Suicid - etički aspekt

[- Sizif -]

addx kaže:

Psiholoski aspekt i kontekst cina suicida odredjuje po meni njegovu eticnost u drustvu u kojem je pocinjeno. Hocu reci, ja nisam neki poklonik "apsolutnih morala" i jednostavnih rigidinih moralnih pravila da mogu prihvatiti "samoubojstvo je neeticno. tocka."

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

addx kaže:

Ako zanemarimo DNA pripadnost vrsti, fetus ima obiljezja covjeka koliko i covjecja ribica. Fetus naprosto nije pripadnik ljudskog drustva.

To vrijedi i za novorođenče. Nema svoje društvo, nema svoju samosvijest, nema formirano svoje 'ja'. Ne vidim kako je to relevantno za išta...

Da me majka likvidirala abortusom ili da me likvidirala čedomorstvom - jednako bih bio mrtav, zar ne? U slučaju čedomorstva ne bih bio ništa mrtviji. No, za razliku od osobe koja počini abortus, nad čedomorkom će svi moralizirati i zgražati se... nije li to licemjerno? Ali to je druga tema...

Za razliku od abortusa, kod suicida se izvan svake sumnje radi o odluci o vlastitom tijelu, tu nema govora o drugoj jedinki, drugoj DNK - pa ipak je ilegalno u tom smislu asistirati...

addx kaže:

Po istoj liniji po kojoj roditelji namecu volju djeci. Drzi se da nisi ubrojiv pa te drugi "preuzmu" za tvoje dobro.

"Drži se" nije argument.

addx kaže:

Da, to sam u principu i rekao. Iako mozda ne samo iz nemoci, nego i naprosto - radi sebe, ljepse je zivjeti u drustvu u kojem se ljudi ne bacaju sa zgrada na plocnike nego svoje probleme drze skrivene. Ali jos ljepse je zivjeti u drustvu koje se tim problemima bavi.

Netko je 'dužan' živjeti (makar patio) da bi se bolje osjećali ljudi iz njegove okoline? Kakvi su onda ti ljudi, sebični ili nesebični?

addx kaže:

Ne uzimas u obzir mogucnost da je mnogo ljudi nakon pokusaja samoubojstva ipak ostvarilo

Uzimam u obzir, ali uzimam u obzir i one druge slučajeve, kad je zbog toga samo količina patnje ili besmisla bila veća, a ovo što ti govoriš se nije desilo. Ima li itko drugi moralno pravo u tom kontekstu nametati svoju volju? A društvo to čini. I kroz zakone, izemeđu ostalog...

addx kaže:

zivot koji bi im kasnije bilo zao da su terminirali tj. da su odustali od daljnjih pokusaja zivota. Znaci, evidentno, zelja za samoubojstvom ne mora trajat beskonacno, a kao takva moze biti i predmet psihoterapije. Ako se psihoterapijom ili promjenom okolnosti ili oboje moze dobiti to da ta zelja splasne, da covjek prestane fantazirati o samoubojstvu - je li eticno od drustva koje cijeni zivot da to ne pokusa?

Mislim da je etično da se ta opcija u ime društva ponudi, ali ne da se nameće. Sporno je pitanje nametanja volje, o tome je riječ.

addx kaže:

A pogotovo koliko bi bilo eticno od drustva da u tim teskim trenucima koji mogu proci olaksa taj cin dostupnoscu alata, metoda i pribora za samoubojstvo? Umjesto da osigura nekakvu pomoc, psihoterapiju itd? Opet da podsjetim da drustvo gotovo univerzalno cijeni ljudski zivot, jasno je onda sta je eticno od te dvije opcije.

Nije sporna ponuda pomoći, nego nametanje volje i zabrane.

addx kaže:

U tom i jest poanta koju trebas ubrati. Neeticno bi bilo od drustva uciniti nista ili asistirati samoubojstvu. To stoji i s tim se slazem. Ali da je samoubojstvo kao takvo apsolutno neeticno, s tim se ne slazem,

Sad si pun kontradikcija. Što znači da nije apsolutno neetično, to znači da je samoubojstvo ipak moguće etično? Zašto onda nije moguća asistencija, legalna nabava sredstava u tu svrhu?

Ovo što si ovdje napisao nije logički konzistentno...

addx kaže:

mislim da je to stav koji nastaje prebacivanjem ove prijespomenute odgovornosti drustva da ucini nesto na pojedinca - u smislu da pojedinac ima obavezu sam sprijeciti svoje samoubojstvo (da ne bi ispao neetican iako naravno sta ga briga kad je mrtav...) i tako drustvo postediti truda oko toga tj. da ne opterecuje drustvo svojim samoubijanjem. To je po meni naopako, ali isto tako ne apsolutno. Ne mogu pojedinci drzat drustvo taocem prijetnjama samoubojstvima, tako da rekoh, bitan je kontekst pojedinog cina. No sa strane drustva neeticno bi se bilo postaviti apsolutno indiferentno prema samoubojstvu.

