnije održala samo u utvrđenim primorskim gradovima), i da je društvo regulirano pisanim zakonima i statutima, tada na visokoj civilizacijskoj razini (jasno regulirana prava i obveze, te mjere nasilja i represije, čega s dolaskom Turaka više nema).

(dovoljno je vidjeti npr. pravnu zaštitu koju je Vinodolski zakonik iz 13.st. dao ženama, a kako ih tretira šerijatsko pravo Osmanlijske imperije 300-400 god. kasnije).

Sa Osmanlijama dolazi brutalnost, nestabilnost, hajdučija, pravna i porezna nesigurnost, degradacija u svakom aspektu života (osim djelomično u položaju seljaštva i kmetova), stalni rat itd.... i ono što autor naglašava, psihotično stanje paranoje, straha, borbe i osvete, uz potenciranje poziva na suprostavljanje legalizmu tj. državi, u kojem se svojevrsni kolektivni PTSP prenosio generacijama i kao atavizam eruptirao 90ih.

nije sociološko istraživanje, al je opservacija iskusnog i uglednog povjesničara, i vrijedno za pročitati.

[Rocketman]

Madelade kaže:

Kartaga za Rim nije izuzetak nego pravilo

U pravu si, apsolutno svaki komad teritorija koji su osvojili je dozivio najveci gospodarski i kulturoloski procvat ikada vidjen sve do industrijske revolucije.

Madelade kaže:

Kada rimljani osvoje imaš birati dvije varijante

1) da si im posilan u što uključuje poreznu pljačku do gladi i brutalno iživljavanje nad stanovništvom od gubernatora

2) podići ustanak nakon kojeg sljedi genocid i zatiranje

Hollywoodske gluposti;

jedini koji su bili ubijani,zatirani i oporezivani do gole koze su bili oni dovoljno mentalno zaostali da se konstanto bune nakon sto su ih ovi osvojili.
To se tada tako radilo, i vodje tih pobuna su bili lokalne plemicke bradate smradonje koje bi radje da im se njihov narod mora klanjati nego da koja cesta prodje kroz selo.

Zasto se uvijek spominju Kelti u Galiji kao zrtve?
Sto se Kelti u Iberiji nisu bunili i bili masakrirani?
Zasto su se Kelti u Iberiji pridruzivali Rimskoj vojsci koja je osvajala Spanjolsku od Kartazana?
Zasto je Julije Cezar, nakon sto je osvojio Galiju, zapoceo sa procesom inkorporiranja Keltskog plemstva u Senat?
Zasto je populacija Afrike, Spanjolske, Galije, Britanije itd. pocela drasticno rasti nakon rimskih osvajanja?

Mislim da ljudi danas toliko mrze autoritet da moraju obavezno mlatiti po slici Rima jer je pojam antickog Rima danas postao istinsko utjelovljene svega sto autoritet predstavlja.

Madelade kaže:

Samo jedan sitni primjer rimskog stila, osvajanje pobunjene Atene od strane diktatora Sule 86. pr. Krista.

Zaboravio si spomenuti masakriranje rimskih trgovaca ciji su se brodovi slucajno nasli u dometu atenske mornarice, takodjer si zaboravio spomenuti kako su Atenjani solidno gusarili i pljackali naselja pod Rimskom zastitom.

I ponovno se vracam na isto;

Atenjani su bili idioti jer su se pobunili protiv daleko mocnijeg neprijatelja ciji nametnuti porezi nisu bili bas tako strasni ako ih usporedis sa tlakom koju su sami Rimljani morali placati da bi uzdrzavali ratove, Rim je jednostavno iskoristio priliku da preko zapaljene Atene posalje jasnu poruku ostalim "klijentima" sto ce se desiti sa onima cija lojalnost se malo poljulja.

Vjerojatno su tim cinom spasili vise zivota nego uzeli s obzirom da je u to vrijeme apsolutno svaki polis u Grckoj sanjao o istrjerivanju Rimljana sa poluotoka/otoka.

Sto se mene pita, ja bi radje zivio u organiziranome politickom entitetu cija vojska provodi slobodno vrijeme gradeci najvecu cestovnu mrezu u povijesti covjecanstva( http://www.straderomane.it/im/mp/voi...nes_autori.gif ) nego zivio u nekom zaprljanom barbarskom selu brinuci se svaki dan hoce li nas oni iza brda zaklat preko noci zbog ukradene brokule.

[dr.Bojler]

judolino kaže:

Osuđujem kulturocid svake vrste, ali mrtav-ladan bih poderao Mona Lisu ako bi mi zatrebao kompresijski zavoj.

