Suicid - etički aspekt

[addx]

- Sizif - kaže:

Inače, u kontekstu totalitarizma, vraćam se na onu digresiju:

Poznato je da krimići; knjige i filmovi - Copycat crime neke ljude potaknu na počinjenje zločina pa čak i "inspiriraju" npr. serijske ubojice koji kopiraju metode realizacije...

Postoje i knjige koje se dovode u vezu sa suicidima. Najpoznatija je ona Johanna Wolfganga von Goethea, Patnje mladog Werthera - copycat suicide.

Smiju li se te knjige reklamirati?
Treba li ih se zabraniti i spaliti?
'Krimići' su puno opasniji jer ponekad kroz taj aspekt potiču na ubojstva. Čak i serijska.

Mislim, ako bi se koristili argumenti kakvi se ovdje na ovoj temi koriste u svrhu protuargumentacije, onda bi se trebalo i to, ako se ne radi o licemjerju...

O tome niste ni razmišljali, zar ne?

Ja cu ti opet ponoviti da ti tu vrlo usko razmisljas citavo vrijeme. Npr. u slucaju tih knjiga postoji i pravo na slobodu izrazavanja koje se treba uzeti u obzir. Vec sam ti govorio da se u vecini tih stvari radi o uzimanju manjeg zla a ne nekakvog ideala na temelju kojeg se onda moze ustanoviti licemjerje sto nonstop radis. Ista stvar je i sa abortusom, kad sam to ustanovio, elegantno si ignorirao post.

Ti na temelju odabira manjeg zla krivo konstruiras ideale drustva i onda u odnosu na to donosis nekakve sudove o licemjerju u drustvu.

A onaj post bi trebao odgovoriti, barem onaj paragraf o moralnoetickoj crnoj rupi koji je u kurzivu. To nije nikakav moj konstrukt, mogu citirati tebe gdje si naveo mogucnost da se organ oporucno ostavi i proda i time pokriju troskovi nekakvog lijecenja i slicno.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ima dokaza za činjenicu da su neki počinitelji zločina zločine činili po predlošku koji je objavljen. To su onda sasvim konkretne poveznice kojima statistika (a koja ni nije egzaktna jer ne može ekstrahirati mnoge faktore utjecaja) ni ne treba.



To nije dobar argument. Kad bi i bilo točno, to bi značilo da osim zabrane krimića treba zabraniti i izvještavanja o počinjenim zločinima, a ne ovo što ti pišeš.

Naravno, i ubojce su dovoljno pametni da rješenje svog problema (ubojstva) potraže u - knjigama, krimićima. Ili novinskim članicma ili u usmenoj predaji.

Međutim, bit je u tome da krimići nisu potakli ubojstva, osoba je već odlučila ubiti. Samo je način potražila u krimiću (novinskom članku, usmenoj predaji, wikipediji ......).

I imaš pravo, ako kruimići potiču ubojstva i treba ih zabraniti onda ubojstva potiču i novinski članci, wikipedija, usmena predaja ..... pa treba i sve to zabraniti.

Ukratko, osim krimića treba zabraniti svaki govor o ubojstvima jer to može nekome dati ideju kako ubiti.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Međutim, bit je u tome da krimići nisu potakli ubojstva, osoba je već odlučila ubiti.

A kako ti to znaš, konkretno?

[- Sizif -]

addx kaže:

Ja cu ti opet ponoviti da ti tu vrlo usko razmisljas citavo vrijeme. Npr. u slucaju tih knjiga postoji i pravo na slobodu izrazavanja koje se treba uzeti u obzir. Vec sam ti govorio da se u vecini tih stvari radi o uzimanju manjeg zla a ne nekakvog ideala na temelju kojeg se onda moze ustanoviti licemjerje sto nonstop radis. Ista stvar je i sa abortusom, kad sam to ustanovio, elegantno si ignorirao post.

Ti na temelju odabira manjeg zla krivo konstruiras ideale drustva i onda u odnosu na to donosis nekakve sudove o licemjerju u drustvu.

