U kojoj mjeri današnji Albanci potječu od Ilira i drugih pred-rimskih naroda?

[supher mali]

joe enter kaže:

Evo i da je genetska provera zaista merilo ko si i šta si , pitanje je kako utvrditi postojanje ilirskog gena.
Hoću reći , kako početi? , npr. za slovenske gene se zna koji su , dok za ilirske se ne može odrediti.
Evo sve da iskopaš kosti od pre 2000 godina i utvrdiš im DNK , nemožeš znati da su zapravo ilirske i još plus uporedivši ih sa Albancima,Srbima i Hrvatima danas.
I ako se utvrdi da Albanci imaju neki dominantni gen koji drugi imaju nešto manje , to uopšte ne govori da su ti dominantni geni zapravo ilirski.
To što su Rimljani zabeležili postojanje Ilira apsolutno ništa ne znači , jer kao što rekoh nema zabeležja jezika i džabe sve HALPO pizdarije.

ajmo da se okladit da su tamo negdje iz izraela... puno je od nas doplivalo od tamo... u nasim krajevima...

kinezi nisu
crnci nisu
anglosasi nisu

mogu bit samo od tamo...


s krapinskim ljudima ih ne mozemo usporedivati..ionako su krapinski svi izumrili... ovo sto smo mi su sve mlade generacije...

[joe enter]

viper001 kaže:

Evo samo jedan banalni primjer mojih tvrdnji.Starogrcki i rimski kronicari su zabiljizeli da se ilirske zene tetoviraju.Dan danas imamo taj obicaj u dijelu albanije,a do prije pedesetak godina bio je prisutan i u Bosni.Sto se tice slavenskog pisma koje je koristio skenderbeg to je vec pomalo glupasto,pa sad u 21.st.brojni narodi u Africi nemaju pismo nego koriste engleski i francuski alfabet koji nastoje prilagoditi svom jeziku.

Ma nek budu Albanci ili šta god hoće , ali kakve to veze ima sa Ilirima od pre 2000 godina.
Ako se pozivaš na nešto tako staro zabeleženo , moraš imati neki dokument o tom jeziku.
Niko njima ne negira originalnost jezičku i verovatno imaju neku vezu , samo kakve to veze ima sa Ilirima , mora se imati konkretan dokaz za takvu tvrdnju.

[Krešimir]

Evo recimo Britannica tvrdi da su Iliri.
http://www.britannica.com/eb/article-42640/Albania

Iskreno, prvi put čujem da nisu, odakle uopće ta teorija?

[viper001]

Ma nek budu Albanci ili šta god hoće , ali kakve to veze ima sa Ilirima od pre 2000 godina.
Ako se pozivaš na nešto tako staro zabeleženo , moraš imati neki dokument o tom jeziku.
Niko njima ne negira originalnost jezičku i verovatno imaju neku vezu , samo kakve to veze ima sa Ilirima , mora se imati konkretan dokaz za takvu tvrdnju.

Dokaza ima na bacanje osim toga sto to tvrdi brittanica i prije navedenih mojih tvrdnja da nabrojim jos dva,tri dokaza.Teuta je uobicajno albansko zensko ime,a tako se zvala ilirska kraljica, ida spomenim opet i bosnu.Naziv
Bosna dolazi od Albanskog bos sto znaci sol,a valjda znas da u bosni ima rudnika soli,takodjer i pojam Dalmacija je ilirskog porijekla.Valjda je ovo dovoljno dokaza i najvaznije utvrdjeno je da stanovnistvo albanije,kosova c.gore,dalmacije,like i zap.dijela bih ima jedinstvenu genetsku strukturu.Druga je stvar sto srbi pokusavaju lazno prikazati povijest da ispadne da su oni starosjedioci na kosovu ali to nema veze sa stvarnoscu.

