Pripyat

[lampion]

saugaro kaže:

Ne, uopće nije stvar u tome ali nisam bio dovoljno precizan u prvotnom opisu. Recimo da je bilo pogrešaka ako laički gledaš na situaciju.
Da je došlo do nuklearne eksplozije elektrane ne bi više bilo.
Imali bi krater od par stotina metara.
Lančana reakcija je i dalje trajala no jezgra reaktora /Uran/ kao najteži prirodni element i temperature tko zna koliko stotina tisuća stupnjeva je talila sve pod sobom i tonula prema središtu Zemlje. Sama radijacija koja se stvarala se ujedno i djelomično samoizolirala tonućem ali je dobrano ozračila materijal koji je ostavljala iznad sebe. zato su i injektirali slojevima grafita, gline, olova i betona tu otvorenu ranu koju je potonuli reaktor ostavio ..



Pitanje je što ti smatraš pod nuklearnom eksplozijom. Proces je isti - lančana reakcija raspada jezgri Urana/Plutonija eventualno kobalta Pitanje je samo "kontrole". Eksplozije se dogodila jer je zbog previsoke temperature voda u reaktoru momentalno isparila i poklopac od 1000 tona okrenula poput lista papira i ostavila ga u okomitompoložaju. To se dogodilo zbog ekstremnog pregrijavanja jezgre.
Problem su radioaktivne čestice koje su se raširile i po dobrom dijelu Europe. Radijacija ne smeta toliko niti elektronici i nestaje sama po sebi, ako se nema u čemu "akumulirati". Sjeti se toga kada ideš kod rendgenologa.
zgodno za pročitati i nadopuniti znanja

http://web.zpr.fer.hr/ergonomija/200...jak/oruzja.htm

a gljiva se pojavljuje kod svake jače eksplozije, ne samo nuklearne.

da, ja sam malo pomiješao klasičnu nuklearku bombu i ovo...

al eto nije mi jasno kak to da oko postrojenja ima radijacije koja je smortonosna a u Hirošimi i Nagsakiju nema...

mi se bojimo zemalja koje imaju nukl. oružje (Iran, Indija, Kina...) u tom smislu, a mi ovdje u HR imamo elektranu ko Ukrajina i koja nas može otjerati iz HR za jedno popodne :klap:

[haram]

lampion kaže:

da, ja sam malo pomiješao klasičnu nuklearku bombu i ovo...

al eto nije mi jasno kak to da oko postrojenja ima radijacije koja je smortonosna a u Hirošimi i Nagsakiju nema...

mi se bojimo zemalja koje imaju nukl. oružje (Iran, Indija, Kina...) u tom smislu, a mi ovdje u HR imamo elektranu ko Ukrajina i koja nas može otjerati iz HR za jedno popodne :klap:

Nekoliko ispravaka netočnih navoda:

- Iran još nema nuklearno oružje
- NE Krško je drugačiji tip od Černobilskog reaktora, i donekle sigurniji, premda po pitanju NE ništa nije ni blizu nekoj sigurnosti
- ono što nas prvo može otjerati iz HR i šire je mađarska NE Paks černobilskog tipa, a dobar dio Hrvatske skupa sa Osijekom, Slavonijom, Baranjom, Podravinom, Posavinom, Međimurjem, Zagorjem, Zagrebom, i dalje, je veći dio godine unutar njene tzv. ruže vjetrova.

Al složio bih se da se podcjenjuje opasnost od havarija uslijed korištenja nuklearne energije.

[lampion]

e hebemu Haremu...dobro znaš na što sam mislio...NE Krško je NE - radijacija prijeti bez obzira na način "zamatanja" urana - celofan ili šareni papir...kad probije, gajgerov brojač će bit najtraženija roba u Pevcu a i šire...

no da podrvučem crtu. mislim da je za Černobil jedini i isključivi krivac ljudski faktor i mislim da smo mi (čak i u ono vrijeme 1986) iapk pametniji i razboritiji od Rusa/Ukrajinaca te da to doga (nesreće) neće doći na tako glup način.

[piskavac]

lampion kaže:

mi se bojimo zemalja koje imaju nukl. oružje (Iran, Indija, Kina...) u tom smislu, a mi ovdje u HR imamo elektranu ko Ukrajina i koja nas može otjerati iz HR za jedno popodne :klap:

U zabludi si i to malo večoj. Ako govoriš o Krškom, ta je elektrana zapadnog tipa ima PWR reaktor,. Dok je ovaj u Pripyatu bio RBMK tipa,.