A onaj post bi trebao odgovoriti, barem onaj paragraf o moralnoetickoj crnoj rupi koji je u kurzivu. To nije nikakav moj konstrukt, mogu citirati tebe gdje si naveo mogucnost da se organ oporucno ostavi i proda i time pokriju troskovi nekakvog lijecenja i slicno.

Kao što rekoh, u tome ne postoji problem sam po sebi, nego u mogućim nuspojavama i zloupotrebi... pa stoga zakoni o osjetljivim pitanjima ne mogu biti površni, a ja se za površnost nigdje ne zalažem, nego mi se to podmeće...

Da je Novakovoj prijateljici bila potrebna operacija u inozemstvu koja joj spašava život, a za koju nema sredstava, onda bi oporuka kojom joj ostavlja bubreg u svrhu spašavanja njenog života bila beskorisna. Organ bi i u tom slučaju propao, a njen život ne bi bio spašen...

Samo po sebi, spašavanje njenog života je uvijek - dobro, ako već nije ostvaren primaran cilj društva - spašavanje njegovog.

addx kaže:

Ja cu ti opet ponoviti da ti tu vrlo usko razmisljas citavo vrijeme.

Nakon što si pravo na odlučivanje o vlastitom životu povezao s prebrojavanjem (ne)pokretnih udova, ovakve tvoje patronizirajuće rečenice (kojima impliciraš da ti valjda razmišljaš 'široko', dok ja gledam 'usko') djeluju upravo bizarno...

[addx]

- Sizif - kaže:

Kao što rekoh, u tome ne postoji problem sam po sebi, nego u mogućim nuspojavama i zloupotrebi... pa stoga zakoni o osjetljivim pitanjima ne mogu biti površni, a ja se za površnost nigdje ne zalažem, nego mi se to podmeće...

Ne podmece ti se nego ti ne vidis na koji nacin ti vec jesi povrsan u tom sto predlazes. Ne zalazes se ti za povrsnost, vec si povrsan u razmatranju svoje ideje. Npr. na ovoj temi si razlozio samo slucaj Novaka koji ti je ogledni primjer. Da si temeljit ponudio bi sam kontraargumente i kontraprimjere ili bi barem ponudio paletu primjera.

Da je Novakovoj prijateljici bila potrebna operacija u inozemstvu koja joj spašava život, a za koju nema sredstava, onda bi oporuka kojom joj ostavlja bubreg u svrhu spašavanja njenog života bila beskorisna. Organ bi i u tom slučaju propao, a njen život ne bi bio spašen...

Samo po sebi, spašavanje njenog života je uvijek - dobro, ako već nije ostvaren primaran cilj društva - spašavanje njegovog.

Dobro da, i opet si sad zapeo da sagradimo citavu pricu na bazi jednog primjera i toga kako bi bilo bolje da je on imao tu opcije.

Da li je za siromasnog indijca koji ne moze prehraniti obitelj dobro da ima opciju asistiranog suicida i prodavanja organa da bi prehranio obitelj?

Gdje je crta kad pocinje "zlouporaba"? Tko ce indijcu reci, s tobom je sve u redu, ti samo tu prodajes svoje organe za obitelj, nemas to pravo? Nitko, ubrojiv je psiholog ga ne smije sprijeciti, dalke indijac se moze ubiti da bi time financirao obitelj.

Dakle primjeni tu svoju ideju opcenito a ne samo u tom jednom slucaju novaka.

Kad je primjenis opcenito, rezultat je jos bolesnije drustvo.

Nakon što si pravo na odlučivanje o vlastitom životu povezao s prebrojavanjem (ne)pokretnih udova, ovakve tvoje patronizirajuće rečenice (kojima impliciraš da ti valjda razmišljaš 'široko', dok ja gledam 'usko') djeluju upravo bizarno...

Da, onaj koji uzima vise toga u obzir razmislja sire. To je definicija tog pojma, koliko toga se uzima u obzir. Nije to patroniziranje, nego cinjenica Sizife: u sve i jednoj od tih situacija ja sagledavam i uzimam daleko vise stvari u obzir od tebe. Ove ad hominem argumentacije ne sluze nicemu. Nije poanta u ad hominemu nego zbilja cinjenici da ti odbijas na razne nacine sagledati ista drugo na temi osim svoja dva linka i poante: Novaka i onaj s prezivjelim abortusima.