[Cyborg!]

wot kaže:

znamo da je ilirski bio indoevropski jezik i ništa više od toga ne znamo.mi danas ne poznajemo ilirski jezik i ne možemo ga dovoditi u vezu s današnjim jezicima.osim toga-ta teorija da albanci potječu od ilira datira iz pretprošlog stoljeća.nema osnove.to je bilo samo nagađanje.

U jednom od prethodnih postova sam i pisao o ilirskoj etnogenezi kao nacionalnom programu albanskih ideologa.

[Cyborg!]

Shain kaže:

Ilirski jezik je danas poznat iz nekih imena, glosa i natpisa na mesapskom jeziku, kojim su se služili Mesapi, Japigi itd. na salentinskom poluotoku u Italiji, kamo su došli iz unutrašnjosti balkanskog Ilirika ili s jadranskih obala Balkana, gdje su živjeli od najstarijih vremena. Naše znanje o ilirskom zasniva se na jezikoslovnoj analizi nekoliko tisuća zemljopisnih i osobnih imena zabilježenih na antičkim spomenicima od Balkana do Baltika i u opisima antičkih pisaca. Stanovite crte približuju ilirski jezicima Balta, Kelta, Germana, Italaca, Grka i Tračana, s kojim su Iliri dolazili u susjedstvo za vrijeme svojih migracija. Ilirski je jezik izumro na prijelazu iz staroga vijeka u srednji.

Po tome se moglo utvrditi da se radi o indogermanskom jeziku. No, to nije dovoljno da albanski jezik tretiramo kao modernu ilirsku varijaciju.

[Shain]

Cyborg! kaže:

Po tome se moglo utvrditi da se radi o indogermanskom jeziku. No, to nije dovoljno da albanski jezik tretiramo kao modernu ilirsku varijaciju.

Tek toliko da se zna, indoeuropski jezik se naziva još i indogermanski, indokeltski, arioeuropski i sl.

[viper001]

Cyborg! kaže:

Po tome se moglo utvrditi da se radi o indogermanskom jeziku. No, to nije dovoljno da albanski jezik tretiramo kao modernu ilirsku varijaciju.

Kakvo stravicno neznanje,indogermanski jezici ne postoje,postoje samo
indoevropski jezici.Kao sto se moze zakljuciti iz imena ti jezici se govore u indiji
i u europi,a germanski jezici(njemacki,danski,engleski i dr) su jedna od podskupina evropskih inoevropskih jezika,a iz ovog naziva indogermanski
jezici ispalo bi da su svi evropljani germani.

[wot]

joe enter kaže:

Ma nek budu Albanci ili šta god hoće , ali kakve to veze ima sa Ilirima od pre 2000 godina.
Ako se pozivaš na nešto tako staro zabeleženo , moraš imati neki dokument o tom jeziku.
Niko njima ne negira originalnost jezičku i verovatno imaju neku vezu , samo kakve to veze ima sa Ilirima , mora se imati konkretan dokaz za takvu tvrdnju.

izgleda da se to ide nekom čudnom logikom-ako nisu ništa-onda su iliri.nema dokaza da su iliri?pa,nema dokaza da su bilo što drugo(osim iliri,nešto"neilirsko").i to onda znači da su iliri.btw-iliri su bili pomorski narod,a albanci iako žive uz more-nemaju nikakvu pomorsku tradiciju.a ovaj zanimljiv "znanstveni"argument-da albanci imaju ilirsko ime teuta-pitanje je kad su počeli davati to ime?!

[joe enter]

wot kaže:

izgleda da se to ide nekom čudnom logikom-ako nisu ništa-onda su iliri.nema dokaza da su iliri?pa,nema dokaza da su bilo što drugo(osim iliri,nešto"neilirsko").i to onda znači da su iliri.btw-iliri su bili pomorski narod,a albanci iako žive uz more-nemaju nikakvu pomorsku tradiciju.a ovaj zanimljiv "znanstveni"argument-da albanci imaju ilirsko ime teuta-pitanje je kad su počeli davati to ime?!