Ok, društvo se ne treba postaviti indiferentno, s tim se slažem, taj dio nije sporan.

Sporan je onaj dio kad počinje nasilje nad voljom pojedica, tj. zabrane, nametanje volje...

[- Sizif -]

Osim toga, suicid može biti društveno koristan. Ovisno o načinu izvedbe, suicidom se može spasiti nekoliko drugih života. Pet života, plus nekoliko izliječenja... kroz transplantaciju organa.

Pa ipak je tabuiziran i ilegalan (nitko tom činu ne može legalno asistirati ili u tu svrhu pribaviti sredstva).

[Illana]

- Sizif - kaže:

Je li čovjek "svoga tela gospodar"? Ako je, zašto mu to zakoni osporavaju? Zašto se za suicid ne može imati legalnu asistenciju u drugoj osobi kroz npr. nabavu sredstava potrebnih za taj čin?
...
Kakva su vaša razmišljanja o tom pitanju?
Najviše me zanima etički aspekt...

Stav prema životu i mogućnosti zloupotrebe, pretpostavljam.

Ako se pravno dobro posloži, ne vidim razlog da se ne dozvoli.

[- Sizif -]

Illana kaže:

Stav prema životu i mogućnosti zloupotrebe, pretpostavljam.

Ako se pravno dobro posloži, ne vidim razlog da se ne dozvoli.

Ok, to je konkretan odgovor. Prema tvojem mišljenju, problem su moguće zloupotrebe, suicid, sam po sebi, nije etički sporan...

[parsifal]

Primitivan tabu o zabrani eutanazije u zapadnim društvima je zapanjujuć, uzevši u obzir kakove sve nakaradne slobode zapadna civilizacija dopušta sebi i svojim državljanima.

Društvo budućnosti trebalo bi omogućiti civiliziran i asistiran odlazak onima koji to požele kao što pokazuje divna i inspirativna scena iz ovog filma

https://www.youtube.com/watch?v=yOV8mBjHHYg

Važno je napomenti da je glavni glumac E. Robinson u trenutku snimanja ove scene bio smrtno bolestan od raka u zadnjoj fazi i tjedan dana nakon što je film završen je preminuo.
Time je značaj ove scene još više dobio na autentičnosti.
Muzika i scene su izvrstan izbor .

[parsifal]

https://www.spectator.com.au/2017/09...-seem-to-care/

[mravac8]

Illana kaže:

Stav prema životu i mogućnosti zloupotrebe, pretpostavljam.

Ako se pravno dobro posloži, ne vidim razlog da se ne dozvoli.

U Hrvatskoj? Čije stanovništvo je katoličko, 80 posto? Zamisli Željku Markić kako traži da se dozvoli samoubojstvo.

Katolici imaju stajalište da je život dar od boga i da ga jedino bog može uzeti. Samoubojstvo je grijeh, a čovjek mora nositi teret života (kao što je Isus nosio svoj križ). Svatko mora nositi svoj križ.

I kad se već samoubojstvo u naslovnom postu uspoređuje sa abortusima, hrvatske katoličke udruge traže zabranu abortusa i čisto sumnjam da bi istovremeno tražile i dozvolu samoubojstava.

Kao u svemu (rastave brakova, život mladih zajedno prije braka, seks prije braka .... ) i ovdje su katoličke uzde popustile (toliko o zaklinjanju u tradicionalizam), ali ipak je i dalje samoubojstvo grijeh u očima katoličke Crkve, svećenika pa bi trebalo biti i u očima vjernika.

Naravno, i ovdje vidimo dvostruke kriterije, pa ćemo na misli slušati kako se gospodin Praljak nije sam ubio, već su ga ubile nepravde onih koji mrze sve hrvatsko, neprijatelj je vodio njegovu ruku .....

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Postoji ona zamisao "liberalnog paternalizma", za koju mislim da je prikladna u slučajevima kad netko sam sebi čini neku štetu. Najočitije je to na tretmanu pušača: s jedne strane se na svakakve načine ukazuje na štetnost, a s druge ipak ne postoji zabrana, odnosno, tko unatoč cijeloj toj kampanji ipak hoće pušiti, taj i može pušiti.

Pušenje može štetiti zdravlju drugih ljudi, a suicid može korisiti zdravlju i ne samo zdravlju, nego i spašavanju života drugih ljudi...

nitko drugi kaže:

Dakle, zamisao je ta da društvo kolektivno pokušava utjecati na ljude da ne rade sebi nešto što se smatra nepoželjnim, ali ipak se to ne zabranjuje - otud taj dvodjelni naziv "liberalni paternalizam". Ja bih neku varijantu toga primijenio (osim na razne droge i druge štetne supstance) i na suicid (uključujući potpomognuti suicid, odnosno eutanaziju): koliko god treba savjetovanja sa psiholozima, dušebrižnicima (i s kime god tko misli da je pozvan spašavati ljude u tim situacijama), ali ako čovjek i dalje odluči, onda nema zabrane.