[- Sizif -]

addx kaže:

Da li je za siromasnog indijca koji ne moze prehraniti obitelj dobro da ima opciju asistiranog suicida i prodavanja ekrana da bi prehranio obitelj?

Kakvog "ekrana"? Valjda misliš organa.

To je bolje od opcije da se objesi, a njegova obitelj crkne od gladi.

Ljudi se u ratu žrtvuju za suborce, domovinu u širem smislu, a rjeđe izravno za djecu. Žrtva za život djeteta je stvar odluke pojedinca.

Protiv nakaradnosti svjetskog poretka se ne možeš boriti oduzimanjem prava na njegovu odluku o njegovom životu jer on ima sve pokretne udove. Čovjeka ne možeš svesti na broj (ne)pokretnih udova, kao što to ti radiš.

[addx]

- Sizif - kaže:

Kakvog "ekrana"? Valjda misliš organa.

Vidjeh, editirah..

To je bolje od opcije da se objesi, a njegova obitelj crkne od gladi.

Pojedinacno za svaki taj slucaj da. Ali za drustvo to nikako nije bolje rjesenje a to znaci za buduce ljude pa i takve siromasne. Ako ti ljudi ne budu crkavali od gladi nego ce jedan od njih glatko zrtovali svoj zivot za ostale onda se time skriva problem crkavanja od gladi tj. ispada kao da je rijesen, a jos k tome i zivoti su spaseni, njih barem 5 a izgubljen tek jedan. To ti je meni bolesna racunica stari moj.

Ljudi se u ratu žrtvuju za suborce, domovinu u širem smislu, a rjeđe izravno za djecu. Žrtva za život djeteta je stvar odluke pojedinca.

Protiv nakaradnosti svjetskog poretka se ne možeš boriti oduzimanjem prava na njegovu odluku o njegovom životu jer on ima sve pokretne udove. Čovjeka ne možeš svesti na broj (ne)pokretnih udova, kao što to ti radiš.

Ali bi zato trebalo asistirati tome da covjek sam sebe svede na vrecu organa za prodati?

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To je bolje od opcije da se objesi, a njegova obitelj crkne od gladi.

Čovjeka ne možeš svesti na broj (ne)pokretnih udova, kao što to ti radiš.

Niti ulogu oca i muže možeš svesti samo na hranitelja obitelji. Na što ćemo svesti majku? Na kravu muzaru dok doji djecu i kuharicu kad ih prestane dojiti?

Očevi koji ne mogu prehraniti obitelj nisu ništa lošiji očevi od onih koji to mogu, pogotovo ako ne mogu zato što im društvo u kojem žive to ne omogućava.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Niti ulogu oca i muže možeš svesti samo na hranitelja obitelji. Na što ćemo svesti majku? Na kravu muzaru dok doji djecu i kuharicu kad ih prestane dojiti?

Očevi koji ne mogu prehraniti obitelj nisu ništa lošiji očevi od onih koji to mogu, pogotovo ako ne mogu zato što im društvo u kojem žive to ne omogućava.

Kakve to ima veze s ičim? S kim ti ovdje raspravljaš? Zašto citiraš moj tekst, kad to nema neke logičke povezanosti s onim što sam napisao, kao ni s kontekstom?

[mravac8]

addx kaže:

Pojedinacno za svaki taj slucaj da. Ali za drustvo to nikako nije bolje rjesenje a to znaci za buduce ljude pa i takve siromasne. Ako ti ljudi ne budu crkavali od gladi nego ce jedan od njih glatko zrtovali svoj zivot za ostale onda se time skriva problem crkavanja od gladi tj. ispada kao da je rijesen, a jos k tome i zivoti su spaseni, njih barem 5 a izgubljen tek jedan. To ti je meni bolesna racunica stari moj.

Društvo treba mijenjati u tom smjeru da svaki član društva bude koristan član zajednice, koristan i sebi i svojoj obitelji i društvu u cjelini.

A ne na taj način da su korisni jedino njegovi organi. Jer tada nije čovjek već je vreća organa.