Rembrantova Nočna straža bi ti bolje poslužila, em je ogromna em nije slikana na drvu.

No, shvatili smo poantu.

[Hekatonhir]

žalac_1 kaže:

u prilog ovom o čemu Champion_1 govori (ostavština osmanlijske vladavine i života na razgraničenju civilizacija) ja mogu navesti knjigu "Zlo velike jetre" (u izdanju Splitskog književnog kruga") I. Rendića-Miočevića. (...)

Champion_1 o tome uopće ne govori. Champion_1 iskoristio je spominjanje turske ostavštine za svoje genijalne opservacije najprije o Romima - za što sam i tražio sociološka istraživanja kao dokaz - a onda i Turcima, Grcima i Arapima.

Dopusti da su to dvije različite stvari. Ali hvala za knjigu.

[ramiro]

Mario rocketman kaže:

(...)
Deset godina prije, nakon sto su ih udruzene snage hrvatskih i srpskih plemica razvalili sa nekoliko puta manjom vojskom u bitci na Dvoru(Una) (...)

Gdje si ovo našao?
Samo sam znatiželjan, jer su Srbi kilometre papira ispisali da bi pronašli i nekoga proglasili Srbinom, pa i tamo gdje ih nema. Dosta toga se zatim nekritički i nenamjerno nastavilo prenositi do danas.
Nisam dežurni tražitelj i negator Srba, ali srpske mitomanije jesam.

[Madelade]

Mario rocketman kaže:

Sto se mene pita, ja bi radje zivio u organiziranome politickom entitetu cija vojska provodi slobodno vrijeme gradeci najvecu cestovnu mrezu u povijesti covjecanstva( http://www.straderomane.it/im/mp/voi...nes_autori.gif ) nego zivio u nekom zaprljanom barbarskom selu brinuci se svaki dan hoce li nas oni iza brda zaklat preko noci zbog ukradene brokule.

Apsolutno bih izabrao šumsku slobodu prema popločanom ropstvu i poniženju.

Bila ti je interesantna internet korespodencija između Indijca i Engleza koja je odjeknula i u Britaniji.
Englez je tvrdio da se indijci bezveze lože i osporavaju britanski pozitivni kolonijalni utjecaj a englezi su im izgradili ceste i željeznice tamo.
Indijac mu je odgovorio da su ceste i željeznice gradili ne zbog indijaca nego zbog britanske vojske i cicanja prirodnih resursa.
Toliko o tome.

Grci su na poziv Mitridata masovno protjerivali i ubijali rimske trgovačke obitelji i posadu naseljene tamo. Bilo je to krvavo vrijeme.
A Rimljani su bili brutalni osvajači kojima je genocid i izrabljivanje do krajnosti osvojenih područja bio osnovni modus operandi.
Hoćeš još primjera ?

[Madelade]

Uz veliki izbor povijesnih divljaštava i genocida, mislim da su Mongoli br. 1

Toliko besmislenih i neplanskih sustavnih ubijanja je teško naći.
Oni osvajaju i pobiju sve.
Onda idu dalje.
Ne uvijek, ali pre često da im ne bi bilo jedno od načina.

[Madelade]

Da dodam još jedan detalj Sulinog boravka u Grčkoj tijekom rata sa Mitridatom.
Sula je opelješio većinu grških svetišta i rasprodao i podijelio sve što je vrijedilo da bi si financirao kampanju.
O tome u svojim memorama govori sa dvoličnim podsmjehom.
Navodi recimo da je od svećenstva tražio da mu predaju njihove trezorske relikvije da bi ih on "čuvao od pljačkaša".Druga opcija za grčko svećenstvo je vjerojatno bila da ih Sula baci sa stijene ili kuha u ulju.

[Rostilj-peka]

antet kaže:

Mornarice prve jugoslavije je imala razarac Dubrovnik, kasnije Premuda, pa TA32, ali on je potopljen je strane njemaca jos 1945.
Mornarica druge jugoslavije u 90-ima nije uopce imala razarace, najveci brodovi su bile 4 fregate klase Koni/Kotor, imenom Split, Kopar, Kotor i Pula.
Takodjer tada nisu imali brod imena Dubrovnik.
Valjda je sad jasno da nisu mogli napasti Dubrovnik razaracom Dubrovnik.

Napad fregate Split na grad Split je druga stvar.

Istina... i ja sam išao googlati i nigdje ni riječi o razaraču Dubrovnik... poanta priče ne vjeruj svemu što čuješ na TV-u