Da, manje-više se slažem s dosta toga što si napisao... no zabrane svejedno postoje u svim društvima, koliko mi je poznato...

[addx]

- Sizif - kaže:

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

Jebi ga, ja sam operiran od tih apsolutnih morala, pa se mozda cinim kontradiktoran.

Dakle cin suicida prvo promatram pojedinacno. U centru pozornosti je onaj tko odluku o suicidu donosi.

On se pita, je li moja odluka o suicidu moralna ili ne. To je ono bitno, po meni.

Roditelj koji suicidom bjezi od tezine i patnje zivota i ostavlja iza sebe npr. maloljetnu djecu ne cini moralan cin. I da, to ovisi o drugima - njegovoj djeci. Mozes reci da on nema pravo na svoje tijelo radi drugih, da mora patiti radi drugih (svoje djece). Ili mozes reci da roditelj koji suicidom bjezi od svoje djece djeluje nemoralno i da ce njegova djeca patiti radi njega. Sta biras?

Netko u bezizlaznoj situaciji tko svojim suicidom skrece pozornost na nekakvu nepravdu koja je njega i mozda druge slicne njemu dovela do toga, a istovremeno ne ostavlja maloljetnu djecu da se skrbe o sebi, lako moguce djeluje vrlo moralno a njegov cin moze potaknuti pozitivne promjene u drustvu.

Netko tko svojim tijelom skoci na bombu i tako spasi 5 drugih zivota u blizini poprilicno sigurno djeluje moralno.

To vrijedi i za novorođenče. Nema svoje društvo, nema svoju samosvijest, nema formirano svoje 'ja'. Ne vidim kako je to relevantno za išta...

Da me majka likvidirala abortusom ili da me likvidirala čedomorstvom - jednako bih bio mrtav, zar ne? U slučaju čedomorstva ne bih bio ništa mrtviji. No, za razliku od osobe koja počini abortus, nad čedomorkom će svi moralizirati i zgražati se... nije li to licemjerno? Ali to je druga tema...

Dobro, u pravu si u nekoj mjeri, to se sve svodi na pragmaticnost i realnost. Narativi koji to opravdavaju ispadnu licemjerni ili konfliktni jer pokusavaju odrazavati nekakve ideale a u pozadini je zapravo pragmaticnost i realnost stvari.

"Drži se" nije argument.

Samo kazem koji je princip.

Netko je 'dužan' živjeti (makar patio) da bi se bolje osjećali ljudi iz njegove okoline? Kakvi su onda ti ljudi, sebični ili nesebični?

To je cisto stav amorfnog drustva. Amorfna cjelina drustva je sebicna kao takva - zeli zivjeti i prezivjeti, kao i *zdrav* pojedinac .

Pravo pitanje kod suicida je sta je s bliznjima i drugim povezanim osobama na koje ce to ostaviti traga.

Netko ce se ubiti jer je ostao bez voljene osobe, a time ce uzrokovati da netko njegov ostane bez svoje voljene osobe - i tako bi i taj onda mogao pocinit suicid, pogotovo kad bi to postalo normalno u drustvu, ispunis obrazac i dobijes bocicu cijanida.

Uzimam u obzir, ali uzimam u obzir i one druge slučajeve, kad je zbog toga samo količina patnje ili besmisla bila veća, a ovo što ti govoriš se nije desilo. Ima li itko drugi moralno pravo u tom kontekstu nametati svoju volju? A društvo to čini. I kroz zakone, izemeđu ostalog...

Tek pokusava, iako je u startu svima jasno da se samoubojstvo ne moze u praksi zabraniti, pa je to onako tek "deterent" a ti to dozivljavas kao nametanje.

Mislim da je etično da se ta opcija u ime društva ponudi, ali ne da se nameće. Sporno je pitanje nametanja volje, o tome je riječ.

Ne moze se ponuditi, nije prakticno. Sta mislis da ljudi otvaraju d.o.o. za asistiranje samoubojstvu ili ispunjavaju obrasce na salteru u nekom drzavnom zavoud za samoubojstva?
Kako bi izgledala reklama za to? Terminirajte kod nas zivot brzo i bezbolno? Necete ni znati da ste umrli? Koji bi bili kriteriji za to? Tko bi to odobravao, na temelju cega? Dokaza da ti je zivot u kurcu? Kako se to dokazuje? Ili bi to islo "diskrecijski" - ne moras dati razlog... ili mozes nesto neodredjeno kao ono "nepomirljive razlike"?

Nije sporna ponuda pomoći, nego nametanje volje i zabrane.

Skocit s vijadukta moze skoro svako. Da ti netko asistira u samoubojstvu iako to mozes sam samcat pocinit je bizaran can-o-worms koji ne treba otvarati. To izmedju ostalog stvara temelje da netko nekoga psihicki zlostavlja i natjera ga na pomisao o samoubojstvu i onda u tom trenutku slabosti mu odmah ponudi i sredstvo i asistira mu u samoubojstvu. Zamisli kad takvi mucni slucajevi pocnu zasipat sudove, kako sudit tome?