Da stvar bude još kompliciranija, ako iz bilo kojeg razloga u reaktoru dođe do povećanja temperature, u RBMK-tipu brzina nuklearne lančane reakcije se povečava. Dok u PWR VVER (Krško ima PWR) se s povečanjem temperature u reaktoru brzina nuklearne lančane reakcije smanjuje. Radi se koliko znam, o kompliciranim matematičkim varijablama.

U susjedstvu nam je i nuklearka Paks u Mađarskoj. Ona ima VVER reaktore. Dakle, nema opasnosti od toga da nas neka od njih istjera iz Hrvatske u jednom poslijepodnevu.

Guglaj "positive void coeficient" "negative void coeficient"

[lampion]

dakle, uporno naglašavaš svoju kompetenciju pa reci jel odgovorno tvrdiš da NE Krško NIKAD neće i ne može bez obzira na vanjske uvjete explodirat i napravit krater u "mladoj Švicarskoj" i exodus 10 milijuna ljudi....

[piskavac]

lampion kaže:

dakle, uporno naglašavaš svoju kompetenciju pa reci jel odgovorno tvrdiš da NE Krško NIKAD neće i ne može bez obzira na vanjske uvjete explodirat i napravit krater u "mladoj Švicarskoj" i exodus 10 milijuna ljudi....

Toliko masovnog egzodusa poradi neke nuklearke do sada nije bilo, a i ne znam kako je to tehnički moguće izvest. Sjeti se samo koliko problema je stvaralo evakuacija 350 tisuća stanovnika u Zoni Isključenja i koiko problema u vezi evakuacije je stvarala Fukušima.

Ne možemo poradi ovih katastrofa na sve nuklearke gledat jednako jer VVER, PWR, RBMK ii BWR, (tip reaktora u Fukušimi, a i jako prisutan na Zapadu) jednostavno nisu isti.

Ako ćeš nedajbože ikad morati u egzodusu zajedno s masom ljudi pobječ negdje, prije će to biti zbog ratova i namjernog sponzoriranja terorizma kojeg provode silnici najjačih država, nego da, tek onako, neka nuklearna elektrana odleti "nebu pod oblake".

Dok god nuklearka operira s redovitim održavanjem, kvalitetnim dijelovima, točno određenim parametrima, gomilom betona oko reaktora kao kontejnment dotle su one sigurne. Da nisu, već nas ne bi bilo jer bi cijeli planet postao nepodesan za život zbog enormne radijacije.

I svakako bi radije živio kraj nuklearke, nego kraj TE na ugljen.

[piskavac]

haram kaže:

- ono što nas prvo može otjerati iz HR i šire je mađarska NE Paks černobilskog tipa,

Nuklearna elektrana Paks NIJE černobilskog tipa.

[saugaro]

lampion kaže:

da, ja sam malo pomiješao klasičnu nuklearku bombu i ovo...

al eto nije mi jasno kak to da oko postrojenja ima radijacije koja je smortonosna a u Hirošimi i Nagsakiju nema...

Dugotrajni rad to jest neprekidne lančane reakcije su stvorile relativno dugoživeće izotope koji se ne mogu u tako velikom broju stvoriti kod nuklearne eksplozije. Također je i taljenje jezgra stvorena i ogromna količina radijacije koja je poremetila i okolinu.

lampion kaže:

mi se bojimo zemalja koje imaju nukl. oružje (Iran, Indija, Kina...) u tom smislu, a mi ovdje u HR imamo elektranu ko Ukrajina i koja nas može otjerati iz HR za jedno popodne :klap:

Nuklearke su prilično sigurne odnosno mogu biti vrlo sigurne, problem je ljudski faktor. Ove japanske nisu imale predviđen takav scenarij .. prirode.
Najveći problem je dovoljno brzo ohladiti reaktor.

[saugaro]

haram kaže:

Nekoliko ispravaka netočnih navoda:

- Iran još nema nuklearno oružje
- NE Krško je drugačiji tip od Černobilskog reaktora, i donekle sigurniji, premda po pitanju NE ništa nije ni blizu nekoj sigurnosti
- ono što nas prvo može otjerati iz HR i šire je mađarska NE Paks černobilskog tipa, a dobar dio Hrvatske skupa sa Osijekom, Slavonijom, Baranjom, Podravinom, Posavinom, Međimurjem, Zagorjem, Zagrebom, i dalje, je veći dio godine unutar njene tzv. ruže vjetrova.