I zamislimo da Einstein nije mogao prehraniti svoju obitelj, da je pao u duboki očaj i ..................... Tko zna koliko se novih Einsteina krije među siromašnim Indijcima. Blagodat za čovječanstvo bila bi da im omogući da njihova pamet zablista.

[- Sizif -]

addx kaže:

Pojedinacno za svaki taj slucaj da. Ali za drustvo to nikako nije bolje rjesenje a to znaci za buduce ljude pa i takve siromasne.

To ne znaš. Suicid društvo može i p(r)otresti. Recimo, kad bi ovaj Praljkov suicid imao učinak u smislu poticanja na sveukupno razotkrivanje nakaradnosti Haškog suda - onda bi to bio čin s dugoročno pozitivnim i civilizacijski značajnim učinkom.

Do sad mnogi ljudi nisu znali da je npr. pet od osam sudaca tog suda haluciniralo "prekomjerno granatiranje Knina", a nitko iz tog suda nije vidio granatiranje/razaranje Vukovara. Imaš ljude koji zaista u tom bizarnom sudu sastavljenom od halucinirajućih i ćoravih sudaca vide autoritet. Tek zadnjih dana, nakon Praljkovog čina, počelo se otvorenije govoriti o svim nakaradnostima, o svim halucinantnostima i ćoravostima tih tupavih i nerijetko senilnih sudaca u bizarnim haljinama...

Naravno, Praljkov čin može biti samo poticaj... dakle ono što prodrma svijest ljudi... konkretne korake bi trebali činiti oni koji su ostali i koji su u poziciji da nešto konkretno učine...

[addx]

- Sizif - kaže:

To je bolje od opcije da se objesi, a njegova obitelj crkne od gladi.

Ovo sam jos zaboravio: ako nisi primjetio ja sam napisao da taj gladni indijac nije suicidalan, dakle ne bi se objesio jer time ne moze prehraniti obitelj, to nije realna alternativa. Ali, u tvom sustavu, usmrcivanjem i oporucnom prodajom organa moze prehraniti obitelj. Jel shvacas bolest? To je naprosto kanibalizam.

[addx]

- Sizif - kaže:

To ne znaš. Suicid društvo može i p(r)otresti. Recimo, kad bi ovaj Praljkov suicid imao učinak u smislu poticanja na sveukupno razotkrivanje nakaradnosti Haškog suda - onda bi to bio čin s dugoročno pozitivnim i civilizacijski značajnim učinkom.

Do sad mnogi ljudi nisu znali da je npr. pet od osam sudaca tog suda haluciniralo "prekomjerno granatiranje Knina", a nitko iz tog suda nije vidio granatiranje/razaranje Vukovara. Imaš ljude koji zaista u tom bizarnom sudu sastavljenom od halucinirajućih i ćoravih sudaca vide autoritet. Tak zadnjih dana, nakon Praljkovog čina, počelo se otvorenije govoriti o svim nakaradnostima, o svim halucinantnostima i ćoravostima tih sudaca...

Naravno, Praljkov čin može biti samo poticaj... dakle ono što prodrma svijest ljudi... konkretne korake bi trebali činiti oni koji su ostali i koji su u poziciji da nešto konkretno učine...

To nije za usporedbu, Praljkov cin je napravljen Haaskoj sudnici pred svim kamerama u trenutku izricanja presude.

Siromasni indijci ili afrikanci bi zrtvovali svoje organe po ambulantama u zabitima indije ili afrike daleko od senzibilnih ociju drustva, kao sto se takve stvari obicno i skrivaju.

[- Sizif -]

addx kaže:

To nije za usporedbu, Praljkov cin je napravljen Haaskoj sudnici pred svim kamerama u trenutku izricanja presude.

Siromasni indijci ili afrikanci bi zrtvovali svoje organe po ambulantama u zabitima indije ili afrike daleko od senzibilnih ociju drustva, kao sto se takve stvari obicno i skrivaju.

E, pa ja sam protiv toga da se skriva sve ovo što se upravo danas dešava upravo tamo, ali kako god, ne možeš ti čovjeka svoditi na broj (ne)pokretnih udova... i time uvjetovati njegovu odluku o njegovom životu.