Sad si pun kontradikcija. Što znači da nije apsolutno neetično, to znači da je samoubojstvo ipak moguće etično? Zašto onda nije moguća asistencija, legalna nabava sredstava u tu svrhu?

Pa da, u startu sam nabrojao da postoje razne okolnosti i da se ne moze za samoubojstvo kao takvo aposlutno odrediti nesto u tom eticnom smislu nego treba sagledati te individualne okolnosti.

Asistencija u tome po meni nije dozvoljena iz pragmaticnih razloga. Kao sto je u slucaju abortusa dozvoljena iz istih.

Uzmi i konkretan slucaj gore spomenuti suicid da bi spasio 5 zivota - taj je sigurno etican. U tom slucaju asistencija u pravilu nije potrebna nego je to upravo zrtva koja se nije mogla sprijeciti, on je "dao zivot", znaci nije mu bila potrebna asistencija, nego je svojim tijelom pokrio bombu da ne ozlijedi druge oko sebe.

U slucaju osobe koja se demonstrativno ide zapalit na trgu republike radi nekakve nepravde prema nekoj skupini ili samo njemu sto bi moglo isto biti eticno - kako mislis da bi mu drustvo trebalo asistirati u njegovu naumu? Da mu netko doda kantu benzina da se zapali? Zar ne bi to bilo upravo bolesno? Sjebat covjeka da se ide ubit pa mu onda dodat kantu s benzinom? Sta tu drustvo moze uciniti kad je to upravo protest protiv drustva, a osoba koja se ubija u tom konacnom trenutku tim cinom odbacuje drustvo. Sta tu drustvo ima asistirati, sta mislis da taj koji ce se politi benzinom dodje negdje na salter, ispuni obrazac za asistirano samoubojstvo pa mu sluzbenik da kantu benzina? Samoubojstva koja su "poruka drustvu" (i tako imaju neki siri eticki kontekst i djelovanje u drustvu) ne mogu biti istovremeno asistirana od drustva, to ne ide. A ta jedina imaju nekog sireg etickog smisla, ostala su individualni bijegovi, odustajanja ili poruke bliznjima i slicno..

Ok, društvo se ne treba postaviti indiferentno, s tim se slažem, taj dio nije sporan.

Sporan je onaj dio kad počinje nasilje nad voljom pojedica, tj. zabrane, nametanje volje...

Jedino nasilje postoji nad onima koji nisu fizicki u stanju izvrsiti suicid tj. kojima nuzno treba asistencija za to - takvi nerijetko leze u mukama u stanju koje nema izglede i tu se da o necem diskutirati. Sto se tice zdravih ljudi s dvije ruke i noge, njima asistencija NIJE NUZNA, zabrana asistencije je "deterent" a i pragmaticna. Granica izmedju ubojstva, samoubojstva, asistiranog samoubojstva nije tako jasna u svim oklnostima, ni u sudnici, ni u glavi onih koji to cine. Pustiti takav duh u drustvo je po meni vrlo losa ideja, pa makar se i organima spasavalo druge zivote.

Covjek moze da izdrzi svasta, malo je okolnosti u kojima ja smatram da bi bilo ok asistirati samoubojstvu, i to su sve redom terminalne bolesti ili teska nepopravljiva fizicka ostecenja i bolesti s kojima je patnja zivjeti, potpuna nepokretnost itd. Ovo da nekom dopizidi zivot kakav mu vec jest ne bi dopustio asistiranje niti ikakvo poticanje. Ne smatram takvo samoubojstvo etickim cinom, niti fizickoj zdravoj osobi treba asistencija, pa nek izvrsi taj cin sama kako zna umjesto da drustvo otvara taj 'can-o-worms'.

[- Sizif -]

...možemo konkretno, kroz primjer...

“Molim vas da moje bubrege darujete mojoj prijateljici”, glasi poruka koju je Mario Novak napisao prije nego je skončao život pod kotačima vlaka. Taj je fotograf posljednjih godinu dana živio u sjeni tragedije nakon što je automobilom usmrtio glazbenoga kritičara Darka Glavana, piše Večernji list.

Mario je legao na prugu i položio glavu na tračnice kako bi bio siguran da će tijelo ostati sačuvano, zbog bubrega koje je namijenio dobroj prijateljici kojoj je potrebna transplantacija. Prijateljica ipak neće dobiti bubreg jer je smrt bila trenutačna, a organi – neupotrebljivi. (link)



Ako osoba želi počiniti suicid na etičan način, na način da pri tome pomogne i drugim ljudima, zašto se to sprečava i nije li efekt za društvo kontraproduktivan?

Na taj način se može spasiti pet drugih života i povrh toga nekima omogućiti izlječenja, slijepima da progledaju (transplantacija rožnica) itd.

Zašto to nije legalno? Da jest, on bi to mogao učiniti u kontroliranim uvjetima, a tim činom bi pomogao, ne samo svojoj prijateljici, nego i nekolicini drugih ljudi kojima bi na taj način spasio život...