Al složio bih se da se podcjenjuje opasnost od havarija uslijed korištenja nuklearne energije.

Fino si napisao ...
Moje mišljenje je kako ruski reaktori nisu ništa lošiji po sigurnosti od američkih. Za katastrofu u Ukrajini isključivo je kriv ljudski faktor jer su isključivali sve sigurnosne postavke koje se ne mogu isključiti.
Kao da otvoriš poklopac u podmornici dok roni i kažeš nesigurna je. Ili iskopčaš ventilator hladnjaka procesora i čudiš se što se računalo "smrzne".

piskavac kaže:

.....

Dok god nuklearka operira s redovitim održavanjem, kvalitetnim dijelovima, točno određenim parametrima, gomilom betona oko reaktora kao kontejnment dotle su one sigurne. Da nisu, već nas ne bi bilo jer bi cijeli planet postao nepodesan za život zbog enormne radijacije.

I svakako bi radije živio kraj nuklearke, nego kraj TE na ugljen.

definitivno pravi upis piskavac

[haram]

piskavac kaže:

Toliko masovnog egzodusa poradi neke nuklearke do sada nije bilo, a i ne znam kako je to tehnički moguće izvest. Sjeti se samo koliko problema je stvaralo evakuacija 350 tisuća stanovnika u Zoni Isključenja i koiko problema u vezi evakuacije je stvarala Fukušima.

Evakuirali bi oni mnogo veći krug da birokratskim ukazom vlade nije povišena za 20 puta dozvoljena granica primljene radijacije, što je izazvalo val protesta međunarodnih organizacija i stručnjaka za radijaciju i medicinu a jedan japanski ministar (ne sjećam se više čega) je u suzama pred kamerama dao ostavku zbog neslganja s tom odlukom, i da nisu ignorirali nalaze nezavisnih stručnjaka i organizacija o širenju radioaktivnih elemenata.

piskavac kaže:

Dok god nuklearka operira s redovitim održavanjem, kvalitetnim dijelovima, točno određenim parametrima, gomilom betona oko reaktora kao kontejnment dotle su one sigurne.

Toga ima samo u reklamnim brošurama nuklearne industrije. Svaki komplicirani sustav podložan je propadanju, ljudskim greškama i vanjskim faktorima, i s vremenom se povećava mogućnost katastrofe.

piskavac kaže:

Da nisu, već nas ne bi bilo jer bi cijeli planet postao nepodesan za život zbog enormne radijacije.

Tek dolazi vrijeme glavobolje zbog 437 civilnih nuklearnih reaktora (bez ovih havariranih) + nekih 100njak na raznim plovilima i golemih količina visoko radioaktivnog materijala i otpada s kojim se ne zna kuda bi, pa se drži u krugu samih nuklearki, koje su i same na kraju služenja visokoradioaktivni nuklearni otpad koji zahtijeva dugotrajnu skrb bez da išta daje osim opasnosti zbog nepažljivog zbrinjavanja.

piskavac kaže:

I svakako bi radije živio kraj nuklearke, nego kraj TE na ugljen.

To sam i ja rekao, ali kraj savršeno funkcionalne nuklearke (i to nije bio kompliment za NE). Ali ne živimo u idelnom svijetu u kome su savršenstva moguća.

piskavac kaže:

Nuklearna elektrana Paks NIJE černobilskog tipa.

Tu si u pravu, nisam se dovoljno informirao, krivo sam shvatio neke ranije opise gdje se kaže da je sovjetskog dizajna.

saugaro kaže:

Fino si napisao ...
Moje mišljenje je kako ruski reaktori nisu ništa lošiji po sigurnosti od američkih. Za katastrofu u Ukrajini isključivo je kriv ljudski faktor jer su isključivali sve sigurnosne postavke koje se ne mogu isključiti.
Kao da otvoriš poklopac u podmornici dok roni i kažeš nesigurna je. Ili iskopčaš ventilator hladnjaka procesora i čudiš se što se računalo "smrzne".

Nakon američkog TMI akcidenta, Rusi su se rugali Amerikancima zbog njihove tehnologije sve do Černobila.

saugaro kaže:

...
Nuklearke su prilično sigurne odnosno mogu biti vrlo sigurne, problem je ljudski faktor. Ove japanske nisu imale predviđen takav scenarij .. prirode.
Najveći problem je dovoljno brzo ohladiti reaktor.