Oni jesu verovatno neki Iliri , ali tako se može tvrditi i da su Hrvati i Srbi Iliri i još mnogo njih.
Albanci nisu ni znali za Ilire do 19.veka , nisu imali u tradiciji ni Teutu i njenog grada Risna , apsolutno ništa ih ne vezuje za bilo kakve zapise i pominjanja antičkih pisaca.

[Demonel]

Sta sve necu cut na ovom forumu. Sad jos ispadne da im ni Kosovo nije dosta pa se hoce sa Srbima i Hrvatima gurat za vlasnicka prava nad Bosnom. Ako je Bosna dobila ime po soli jer ima rudnike soli (a pitanje je odkad su ti rudnici u Bosni) po cemu je rijeka Bosna dobila ime? Jel' Bosna slana? Zar ima rudnika soli blizu rijeke Bosne? Sad cu jos cuti da su Boston osnovali Albanci.
Prije ovog romanticarskog teoriziranja medu Albancima jedna od opste prihvacenih teorija o porijeklu Albanaca je bila da su oni potomci nekog Trackog plemena.

[Cyborg!]

viper001 kaže:

Kakvo stravicno neznanje,indogermanski jezici ne postoje,postoje samo
indoevropski jezici.Kao sto se moze zakljuciti iz imena ti jezici se govore u indiji
i u europi,a germanski jezici(njemacki,danski,engleski i dr) su jedna od podskupina evropskih inoevropskih jezika,a iz ovog naziva indogermanski
jezici ispalo bi da su svi evropljani germani.

Kaze se indogermanski zato sto je jedan germanski jezik (Island) najzapadniji, i jedan indijski najistocniji od ove skupine jezika. Netocno je govoriti indoevropski zato sto nisu svi evropski jezici dio obitelji indogermanskih jezika. Imas madjarski, finski i estonski koji pripadaju fino-ugarskoj skupini jezika. Tu su i baskijski ili turski ako uzmes onaj evropski dio u obzir. Kada za evropsku komponentu kazemo -germanski, onda ne mislimo da su svi jezici u Evropo germanski nego da je najzapadniji od ove skupine germanski jezik odnosno jezik koji se govori u Islandu.

[Shain]

Danas prevladava naziv "indoeuropski jezik". Naziv "indogermanski" je jednostran, ne obuhvaća Romane, Slavene, Kelte, Grke, Balte, Armence itd. "Indogermanski" upotrebljavaju Nijemci, a to im je ostalo iz onih vremena kada su planirali ostvariti germansku hegemoniju u Europi. - S jednakim bi se pravom jezik mogao zvati i "indoslavenski", "indogrčki", "indoromanski" i sl. - Ugrofinci nisu autohtoni Europljani, pa ih ne treba spominjati kao argument. A Baskijci su "Predindoeuropljani".

[Cyborg!]

Shain kaže:

Danas prevladava naziv "indoeuropski jezik". Naziv "indogermanski" je jednostran, ne obuhvaća Romane, Slavene, Kelte, Grke, Balte, Armence itd. "Indogermanski" upotrebljavaju Nijemci, a to im je ostalo iz onih vremena kada su planirali ostvariti germansku hegemoniju u Europi. - S jednakim bi se pravom jezik mogao zvati i "indoslavenski", "indogrčki", "indoromanski" i sl. - Ugrofinci nisu autohtoni Europljani, pa ih ne treba spominjati kao argument. A Baskijci su "Predindoeuropljani".

Ta prica o germanskoj hegemoniji nije tocna. Termin datira iz 19. stoljeca i mozda bi cak pricali o indokeltskim jezicima, da se tada znalo da su i keltski jezici dio ove skupine. Jeste da Ugrofinci nisu autohtoni u Evropi, ali nisu ni Indogermani/Indoevropljani, koji su jednostavno prije Ugrofinaca dospjeli.