Ali zakoni su takvi (neetični?) pa to nije moguće, a organi moraju propasti...

[Cromanst]

Neki znanstvenici smatraju da je, gledajući iz evolucijske perspektive, u određenim situacijama samoubojstvo adaptivno.

Iako se na prvu takva tvrdnja možda čini apsurdnom, budući da je nagon za preživljavanje jedan od najjačih ljudskih nagona, ipak postoje situacije u kojima je suicid biološki "isplativ".

Is killing yourself adaptive? That depends: An evolutionary theory about suicide

[addx]

- Sizif - kaže:

...možemo konkretno, kroz primjer...

“Molim vas da moje bubrege darujete mojoj prijateljici”, glasi poruka koju je Mario Novak napisao prije nego je skončao život pod kotačima vlaka. Taj je fotograf posljednjih godinu dana živio u sjeni tragedije nakon što je automobilom usmrtio glazbenoga kritičara Darka Glavana, piše Večernji list.

Mario je legao na prugu i položio glavu na tračnice kako bi bio siguran da će tijelo ostati sačuvano, zbog bubrega koje je namijenio dobroj prijateljici kojoj je potrebna transplantacija. Prijateljica ipak neće dobiti bubreg jer je smrt bila trenutačna, a organi – neupotrebljivi. (link)


Ako osoba želi počiniti suicid na etičan način, na način da pri tome pomogne i drugim ljudima, zašto se to sprečava i nije li efekt za društvo kontraproduktivan?

Ok, ajmo na konkretnom primjeru, prvo samo na temelju ovog sto si izdvojio u citat.

Prvo pitanje, koliko si siguran da li bi ta osoba pocinila samoubojstvo da ne postoji opcija transplatacije npr. da se to sve odvijalo 100 godina ranije?

Da li bi takvo samoubojstvo imalo smisla bez opcije translatacije?

Dakle tu se ne trazi asistencija u samoubojstvu, jer osoba je samoubojstvo uspjesno izvrsila, nego se trazi od drustva da ono osigura smisao tom samoubojstvu sto ce za mnoge znaciti razliku izmedju pocinjenja i nepocinjenja suicida.

Drustvo koje cijeni ljudski zivot ne moze sluziti pruzanju smisla besmislenim samoubojstvima.

Da li svaka osoba koja zgazi i ubije nekoga slucajno treba sebi oduzeti zivot kao kaznu? Zasto bi onda on to trebao uciniti?

Ako cijenimo ljudski zivot pa nas toliko boli sto smo nekoga slucajno ubili i zgazili, zasto pociniti jos jedno (samo)ubojstvo? Ostaviti jos hrpu tugujuce rodbine? I drustvo bi mu trebalo asistirati i dati neki eksterni smisao tom cinu u smislu harvestiranja organa, jer intrinzicnog smisla - nema!

Na taj način se može spasiti pet drugih života i povrh toga nekima omogućiti izlječenja, slijepima da progledaju (transplantacija rožnica) itd.

Na taj nacin se u prvom redu omogucuje psihicki rastrojenim ljudima da zavaraju sami sebe da je njihov naum smislen.

Zašto to nije legalno? Da jest, on bi to mogao učiniti u kontroliranim uvjetima, a tim činom bi pomogao, ne samo svojoj prijateljici, nego i nekolicini drugih ljudi kojima bi na taj način spasio život...

Ali zakoni su takvi (neetični?) pa to nije moguće, a organi moraju propasti...

Utipkao u google 'how to suicide and save organs', prvi link koji mi je iskocio

A schoolgirl who committed suicide has helped save the lives of six people after saying she wanted her organs donated.
...
Faye was rushed to Derby's Derbyshire Royal Infirmary after being found at home with life-threatening injuries, but doctors could not save her and she died in the intensive care unit.

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-donated.html/

Ako moze tinedjerica, mogao je i taj lik, nismo u kamenom dobu, informacije su dostupne, ali njemu je bilo bitno napisati poruku i leci pod vlak. Pa cu se sad osvrnuti na detalje iz clanka koje si linkao a koje nisi citirao:

U razgovoru za Večernjak Novak je kazao i kako mu je brat bio osobenjak, boem, katkad teška osoba, imao je i dugove, ali – nije bio kriminalac.

Napravio je monografiju o Hrvatskoj koja ga je stajala glave. Želio je izuzetan print, tiskao ju je u talijanskoj tiskari Ralf Lauren. Pregledavao je svaki detalj, svaki ton, želio da boje budu savršene. Zadužio se, kuću je stavio na hipoteku. Govorili smo mu, pa zašto tiskaš u 10 tisuća primjeraka, pa gdje ćeš to prodati. I to po 500 – 600 kuna. Nije slušao. Uvijek je ulazio u megalomanske projekte, otud i dugovi. Znali smo mu govoriti, stani na loptu, skrasi se…

...