Nisu sigurne, akcidenti raznih stupnjeva stalno se događaju, i kada se dogode potpuno je svejedno koji je uzrok.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_o...tive_incidents
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...nts_by_country
Osim toga, iskrivljuju se i umanjuju opasnosti od radijacije, manipulira se crnim statistikama, laže se o troškovima i isplativosti, i guraju se pod tepih svi dugoročni problemi vezani uz nuklearnu energiju, počevši od onih oko iskapanja urana do skladištenja visoko radioaktivnog otpada, jer su nuklearni poslovni lobiji isprepleteni sa političkima (kao i u industriji fosilnih goriva), a vojska, kao integralni dio svake državne strukture, je najmoćniji podržavatelj svih nuklearnih programa.
...

Inače, godišnja količina sveukupno proizvedene el. energije iz nuklearki je 12-13%, dok je iz obnovljivih već preko 22%, i bez primjene najnovijih tehnologija koje se pomaljaju.
Da bi se iz nuklearki potpuno zadovoljila svjetska potreba za energijom koja će oko 2050te biti udvostručena, po toj računici bi trebalo sagraditi još oko 8000 nuklearnih reaktora. Za koje sumnjam da bi bilo uopće dovoljno goriva.
A kako havarija na nivou INES 7 jednog jedinog izgleda, vidjeli smo na primjeru Č. i F.

[saugaro]

Možda se nismo dobro razumjeli jer dijelim vrlo slično razmišljanje tvojem. Nuklearke su uvijek izuzetna opasnost, jer kada krene gotovo je.
No do havarija dolazi zbog ljudskog faktora. Bilo kod izrade, bilo kod održavanja.
Evo jedan od primjera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_disaster
On 29 September 1957, the cooling system in one of the tanks containing about 70–80 tons of liquid radioactive waste failed and was not repaired.

"i da ceo svet razume"

У септембру 1956. систем за хлађење у једном од резервоара који је садржавао 70 до 80 тона течног радиоактивног отпада се покварио и није био поправљен.

ljudski faktor ...
I ja podržavam alternativne izvore, ali prije svega racionalno trošenje energije, a ne štednju jer besmislicama poput upaljenih svjetala na vozilima potrošimo daleko više nego uštedimo. A štednjom ..nema veće gluposti.

Mislim da neće biti problem u količinima Urana. Kod alternativnih trebaš uzeti u obzir kako tu energiju trebaš negdje i pohraniti ako je želiš imati "stalno". A valjda će i riješiti problem fuzije.

[haram]

saugaro kaže:

Možda se nismo dobro razumjeli jer dijelim vrlo slično razmišljanje tvojem. Nuklearke su uvijek izuzetna opasnost, jer kada krene gotovo je.
No do havarija dolazi zbog ljudskog faktora. Bilo kod izrade, bilo kod održavanja.

Drago mi je da se slažemo.
Kad bi se pri konstrukciji reaktora najsavjesnije pridržavali svih potrebnih mjera sigurnosti, cijena kWh bi bila još skuplja nego sada kada se već jedva održava konkurentnom zahvaljujući skrivenim državnim dotacijama.
Tako je perjanicu Westinghouseovog dizajna, AP 1000 PWR, američka nuklearna regulatorna komisija odbacivala 18 ili 19 puta, sve dok se nisu promijenili neki članovi, i još uvijek neki ističu da nije dovoljno konstrukcijski siguran, dok iz Westinghousea kažu da bi mogli još poboljšati sigurnost, ali da bi bilo preskupo i da je ovako već dovoljno sigurno.
Da ne pričamo da troškove havarija ne snose kompanije niti njihovi vlasnici, nego oni koji i sami stradavaju u njima. Kada bi se u cijenu svjetskog nuklearnog kWh uračunale samo havarije u Černobilu ili Fukušimi, ona bi već bila ekonomski neopravdana.

Evo jedan od primjera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_disaster
On 29 September 1957, the cooling system in one of the tanks containing about 70–80 tons of liquid radioactive waste failed and was not repaired.

"i da ceo svet razume"

У септембру 1956. систем за хлађење у једном од резервоара који је садржавао 70 до 80 тона течног радиоактивног отпада се покварио и није био поправљен.

ljudski faktor ...

Ja bih iz toga istakao još jednu konstataciju:
"The true number of fatalities remains uncertain because radiation-induced cancer is clinically indistinguishable from any other cancer, and its incidence rate can only be measured through epidemiological studies."
-dakle lako se manipulira statističkim podacima o žrtvama, bez pravih epidemioloških istraživanja, premda su medicini jako dobro poznati utjecaji zračenja.