[Shain]

wot kaže:

-u znanosti su samo dokazi vjerodostojni-a ne pitanja kao-pa odakle su došli,i što su ako nisu to što je netko provalio-da jesu.-nitko nije dokazao da albanski jezik ima veze sa ilirskim jezikom.i tako dalje.a ovo da su se samo slaveni selili na balkan-to bih ja ipak prepustio povjesničarima-ali meni osobno zvuči smiješno.

Imaš na ovom forumu temu o albanskom jeziku i link koji je postavila "Abyssus" prije mjesec dana (na Društvenim znanostima).

[demon]

viper001 kaže:

Ma nek budu Albanci ili šta god hoće , ali kakve to veze ima sa Ilirima od pre 2000 godina.
Ako se pozivaš na nešto tako staro zabeleženo , moraš imati neki dokument o tom jeziku.
Niko njima ne negira originalnost jezičku i verovatno imaju neku vezu , samo kakve to veze ima sa Ilirima , mora se imati konkretan dokaz za takvu tvrdnju.

Dokaza ima na bacanje osim toga sto to tvrdi brittanica i prije navedenih mojih tvrdnja da nabrojim jos dva,tri dokaza.Teuta je uobicajno albansko zensko ime,a tako se zvala ilirska kraljica, ida spomenim opet i bosnu.Naziv
Bosna dolazi od Albanskog bos sto znaci sol,a valjda znas da u bosni ima rudnika soli,takodjer i pojam Dalmacija je ilirskog porijekla.Valjda je ovo dovoljno dokaza i najvaznije utvrdjeno je da stanovnistvo albanije,kosova c.gore,dalmacije,like i zap.dijela bih ima jedinstvenu genetsku strukturu.Druga je stvar sto srbi pokusavaju lazno prikazati povijest da ispadne da su oni starosjedioci na kosovu ali to nema veze sa stvarnoscu.

Jezične veze su slabe. To što je navedeno su tek neke riječi. Moguće da su ušle u albanski iz izumrlog ilirskog. Albanski je satemski jezik kao što je bio slučaj sa tračkim i dačkim, a ilirski je kentumski kao keltski, grčki, italski... Teorije o prelazu jezika iz jedne u drugu skupinu graniče sa SF-om.

Genetika je pokopala tezu o dinarskoj srodnosti. Albanci tu ne spadaju, zanimljivo, ali uopće nisu toliko srodni sa Slavenima Dinarskog spleta, a i običaji su im drugačiji...

Rera, ganga, ili ojkanje predstavljaju primitivni oblik polifonog pjevanja koji je ovdje vjerovatno ostao od Ilira... isto bi vrijedilo i za gusle... čisto se da zamisliti Augustove legije gdje logoruju u dolini dok oko njih po brdima arlauču Iliri obučeni u crnu robu spremajući se za borbu...

[Shain]

U albanskom jeziku ima oko 100 riječi zajedničkih s rumunjskim (Rumunji su jednim dijelom očuvali trački leksik), i to pokazuje vezu Albanaca i s Tračanima.

Albanolog Henrik Barić je u svojim "Lingvističkim studijama" (1956) dokazivao da je albanski jezik trački dijalekt (koji pripada satem-grupi). Po njemu, dolaskom stanovite grupe Tračana na ilirski teritorij došao je taj dijalekt pod utjecaj ilirskoga (koji pripada kentum-grupi). To bi bio početak albanskoga, koji je kasnije imao svoj razvoj i utjecaje susjednih naroda kao i drugi jezici.

[Semargl]

Etnogenezu Albanaca možda zaista možemo pratiti od ilirskog plemena Albanoi, čiji grad Albanopolis Ptolomej u 2. st. n.e. locira istočno od Drača, pa do spominjanja u bizantskim hronikama 11.-12. st. kao Albanaca i Arvanita, te oblasti "Arbanon" (u sjevernom dijelu današnje Albanije koja se u bizantskim izvorima također spominje u 11. stoljeću). Tome bi išlo u prilog da Albanci prije 15. stoljeća, odnosno osmanskih osvajanja, sebe vjerovatno nisu nazivali kao danas Shqiptar (povezano ili s shqipoj - razumjeti ili skqipojnë - orao, od čega dolazi Shqipëria - Albanija i shqip - albanski jezik), već Arbëresh.

