Thomas Nagel: Zašto je materijalističko novodarvinističko poimanje prirode skoro sigurno pogrešno

[činovnik]

Sigmund kaže:

Kako se ide dalje, tako postaje sve zanimljivije. Bliska su mi Nagelova razmišljanja o razumu:

Da, iako je razum morao nastati evolucijom, on svoju valjanost ne može temeljiti na evolucijskom objašnjenju njegova nastanka već se mora potvrditi da neki drugi način.

[činovnik]

Sigmund kaže:

Usporedimo s tim ove citate iz Mageeovog rječnika:
...
"It is in human thought that Hegel finds the true, concrete expression of Absolute Idea, for in human thought (in what Hegel calls Absolute Spirit: art, religion and philosophy) self-consciousness is achieved. Human self-consciousness, for Hegel, is the living expression of the perfect self-relation of Absolute Idea. The Absolute Idea ‘strives’ for realization in the world, and finds it only in Absolute Spirit – pre-eminently in the self-thinking thought of the philosopher."

etc...

Ovo mi je povod da razložim onu ideju o utjecaju spekulacije o realizaciji duha na nekim drugim mjestima u kozmosu na Hegelovu filozofiju Apsolutne ideje i duha. Htio sam reći da se može zamisliti postojanje neke kvalitativno drugačije inteligencije ili neke nadmoćne inteligencije, što u neku ruku relativizira Hegelove teze? Ali ne trebamo trebamo ići dalje od Zemlje. Prije homo sapiens sapiensa izredali su se neki homo s manjim mozgom, manjom inteligencijom i s manje svijesti. Homo sapiens sapiens je posljednji u nizu roda homo, ali ne nužno i zadnji. Nema razloga vjerovati da je on biološki vrhunac evolucije inteligencije ili duha, tj. nije nemoguća (a u svakom slučaju je zamisliva) daljnja evolucija u pravcu još većeg mozga, nadmoćnije inteligencije, s više svijesti i još "apsolutnijeg" duha. Ne vidim zašto bi proces razvoja Apsolutne ideje kod homo sapiens sapiensa imao svoj vrhunac.

[činovnik]

krena kaže:

Prouči: http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg

Ako misliš na Sheldrakeove teze o morfičkim poljima, mogla bi se napraviti poveznica u smislu da je pojava umnih bića ili razvoj Apsolutne ideje negdje drugdje oblikovalo neko morfičko polje koje potom dalje povratno djeluje na neka druga bića. Naravno, pitanje je istinitosti teze...

[činovnik]

nitko drugi kaže:

U 3.1. formulira prigovor teoriji da su psihička zbivanja zapravo identična zbivanjima u mozgu, čini mi se na sličan način kako obično to i ja kažem. Naime, zamislivo je da neki robot čini sve što i ja, a da nema pri tom nikakvo vlastito iskustvo, nikakva psihička zbivanja. Ako bismo bili u stanju načiniti robota koji bi imao sve molekule kao i ja, i koji bi činio sve što i ja, opet je zamislivo da se to sve odvija bez da taj robot ima ikakva subjektivna iskustva, bez da ima ikakvih psihičkih zbivanja. To znači da se subjektivno, psihičko iskustvo javlja kao čisti višak spram fizičkih zbivanja. Višak koji je nesumnjivo povezan s fizičkim zbivanjima, ali koji im ne može biti identičan.

Kako je već primijećeno, mislim da ovaj misaoni primjer ne pokazuje nužno da su mentalna stanja i (fizička) stanja mozga nešto različito. Ali, kako si i napisao, niti primjer konkretnog super sofisticiranog robota ne bi mogao uistinu dokazati da takav robot ima ili nema mentalna stanja, odnosno subjektivnost. Subjektivnost robota može znati ili iskusiti samo taj robot, a onaj tko ga promatra u to ne može biti siguran. Ako bi robot bio bez subjektivnosti, promatrač niti u to ne bi mogao sigurno znati.

[činovnik]

Sigmund kaže:

Sama činjenica da postoje svjesna (i racionalna) bića, pokazuje da svijet ima potencijal da u njemu nastanu takva bića, tj. da njihova pojava nije apsolutni slučaj. Možda njihova pojava nije nužna, ali njihovo postojanje je omogućeno prirodom stvarnosti:

Sigurno da je je omogućeno. Ali zašto ne bi bio slučaj? Rekao bih da svijet/Svemir ima potencijala za razna druga bića koja se nisu aktualizirala, i možda nikada niti neće, barem ako je Svemir konačan. Vjerujem u slučaj(nosti) , odnosno u to da slučaj ima nezanemariv upliv u "pretvorbi" potencijalnosti u aktualnost. Ali nebitno...