Financijski je Mario stajao iz dana u dan sve lošije: nisu mu plaćali, izbjegavali su ga. Posljednji projekt na kojem je radio bio je u ludbreškom svetištu, gdje je izrađivao monstrancu za zavjetnu kapelicu.
“Angažirao je statičara, arhitekta… A onda je u četvrtak Poglavarstvo odlučilo da može nastaviti posao, ali da treba naći sponzora, a posao je otišao “poznatom” poduzetniku. Teško je to prihvatio”, zaključio je Silvio.
Mario se pod vlak bacio u subotu. Na prugu je legao odmah iza kapelice.

Mnogo toga je kumovalo njegovom samoubojstvu ocito a karakterno cini se po tom sto pise, rezonira s Praljkom, zanimljivo. Sto se tice spasavanja organa, cini se da je bilo bitnije leci bas pored kapelice pod vlak nego umrijeti npr. u hitnoj i actually spasiti te bubrege u poruci...

A sad vratimo se na clanak koji sam ja linkao, s curicom koja je uspjela u tom naumu, pazi ovo:

The devastated couple, of Oakwood, Derby, have now spoken of their pride, saying Faye had already saved half a dozen lives and could help transform another five.
Ms Fletcher said: 'I'm so proud, and so are the rest of the family.
'Even though Faye has fallen asleep, she made a difference and gave others life.

...
She said: 'She was a lovely girl. She was always looking out for other people, and she always had a lovely smile whenever you saw her.
'She had just been given a place in our sixth form from next September, and, according to her parents, she was very excited about it.
'She seemed very focused on her future. Her parents are totally devastated and are desperately trying to come to terms with this.'

Dakle uopce nije jasno zasto se cura ubila, nije zgazila covjeka, ostala bez bliznjih, financijski propala. Jedino sto je evidnetno je plan "spasavati zivote" organima. I to je sad sve sto je preostalo njenim roditeljima, bizarne izjave da su ponosni.

Jel vidis tu neki problem?

[Diego Rivera]

preko 80% ljudi koji se ubiju su psihički bolesne osobe, neki su se zbog bolesti doveli u situaciju da kao jedini izlaz vide samoubojstvo (zbog (psihičke) boli, bijede, usamljenosti itd....) a kod nekih je samoubojstvo, tj želja za smrću simptom bolesti iako situacija objektivno i nije toliko loša.
preostalih 20 % koji se ubiju su se doveli u probleme, i ne vide način kako izaći iz njih. Neki se pak ubiju iz filozofskih razloga (npr . život kao cjelina nema smisla)

Sjećam se rečenice svog profesora iz povijesti koji je samoubojstvo okarakterizirao kao znak slabosti da se osoba ne može boriti sa svojim problemima. Uz to je spomenuo Hitlera koji se ubio nakon što je uzrokovao 2. svjetski rat i smrt 50 milijuna ljudi, ali je rekao da je on bio klica koja je pala na plodno tlo ( s obzirom na specifičnu socijalno-političku situaciju u Njemačkoj nakon 1. svjestkog rata).Jesam, razmišljao sam o samoubojstvu, i poznavao sam neke ljude koji su se ubili, ali ipak sam odlučio da ću se boriti u životu pa kako god to teško bilo. Na sreću samoubojstvo nije simptom moje bolesti, već bi eventualno moglo biti odgovor na potencijalno tešku životnu situaciju.

Ne osuđujem ljude koji su se ubili, žao mi je svakoga tko to učini, ali život ide dalje, neki umru od raka ili srčanog udara, neki poginu u prometnoj nesreći, a neki se ubiju. Ne bih od toga pravio filozofski problem.

[paklara]

Cromanst kaže:

Neki znanstvenici smatraju da je, gledajući iz evolucijske perspektive, u određenim situacijama samoubojstvo adaptivno.

Iako se na prvu takva tvrdnja možda čini apsurdnom, budući da je nagon za preživljavanje jedan od najjačih ljudskih nagona, ipak postoje situacije u kojima je suicid biološki "isplativ".

Is killing yourself adaptive? That depends: An evolutionary theory about suicide

Grupna selekcija objašnjava ponašanje društvenih kukaca sa haplodiploidnim sistemom razmnožavanja.
Među biolozima ne postoji jasan konsenzus u vezi grupne selekcije kod ljudi.

[addx]

Cromanst kaže:

Neki znanstvenici smatraju da je, gledajući iz evolucijske perspektive, u određenim situacijama samoubojstvo adaptivno.

Iako se na prvu takva tvrdnja možda čini apsurdnom, budući da je nagon za preživljavanje jedan od najjačih ljudskih nagona, ipak postoje situacije u kojima je suicid biološki "isplativ".

Is killing yourself adaptive? That depends: An evolutionary theory about suicide

Zanimljiv clanak... uglavnom tako nekako i ja to vidim. Mislim da sam cak i pisao o tome nekad, ne mogu sad naci...

[- Sizif -]

addx kaže:

Ok, ajmo na konkretnom primjeru, prvo samo na temelju ovog sto si izdvojio u citat.

Prvo pitanje, koliko si siguran da li bi ta osoba pocinila samoubojstvo da ne postoji opcija transplatacije npr. da se to sve odvijalo 100 godina ranije?