...
Kod alternativnih trebaš uzeti u obzir kako tu energiju trebaš negdje i pohraniti ako je želiš imati "stalno". A valjda će i riješiti problem fuzije.

I za pohranu postoje isprobana tehnička rješenja, kao tehnologija skupljanja topline u rastaljenim solima ili proizvodnja i skladištenje vodika. Na te tehnologije bi mogli odmah preći, kada ne bi postojao jak otpor starih ukorijenjenih ekonomsko-političkih struktura.
Fuziju rješavaju već pola stoljeća, i svejedno su jednako blizu rješenju.
Ja volim reći kako smo bliže ostvarenju hladne, nego termostelarne fuzije.

[piskavac]

I... ljudovi... uskoro nam se približava tužna godišnjica. Hoće li već jednom montirati onaj novi sarkofag???

Ili je rat ipak ""važniji""?

[Begemotica]

Bojim se da državnim strukturama Ukrajine sada nije do sarkofaga.

[piskavac]

Kad se gleda astrološki, jedna je ribetina odigrala jednu od vodećih uloga u toj katastrofi. A i neki drugi aspekti su zanimljivi. Guglajte Chernobil accident or sabotage.

[saugaro]

piskavac kaže:

I... ljudovi... uskoro nam se približava tužna godišnjica. Hoće li već jednom montirati onaj novi sarkofag???

Ili je rat ipak ""važniji""?

Bitna je samo nepropusnost putem zraka. ostalo je već dalo svoj obol u podzemnim vodama.

piskavac kaže:

Kad se gleda astrološki, jedna je ribetina odigrala jednu od vodećih uloga u toj katastrofi. A i neki drugi aspekti su zanimljivi. Guglajte Chernobil accident or sabotage.

Najtužnije od svega je što je u potpunosti ljudski faktor kriv za eksploziju. Bio je u Galaksiji prenesen članak iz PM magazina što su sve radili da bi probudili reaktor kojeg su par puta sigurnosni sustavi "gasili" i na kraju i ugasili, a onda su "mudraci" izvukli sve moderatorske i kontrolne šipke iz jezgre "ručno".

[piskavac]

saugaro kaže:

Najtužnije od svega je što je u potpunosti ljudski faktor kriv za eksploziju. Bio je u Galaksiji prenesen članak iz PM magazina što su sve radili da bi probudili reaktor kojeg su par puta sigurnosni sustavi "gasili" i na kraju i ugasili, a onda su "mudraci" izvukli sve moderatorske i kontrolne šipke iz jezgre "ručno".

Joj da! Koliko se sjećam, termalna snaga reaktora bila je na nekih 160 od mogućih 3200MW. Onda je došlo do naglog skoka termalne snage... and the rest is story.

[piskavac]

piskavac kaže:

Kad se gleda astrološki, jedna je ribetina odigrala jednu od vodećih uloga u toj katastrofi. A i neki drugi aspekti su zanimljivi. Guglajte Chernobil accident or sabotage.

Evo teksta u kojem se govori o drugim astrološkim aspektima ove katastrofe.

Chernobyl was not an accident

[saugaro]

piskavac kaže:

Joj da! Koliko se sjećam, termalna snaga reaktora bila je na nekih 160 od mogućih 3200MW. Onda je došlo do naglog skoka termalne snage... and the rest is story.

Je, porasla je tisuću puta u par sekundi /procjena/. Lančana reakcija bez dovoljno tlaka.

piskavac kaže:

Evo teksta u kojem se govori o drugim astrološkim aspektima ove katastrofe.

Chernobyl was not an accident

Moglo bi se i o tome razglabati, mada su obično rješenja trivijalna. Nisam jedini koji kaže kako su samo slučajnosti slučajne, no za potpuno idiotskih poteza osoblja koje je trajalo satima nema baš racionalnog objašnjenja. Možda je tehničar htio zadiviti lijepu Mašu ...navodno je bila smjena, glavna ekipa otišla na spavanje, a nisu izvjestili novodošlu.
Sa druge strane zanimljivo je znati posljedice pa ni teze namještanja ne moraju biti samo "zavjere". A i naftni lobiji su "spremni" za ograničene akcidente ....

[aleale]

u jednom od dokumentaraca se spominje da je pripyat bio naseljen odabirom, ljudima koji su bili najbolji u svojoj struci od djelatnika u nuklearci pa do ostalih zanimanja, sportaša itd. a opet u samoj nuklearci je radio jako mali broj onih koji su do tada imali iskustva u nuklearkama.