[činovnik]

nitko drugi kaže:

Drugo, za mene je ''ja'' u prvom redu individualna točka gledišta (kako kaže Nagel, ''subjective individual points of view''), koja je time što je individualna različita od bilo koje druge, čak i ako bi sadržaj bio potpuno jednak. Utoliko nitko drugi nikako ne bi mogao imati moju psihu, odnosno biti ta individualna točka gledišta.

Koje su ontološke posljedice teze o jedinstvenosti subjektivnosti?

Kako ja razumijem, kod materije u biti nema jedinstvenosti u njenim dijelovima. Nema jedinstvenog načina biti atom jer tu nema subjektivnosti. Međutim, ispada da nije isto kod uma, kao jednako primarnog temelja stvarnosti. Njegovi "dijelovi" su jedinstveni. Čini mi se da proizlazi da Nagel, uz um, u stvarnost dodaje još i mnoštvo subjektivnosti, tj. perspektiva prvog lica svih bića s mentalnim stanjima kao zasebnih "partikularnih temelja". Subjektivnosti nisu svodive na materiju (zbog toga jer pripadaju drugoj ontološkoj kategoriji), ali nisu svodive niti na "opći" um, zbog njihove jedinstvenosti.

[alim]

činovnik kaže:

Da, iako je razum morao nastati evolucijom, on svoju valjanost ne može temeljiti na evolucijskom objašnjenju njegova nastanka već se mora potvrditi da neki drugi način.

.. nije morao .. .. razum je mogao postojati od prije ..
.. isto kao što kolumbo nije morao stvoriti ameriku ..

[alim]

činovnik kaže:

Nije li emergencija u kojoj iz fizikalnog nastaje mentalno sama po sebi vrlo posebna?

.. pa nije .. .. u nazaretu se bio rodio čovjek .. samo od majke .. .. bezgrešnim začećemo .. još i sad o tome pričaju ..

[nitko drugi]

činovnik kaže:

Ne razumijem u potpunosti tvoj prigovor protiv emergencije. Zar nije da voda ipak ima neka svojstva koja su različita od vodika i kisika, pa i na molekularnoj razini? Neka svojstva koja vodik i kisik zasebno nemaju i koja se u njima zasebno ne mogu prepoznati niti naslutiti? Isto je sa svim molekulama i svim dalje kompleksnijim sustavima. Pa i atom je više od zbroja neutrona, protona i elektrona. Nisu li to sve primjeri emergencije?

Doduše, u takvim fizikalnim/kemijskim primjerima emergencije ne nastaje radikalno novo svojstvo ili element, drugačije ontološke kategorije. Tu bi mogao biti problem s emergencijom kao objašnjenjem za nastanak svijesti iz fizikalno-kemijskih procesa u mozgu jer to bi onda bila stvarno posebna vrsta emergencije koja već sama po sebi traži objašnjenje. Jesi na to ciljao?

Pa ne baš. Meni se čini da je emergencija ili trivijalna ili misteriozna. Trivijalno je da dva komada magneta kad se spoje imaju novo emergentno svojstvo ''spojenost''. Nova kemijska ili fizikalna svojstva, kako mi se čini, ili se mogu reducirati na takvo što, ili su, kako kaže Nagel, misteriozna. U oba slučaja pojam emergencije ne doprinosi objašnjenju pojave.

Moj primjer je išao za tim da je prijelaz sa mikroskopskih svojstava pojedinih elemenata na makroskopska svojstva neke veće cjeline u fizici često povezan sa pojmovima koji su definirani statistički. Pa onda imamo nešto kao ''problem hrpe'': koliko elemenata je potrebno da bi imalo smisla koristiti statistički definirane pojmove, koji su definirani upravo zbog nemogućnosti kontrole svakog pojedinog elementa? Npr. pojam temperature je definiran kao prosječna vrijednost energije molekula baš zato što što ne možemo pratiti gibanje svake pojedine molekule u plinu, jer ih ima previše. Kojeg onda smisla ima govoriti o temperaturi dvije ili tri molekule? Čini mi se da zapravo nema. A onda mi posebno izgleda neprimjereno reći da je npr. temperatura emergentno svojstvo koje postoji za puno molekula a ne postoji za jednu ili tri molekule. To mi zvuči kao da se kaže da puno zrna čini hrpu, i da je ''hrpastost'' emergentna pojava. Čini mi se da tu pojam emergencije unosi nepotrebnu zabunu, da nešto što je trivijalno u gornjem smislu čini misterioznim u gornjem smislu. (Sad, nisam siguran u kolikoj je mjeri ovo što sam sad napisao za temperaturu primjenjivo za svojstvo ''tekućosti''. Puno toga sam zaboravio o tome, pa čekam volju i vrijeme da se podsjetim. )