Nikad oko takvih stvari ne možeš biti 'siguran', ali izgleda mi logično da bi...

addx kaže:

Da li bi takvo samoubojstvo imalo smisla bez opcije translatacije?

'Smisao' samoubojstva može proizlaziti iz činjenice da ne postoji ultimativni smisao života, a svi parcijalni smislovi mogu izostati.

addx kaže:

Dakle tu se ne trazi asistencija u samoubojstvu, jer osoba je samoubojstvo uspjesno izvrsila, nego se trazi od drustva da ono osigura smisao tom samoubojstvu sto ce za mnoge znaciti razliku izmedju pocinjenja i nepocinjenja suicida.

Asistencija je nužna ako se suicidom želi ujedno i spasiti druge živote. Organi inače u pravilu propadnu, kao i u tom slučaju.

addx kaže:

Drustvo koje cijeni ljudski zivot ne moze sluziti pruzanju smisla besmislenim samoubojstvima.

Suicidom se može spasiti oko pet drugih života, a za još nekoliko ljudi osigurati značajna izlječenja kroz donaciju organa. Društvo takvim činom dobiva, osim ako misliš da vrijediš za desetoricu.

addx kaže:

Da li svaka osoba koja zgazi i ubije nekoga slucajno treba sebi oduzeti zivot kao kaznu? Zasto bi onda on to trebao uciniti?

Odakle da ja znam u tuđe ime reći što on 'treba'? Nije li ideja da to mogu reći u startu pomalo bahata?

addx kaže:

Ako cijenimo ljudski zivot pa nas toliko boli sto smo nekoga slucajno ubili izgazili, zasto pociniti jos jedno (samo)ubojstvo?

Npr. zato da spasiš X drugih života, a ne produžuješ svoj u kojem ne vidiš smisao, ako ne vidiš smisao.

addx kaže:

Ostaviti jos hrpu tugujuce rodbine? I drustvo bi mu trebalo asistirati i dati neki eksterni smisao tom cinu u smislu harvestiranja organa, jer intrinzicnog smisla - nema!

I razveseliti pet puta više onih kojima će to spasiti život (kroz donaciju organa).

addx kaže:

Na taj nacin se u prvom redu omogucuje psihicki rastrojenim ljudima da zavaraju sami sebe da je njihov naum smislen.

I za smisao života jednako možeš reći da je zavaravanje. Ono što tebi nešto znači, nekom drugom možda ne znači ništa i taj drugi to tvoje smatra 'zavaravanjem', kao i ti njegovo... ili drugim riječima, za svaki smisao života možeš reći da je 'zavaravanje'. Sve ovisi o osobnom doživljaju (be)smisla.

addx kaže:

Utipkao u google 'how to suicide and save organs', prvi link koji mi je iskocio


http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-donated.html/

Ako moze tinedjerica, mogao je i taj lik, nismo u kamenom dobu, informacije su dostupne, ali njemu je bilo bitno napisati poruku i leci pod vlak.

U praksi to nije baš tako jednostavno i ne uspije uvijek, a što je sigurnije s aspekta donacije organa, to je nesigurnije s aspekta uspješnosti počinjenja jer je veća vjerojatnost da će te početi oživljavati i da ćeš možda ostatak života vegetirati, čemu ne težiš...

addx kaže:

Pa cu se sad osvrnuti na detalje iz clanka koje si linkao a koje nisi citirao:

Poznat mi je njegov slučaj, a i kolega mi je po profesiji...

addx kaže:

Mnogo toga je kumovalo njegovom samoubojstvu ocito a karakterno cini se po tom sto pise, rezonira s Praljkom, zanimljivo. Sto se tice spasavanja organa, cini se da je bilo bitnije leci bas pored kapelice pod vlak nego umrijeti npr. u hitnoj i actually spasiti te bubrege u poruci...

Nisi promislio. Nije baš tako lako 'umrijeti u hitnoj'. Tamo je najvjerojatnije da će te spriječiti u naumu, tj. vjerojatnost uspješnog počinjenja suicida je najmanja.

addx kaže:

A sad vratimo se na clanak koji sam ja linkao, s curicom koja je uspjela u tom naumu, pazi ovo:







Dakle uopce nije jasno zasto se cura ubila, nije zgazila covjeka, ostala bez bliznjih, financijski propala. Jedino sto je evidnetno je plan "spasavati zivote" organima. I to je sad sve sto je preostalo njenim roditeljima, bizarne izjave da su ponosni.

Jel vidis tu neki problem?

Skrenuo si temu na djecu pa mišljenje u tom kontekstu ne mora biti relevantno za mišljenje u slučaju kad se radi o odrasloj osobi...

Djeca ne mogu sama odlučivati ni o jednostavnijim pitanjima... zato predlažem da se vratimo na odrasle...

[paklara]

addx kaže:

Zanimljiv clanak... uglavnom tako nekako i ja to vidim. Mislim da sam cak i pisao o tome nekad, ne mogu sad naci...