Ipak, šutnja hroničara od gotovo deset stoljeća, koja dijeli Ptolomejeve Albanoi i srednjovjekovne Arbëresh, sama po sebi budi sumnju u postojanje jasnog kontinuiteta između ovih naroda. "Po nekim naučnicima", kako navodi Malcolm, "argument šutnje sam po sebi nešto govori... Mala stočarska skupina koja je odmicala sve dalje od njih, u neke daleke planinske krajeve, možda nikada nije privukla njihovu pažnju (hroničara, op.aut.)."

Budući da kulturu Koman (7. i 8. st. n.e.) u sjevernoj Albaniji ne možemo posve sigurno pripisati precima današnjih Albanaca, jedini jasan trag ostaje nam albanski jezik, koji je, izuzev grčkog, jedini preživjeli predstavnik jednog od balkanskih "barbarskih" jezika antike. Možda nam upravo historijska lingvistika, kako smatra Malcolm, sa svojim "pročešljavanjem rječnika i naziva mjesta i grupiranjem raznih slojeva pozajmica iz drugih jezika i kultura" može razjasniti nešto detalja o formiranju srednjovjekovnih predaka današnjih Albanaca.

Paleobalkanski narod Lingvistička istraživanja, npr., ukazuju da su "albanski nazivi za floru i faunu u visokim planinskim krajevima čisto albanski, dok rječnik nizinskih područja ima mnogo pozajmica iz slavenskog; riječi koje se koriste za obradu zemljišta uglavnom su slavenske." (str. 77) Ovi fakti, po svemu sudeći, potvrđuju slavensku ekspanziju u nizinama i nešto dužu izolaciju starosjedilačkih predaka današnjih Albanaca u brdsko-planinskim predjelima, čime se svakako vežu za srednjovjekovni fenomen stočarskih "Vlaha" (u prvobitnom značenju - romanizirani starosjedioci Balkana).

Naročita koncentracija ovog etničkog elementa mogla se, po Malcolmu, odigrati upravo na teritoriji gdje su preživjeli latinski toponimi, kao što su Nassius (Niš), Lypenion (Lipljan) i Scupi (Skoplje) - čime se tumači i razdvojenost slavenskih plemena kojom je postepeno došlo do diferencijacije između onoga što će postati srpski i onoga što će postati bugarski jezik: "Zaštitni obruč planina oko Kosova im je bio dobro došao, a rimski planinski put od Kosova do albanske obale, kao što je Puka, od Via Publica, mogao ih je povezati sa drugim dijelovima svijeta gdje se govorio latinski. Ukoliko je ova argumentacija tačna, moglo bi se očekivati da su mnogi preci Vlaha bili prisutni u kosovskoj regiji i planinama zapadne Bugarske; možda su upravo na tom gorju razvili svoje pastirske vještine (teritorij današnjeg Kosova je do 1018. pod bugarskom vlašću, kada ga ponovo osvajaju Bizantinci - Romeji)." (str. 74)