[nitko drugi]

činovnik kaže:

Ako misliš na Sheldrakeove teze o morfičkim poljima, mogla bi se napraviti poveznica u smislu da je pojava umnih bića ili razvoj Apsolutne ideje negdje drugdje oblikovalo neko morfičko polje koje potom dalje povratno djeluje na neka druga bića. Naravno, pitanje je istinitosti teze...

U slučaju da je hipoteza o morfičkim poljima točna, tad bi račun vjerojatnosti za evoluciju bio sasvim drugačiji, jer bi nakon jedne mutacije rasla vjerojatnost za svaku iduću istovjetnu mutaciju. S druge strane, to bi značilo da žive organizme nije moguće u potpunosti svesti na fizički objašnjive pojave.

[nitko drugi]

činovnik kaže:

Koje su ontološke posljedice teze o jedinstvenosti subjektivnosti?

Kako ja razumijem, kod materije u biti nema jedinstvenosti u njenim dijelovima. Nema jedinstvenog načina biti atom jer tu nema subjektivnosti. Međutim, ispada da nije isto kod uma, kao jednako primarnog temelja stvarnosti. Njegovi "dijelovi" su jedinstveni. Čini mi se da proizlazi da Nagel, uz um, u stvarnost dodaje još i mnoštvo subjektivnosti, tj. perspektiva prvog lica svih bića s mentalnim stanjima kao zasebnih "partikularnih temelja". Subjektivnosti nisu svodive na materiju (zbog toga jer pripadaju drugoj ontološkoj kategoriji), ali nisu svodive niti na "opći" um, zbog njihove jedinstvenosti.

Nisam siguran. Ako neku jedinstvenu subjektivnost možemo opisati kao neko ''mjesto'' na kojem ima iskustva, recimo čisto formalno kao npr. neko ja-sad-ovdje, ili na neki kompleksniji ali ipak dovoljno formalan način, onda tu ipak postoji neka općost. Čisto jezički, ako kažemo: ''svaki individuum je poseban'', onda time iskazujemo i nešto općenito o individuumima. Mislim da je to neka hegelovska poanta (Sigmund?).

Ja osobno ne vjerujem da taj trik iscrpljuje onu ''individuum est ineffabile'', ali razumijem da je moguće takvo gledište, da sam pojam ''subjektivnost'' ili ''individuum'' itd., budući da jest pojam pa time nešto opće a ne tek individualno, već spada u ono umno.

[nitko drugi]

nitko drugi kaže:

(Sad, nisam siguran u kolikoj je mjeri ovo što sam sad napisao za temperaturu primjenjivo za svojstvo ''tekućosti''. Puno toga sam zaboravio o tome, pa čekam volju i vrijeme da se podsjetim. )

Evo, malo guglam, pa nešto iz wiki:

Like any mathematical model of the real world, fluid mechanics makes some basic assumptions about the materials being studied. ... Fluid mechanics assumes that every fluid obeys the following:
- Conservation of mass
- Conservation of energy
- Conservation of momentum
- The continuum hypothesis, detailed below.

...

Continuum hypothesis

Fluids are composed of molecules that collide with one another and solid objects. The continuum assumption, however, considers fluids to be continuous. That is, properties such as density, pressure, temperature, and velocity are taken to be well-defined at "infinitely" small points, defining a REV (Reference Element of Volume), at the geometric order of the distance between two adjacent molecules of fluid. Properties are assumed to vary continuously from one point to another, and are averaged values in the REV. The fact that the fluid is made up of discrete molecules is ignored.
The continuum hypothesis is basically an approximation, in the same way planets are approximated by point particles when dealing with celestial mechanics, and therefore results in approximate solutions. Consequently, assumption of the continuum hypothesis can lead to results which are not of desired accuracy. That said, under the right circumstances, the continuum hypothesis produces extremely accurate results.