Addx pazi, ovo su jako opasne ideje.

Iz sličnih ideja (promatrajući društvene kukce) rodio se komunizam.

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

čovjek sa svojim tijelom može što god ga volja ali ne može očekivati da će mu društvo koje se u cjelini ili najveći dijelom protivi tom činu - pomoći u tom činu.

Naime, netko bi te u to slučaju morao ubiti na tvoj zahtjev, a rijetko tko bi bio spreman na takvo što.

Počni od sebe i upitaj se bi li se ti bez pol beda primio takvog posla jer eto, netko hoće da ga milosrdno ubiješ jer mu eto više ne živi, što god tome bio razlog.

I eto, iz takvih posve logičnih razloga se takvo što ne može ozakoniti.

Možda jedino eutanazija kod terminalnih. Ili kad isključe aparate. Zato što tu više nema nade za oporavak. U svim drugim slučajevima ima.

Ukratko, svatko je svoga tela gospodar, pa tako i svojeg života i svoje smrti koju mu nitko ne može zabraniti, no pouzdano neće preuzeti odgovornost za nju samo zato što netko misli da za njega više nema nade.

Teoretski gledano, morao bi prije toga dokazati da nije prolupao i puno toga drugoga.

Moja kristalna kugla mi kaže da ne bi uspio dokazati kako ima objektivne razloge za potpomognuto samoubojstvo.
A subjektivni nikoga ne zanimaju. S razlogom. Samo si zamisli svijet u kojem bi bilo skroz normalno prvom susjedu reći da ti se više ne živi i nek te kokne. I ovaj te kokne.

Bio bi to svijet bez morala, etike, bilo čega ljudskog. Eto, zato takvo što ne može.

[- Sizif -]

Coeli kaže:

čovjek sa svojim tijelom može što god ga volja ali ne može očekivati da će mu društvo koje se u cjelini ili najveći dijelom protivi tom činu - pomoći u tom činu.

Naime, netko bi te u to slučaju morao ubiti na tvoj zahtjev, a rijetko tko bi bio spreman na takvo što.

Ne nužno. U slučaju želje da se spase organi, taj netko ne mora aktivno biti uključen u sam čin suicida, nego u logistiku oko toga, kako bi se sačuvali organi i spasili drugi životi...

Coeli kaže:

Počni od sebe i upitaj se bi li se ti bez pol beda primio takvog posla jer eto, netko hoće da ga milosrdno ubiješ jer mu eto više ne živi, što god tome bio razlog.

Puno stvari ja ne bih radio, ali možda bi ih radio netko drugi, isto tako, nešto što radim ja netko drugi možda ne bi radio. Ne vidim zašto je to relevantno. Pitanje je zašto bi to bilo zabranjeno.

Coeli kaže:

I eto, iz takvih posve logičnih razloga se takvo što ne može ozakoniti.

Ali kojih, konkretno? Iz čega proizlazi nužnost zabrane?

Coeli kaže:

Možda jedino eutanazija kod terminalnih. Ili kad isključe aparate. Zato što tu više nema nade za oporavak. U svim drugim slučajevima ima.

Tko i na temelju čega ima pravo gospodariti tuđim tijelom (sputavajući vlastitu odluku za suicid)?
Čak i kad bi pitanje nade bilo relevantno, a nije, nadu se ne može objektivno kvantificirati, zar ne?

Coeli kaže:

Ukratko, svatko je svoga tela gospodar

Nije, to pišeš napamet, bez da si razmislila.

Da zaista jest, onda bi čovjek mogao sastaviti ovakvu oporuku (i ta oporuka bi mogla biti sprovedena):

Naprimjer:

Nakon počinjenog suicida, tri vitalna organa želim donirati (neka ih medicinska struka dodijeli onima za koje procijeni da su najbolji izbor).

Jedan vitalni organ neka se proda na tržištu i ta sredstva upotrijebe za stambeno zbrinjavanje mojih članova obitelji tih i tih...

Jedan vitalni organ neka se proda na tržištu i neka se sredstva doniraju humanitarnoj organizaciji toj i toj...


Da je čovjek uistinu svoga tela gospodar, takva oporuka bi bila moguća i bila bi sprovediva. Ali nije. Čovjek de facto nije "svoga tela gospodar" i onaj tko tvrdi da jest - izgovara šuplju frazu.

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Ne nužno. U slučaju želje da se spase organi, taj netko ne mora aktivno biti uključen u sam čin suicida, nego u logistiku oko toga, kako bi se sačuvali organi i spasili drugi životi...

Ista ti je stvar. I na taj način bi zakonski podržali nečiji suicid.

Ne može, nema konsenzusa oko toga i posve je logično i moralno i etički opravdano da ga nema.

Ma hajde molim te, neki tek punoljetni curetak se odluči ubit jer ju je dečko ostavio a zakon to zaobilazno tolerira? (preko opuruke o doniranju organa)

Savršeno je jasno zašto je takvo što nemoguće ozakoniti.