S druge strane, činjenica da je "albanski apsorbirao tako mnogo općeg vokabulara iz latinskog, a tako malo iz grčkog" ukazuje "da su pra-Albanci živjeli negdje sjeverno od latinsko-grčke jezičke linije razdvajanja. Ta jezička granica išla je od jadranske obale Lezshe, preko sredine Albanije, zatim do Šar-planine, da bi potom skrenula na jug do Skoplja, gdje se govorio latinski, i dalje prema sjeveru, duž srpsko-bugarske granice." (str. 84) U svemu tome je najinteresantnija povezanost albanskog jezika s vlaško-rumunskim: "Lingvisti su odavno svjesni činjenice da albanski i rumunski imaju mnoge zajedničke osobine u pogledu strukture, rječnika i idioma i da su one nastale na dva načina. Prvo, 'substratum' rumunskog jezika (dakle jezik koji su govorili Prarumuni prije nego što su prešli na latinski) morao je biti sličan albanskom; i drugo, morali su postojati dugotrajni i tijesni kontakti između Albanaca i prvih Rumuna, koji su govorili rumunski, uključujući i zajednički pastirski način života. (Neki ključni elementi pastoralnog vokabulara u rumunskom posuđeni su iz albanskog.)" (Današnji Rumuni također potiču od vlaških plemena, koja su u 12. st. prešla Dunav, op.aut.)

Sve ovo ukazuje na to da su "Albanci i Rumuni dugo živjeli u istim područjima, ili bar na područjima koja su se preklapala. (str. 85) Glavno područje u unutrašnjosti Balkana gdje je, nakon slavenske invazije, moglo opstati stanovništvo koje je govorilo latinski, kako u gradovima tako i u selima, uključivalo je gornji dio moravske doline, sjevernu Makedoniju i cijelo Kosovo. (...) A to ukazuje da je kosovski region, zajedno barem sa dijelom sjeverne Albanije, bio u samom središtu dvije različite ali međusobno povezane etničke povijesti: opstanka Albanaca i pojave Rumuna i Vlaha." (str. 86)

U zaključku naučnog skupa Iliri i Albanci (SANU, Naučni skupovi, Knjiga XXXIX, Odjeljenje istorijskih nauka, Knjiga 10, Beograd 1998), pozivajući se na rad albanskog historičara Ekrema Çabeja, slično piše i Milutin Garašanin uzimajući ove tvrdnje "osnovom za ozbiljnu naučnu diskusiju i traženje istinskih rešenja": "Ako se ima u vidu da sa izvesnim održavanjem paleobalkanskog stanovništva može računati u zabačenim, planinskim krajevima, i da se Albanci u srednjem veku pojavljuju prvenstveno kao stočari vezani za stočarska kretanja, može se u realnijoj svetlosti sagledati problem nastanka Albanaca. (...) Slično Vlasima... Albanci su nastali iz ostataka neromanizovanog paleobalkanskog stanovništva tih područja, među kojima je bilo sigurno i ostataka Ilira i Dardanaca. Tokom vremena, naročito u okviru stočarskih kretanja, došlo je do integrisanja tih primarno raznorodnih elemenata koji sada u istoriju ulaze kao nov narod tek u XI-XII veku kada se, kako izgleda, već formirani, pominju u vizantijskim i južnoslovenskim izvorima."

[Belevarac]

demon kaže:

Genetika je pokopala tezu o dinarskoj srodnosti. Albanci tu ne spadaju, zanimljivo, ali uopće nisu toliko srodni sa Slavenima Dinarskog spleta, a i običaji su im drugačiji...

Rera, ganga, ili ojkanje predstavljaju primitivni oblik polifonog pjevanja koji je ovdje vjerovatno ostao od Ilira... isto bi vrijedilo i za gusle... čisto se da zamisliti Augustove legije gdje logoruju u dolini dok oko njih po brdima arlauču Iliri obučeni u crnu robu spremajući se za borbu...

1. Tocsno je da je genetika pokazala da se Albanci (imama podatke za kosovske) bitno razlikuju od susida.
2. Ganga posvemno nema nikakve veze s Ilirima.

[Shain]

U studiji o gangi Milan Nosić bespogovorno daje za pravo Cvjetku Rihtmanu koji drži da "ova specifična polifona praksa predstavlja relikt ilirske glazbene kulture" (isto i Zlatko Tomičić, Niko Milićević i dr.).

Jakša Raguž piše: "Tako su ganga, lička kapa, pekva, tetoviranje žena u Bosni, neki dalmatinski plesovi, neka osobna imena i prezimena ... ilirskoga podrijetla."