Those problems for which the continuum hypothesis does not allow solutions of desired accuracy are solved using statistical mechanics.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_m...cs#Assumptions

Dakle, opis nečega kao tekućine uključuje pretpostavku o kontinuiranosti, odnosno, upravo zanemaruje to da se fluid sastoji od molekula. To sam mislio kad sam govorio o različitim razinama opisa. U tom smislu, da opis nečega kao tekućine zanemaruje molekularnost, rekoh da baš kao molekula voda nije tekuća.

[Sigmund]

činovnik kaže:

Ovo mi je povod da razložim onu ideju o utjecaju spekulacije o realizaciji duha na nekim drugim mjestima u kozmosu na Hegelovu filozofiju Apsolutne ideje i duha. Htio sam reći da se može zamisliti postojanje neke kvalitativno drugačije inteligencije ili neke nadmoćne inteligencije, što u neku ruku relativizira Hegelove teze? Ali ne trebamo trebamo ići dalje od Zemlje. Prije homo sapiens sapiensa izredali su se neki homo s manjim mozgom, manjom inteligencijom i s manje svijesti. Homo sapiens sapiens je posljednji u nizu roda homo, ali ne nužno i zadnji. Nema razloga vjerovati da je on biološki vrhunac evolucije inteligencije ili duha, tj. nije nemoguća (a u svakom slučaju je zamisliva) daljnja evolucija u pravcu još većeg mozga, nadmoćnije inteligencije, s više svijesti i još "apsolutnijeg" duha. Ne vidim zašto bi proces razvoja Apsolutne ideje kod homo sapiens sapiensa imao svoj vrhunac.

Donekle se slažem s tobom. Ali ne gledaš li to malo uskogrudno? Upotrijebi maštu. Pokušat ću to obrazložiti.
Kao prvo, nisam siguran da je moguća inteligencija koja bi bila "kvalitativno" drugačija od ljudske. Kvantitativno da, ali kvalitativno? Ali, to je dosta skliski teren, priznajem da bih tu mogao biti u krivu. Osim toga puno ovisi o definicijama i stanovištima, a upravo nam Nagel govori da je sazrijelo vrijeme za neke radikalne promjene postojećih paradigmi.
Drugo, čak i da je tako kako ti kažeš, naime da ljudi nisu "vrhunac" duha, to ni po čemu ne proturiječi Hegelu. U tom slučaju, mi ljudi bi bili samo jedna stepenica u razvoju apsolutne ideje, kao što su to i svi organizmi koji se nalaze "ispod" ili "prije" nas na evolucionom stablu. Ili točnije, bili bi samo jedna stepenica na putu prema sve savršenijem utjelovljenju te ideje. Da bi se ideja "dovršila" mora se materijalizirati, kako bi samoj sebi (tj duhu) postala izvanjska. Ima tu puno "refleksije" i refleksije. Dakle, na kraju tog puta na kojem se ideja sve savršenije utjelovljuje nalazi se samosvijest bića koje postaje omnipotentno, omniscijentno, itd. Znate već na koga mislim... i tako dolazimo do dijalektičkog ukidanja lažne suprotnosti između teizma i ateizma. Moglo bi se spekulirati i dalje. Postoje razne hipotetske mogućnosti. Ako Hegel kaže da je apsolutna ideja razvoj koji na neki način ide u krug i koji "svoj kraj pretpostavlja svom početku", onda se može postaviti pitanje nije li dovođenje ideje do dovršetka isto što i početak svemira, itd...

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Nisam siguran. Ako neku jedinstvenu subjektivnost možemo opisati kao neko ''mjesto'' na kojem ima iskustva, recimo čisto formalno kao npr. neko ja-sad-ovdje, ili na neki kompleksniji ali ipak dovoljno formalan način, onda tu ipak postoji neka općost. Čisto jezički, ako kažemo: ''svaki individuum je poseban'', onda time iskazujemo i nešto općenito o individuumima. Mislim da je to neka hegelovska poanta (Sigmund?).