Da su moja djeca gladna i da im o tome ovisi život i smrt, nadam se da bih imao hrabrosti za takav čin... rekoh, ljudi se žrtvuju za 'domovinu' i puno apstraktnije tvorbe...

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To ne znaš. Suicid društvo može i p(r)otresti. Recimo, kad bi ovaj Praljkov suicid imao učinak u smislu poticanja na sveukupno razotkrivanje nakaradnosti Haškog suda - onda bi to bio čin s dugoročno pozitivnim i civilizacijski značajnim učinkom.

Praljkovo samoubojstvo neće učiniti ama baš ništa. Oni koji vjeruju da je Praljak heroj i dalje će vjerovati da je heroj, oni koji misle da je ubojica i dalje će misliti da je ubojica.

Što se tiče Haškog suda isto tako. Oni koji misle da je Haški sud ok i dalje će to misliti a oni koji misle da nije - opet i dalje će misliti da nije.

Oni koji misle da je Haški sud ok za svoj argument uzeti će to što su oslobodili Gotovinu i osudili srpske zločince, oni koji misle da nije ok za svoj argument uzeti će nešto drugo i gotovo.

Stavovi se ne mijenjaju jednim događajem pa bio taj događaj i tako dramatičan kao što je samoubojstvo u sudnici.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Da su moja djeca gladna i da im o tome ovisi život i smrt, nadam se da bih imao hrabrosti za takav čin... rekoh, ljudi se žrtviju za 'domovinu' i puno apstraktnije tvorbe...

Ne, trebao bi imati hrabrosti da ih prehraniš i bez samoubojstva. Jer djeca ne trebaju samo tvoj novac.

Uostalom, što će biti kada novac potroše? Onda će im mater ići učiniti samoubojstvo? Nakon toga i najstarije dijete da prerani mlađu braću i sestre?

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Praljkovo samoubojstvo neće učiniti ama baš ništa. Oni koji vjeruju da je Praljak heroj i dalje će vjerovati da je heroj, oni koji misle da je ubojica i dalje će misliti da je ubojica.

Što se tiče Haškog suda isto tako.

A ne nužno. Mnogi pravnici širom svijeta se slažu da je sud loš jer postoji more dokaza za to. Primjer s Kninom i Vukovarom je samo ilustrativan primjer nakaradnosti tog suda...

Njima se nije desila jedna nakaradna "sinkopa", nego je taj sud prepun bizarnih "sinkopa"...

Jasno, to je stvar politike i lobiranja jer to je politički sud... i ovo je poticaj da se o tome progovori...

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ne, trebao bi imati hrabrosti da ih prehraniš i bez samoubojstva.

To nije taj kontekst pa ne trolaj...

[mravac8]

- Sizif - kaže:

A ne nužno. Mnogi pravnici širom svijeta se slažu da je sud loš jer postoji more dokaza za to. Primjer s Kninom i Vukovarom je samo ilustrativan primjer nakaradnosti tog suda...

Njima se nije desila jedna nakaradna "sinkopa", nego je taj sud prepun bizarnih "sinkopa"...

Jasno, to je stvar politike i lobiranja jer to je politički sud... i ovo je poticaj da se o tome progovori...

Nisi razumio.

Uopće nisam pisala je li sud dobar ili loš, napisala sam da nitko neće promijeniti svoje mišljenje o sudu zbog Praljkovog samoubojstva.

[addx]

- Sizif - kaže:

E, pa ja sam protiv toga da se skriva sve ovo što se upravo danas dešava upravo tamo, ali kako god, ne možeš ti čovjeka svoditi na broj (ne)pokretnih udova... i time uvjetovati njegovu odluku o njegovom životu.

Pa nisam to ni napisao tako, napisao sam ne znam sta bi s njima, da bi vjerojatno i njih uvjetovao povijest bolesti depresije kao i ove s udovima, samo mozda ne bi tr. To si svaki put izrezao iz citata i podmeces mi bez toga.

Da su moja djeca gladna i da im o tome ovisi život i smrt, nadam se da bih imao hrabrosti za takav čin... rekoh, ljudi se žrtvuju za 'domovinu' i puno apstraktnije tvorbe...

Ma dobro to iz perspektive pojedinca, ali realno je to drustveni kanibalizam.