Da, tako je. To je ono opće. Pojam je uvijek ono opće, ali i ono što čini nerazlučivo jedinstvo - to je bitno. Ima ona izreka, kad svog psa nazoveš "psom", ubio si ono što je u njemu jedinstveno i neponovljivo. Zato Hegel kaže da pojmovi ubijaju stvari. S druge strane, mi sve što spada u osjetilnu percepciju doživljavamo samo kroz pojmove. Dok obična svijest koja se tek zaputila na put očaja, na razini "osjetilne izvjesnosti" kako je to nazvao Hegel u Fenomenologiji duha, naivno misli kako doživljava svoju okolinu neposredno, kao neponovljivo i neizrecivo "sada i ovdje", pokazuje se zapravo da ima puno tih "sada i ovdje" u kojima se sve doživljava kroz masu nekih drugih općenitosti ili pojmova - oblike, boje, strukture, itd, itd, i to uglavnom kroz negaciju ("moć negativnog"). Kod individualne samosvijesti, međutim, onako kako ona vidi sebe i druge ljude, naglasak je ipak snažno na jedinstvu, na tom nekom "prostoru" koji sve percepcije, misli i sve ostalo što mu je u vidokrugu, drži zajedno, čvrsto povezano, ujedinjeno. To je kreativna sila.

[vićara]

Sigmund kaže:

A vrijedi i obrnuto - kako je moguće zamisliti neutjelovljenu samosvijest? Pa, nije moguće.

Ovo si vrlo neoprezno napisao.
Vrlo je lako moguće i zamisliti i doživjeti neutjelovljenu samosvijest:

a) kroz lucidne snove

b) kroz astralna putovanja koje su mnogi VEĆ doživjeli ,a Robert Monroe znanstveno zabilježio na svom institutu a što je sve dokumentirano u OBE literaturi . ( Naš Ljubo je o tome pisao ali po mom sudu premalo, a previše o svojoj TOE (tj teoriji svega )

Slutim da su lucidni snovi i astralna putovanja nagovještaj onog što našu KA čeka poslije otpuštanja ove ljušture koju zovemo tijelo

Dakle lako putovanje u druge dimenzije i svjetove ,pa kada i to dosadi neki biraju zabave ili kazne radi ponovno utjelovljenje npr na ovom forumu kao moderator

[Sigmund]

vićara kaže:

Ovo si vrlo neoprezno napisao.
Vrlo je lako moguće i zamisliti i doživjeti neutjelovljenu samosvijest:

a) kroz lucidne snove

b) kroz astralna putovanja koje su mnogi VEĆ doživjeli

Ne, napisao sam racionalno, a ne neoprezno. Kad ubacuješ metafore sinkretističke religije u racionalni filozofski diskurs, to je kao iz onog skeča u "Nevenu" kad jedan od likova upita engleza koji natuca srpski: "Jeste li pojeli ovo pile s apetitom?", a ovaj mu odgovara "Ne, pojeo sam ga sa salatom."

[činovnik]

alim kaže:

.. nije morao .. .. razum je mogao postojati od prije ..
.. isto kao što kolumbo nije morao stvoriti ameriku ..

Misliš prije pojave nekih (razumnih) bića koja su oblikovana evolucijom?

[činovnik]

alim kaže:

.. pa nije .. .. u nazaretu se bio rodio čovjek .. samo od majke .. .. bezgrešnim začećemo .. još i sad o tome pričaju ..

Bogu ništa nije nemoguće. Samo još treba objasniti boga i to je to.

[činovnik]

nitko drugi kaže:

U slučaju da je hipoteza o morfičkim poljima točna, tad bi račun vjerojatnosti za evoluciju bio sasvim drugačiji, jer bi nakon jedne mutacije rasla vjerojatnost za svaku iduću istovjetnu mutaciju.

Tako bi bilo. Samo ostaje onaj problem da hipoteza o morfičkim poljima i morfičkoj rezonanciji ne bi objasnila nastanak prve mutacije, što i sam Sheldrake naznačuje...

S druge strane, to bi značilo da žive organizme nije moguće u potpunosti svesti na fizički objašnjive pojave.

Alternativno, mogao bi se jednostavno redefinrati/proširiti pojam "fizisa" (što ne bi bio presedan u povijesti znanosti). Samo ne znam bi li se o tome trebao održao znanstveni referendum.

[alim]

činovnik kaže:

Misliš prije pojave nekih (razumnih) bića koja su oblikovana evolucijom?

.. da ..
.. ili još bolje .. vidjeti razum u težnji korjena da obiđe kamen .. ili u težnji vode da ide nizbrdo ..