Umjetno oko - "vidjeti" dodirom

[justapixel]

Aphex kaže:

evo link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...indexed=google
vizualni korteks kod slijepih osoba je aktiviran dodirom, dakle preuzeo je funkciju drugih dijelova, što ide u prilog tezi da specijalizacija ne nastaje rođenjem već korištenjem.

Ovo ide na moj mlin. Vizualni korteks bavi se predočavanjem prostora, a ovo samo kaže da slijepci prostor doživljavaju jedino dodirom. I ja ću ako zatvorim oči i krenem opipavati okoliš doživljavati to prvenstveno vizualno.

Aphex kaže:

opet, http://www.nature.com/neuro/journal/...ull/nn763.html, po ovom linku, područje za zvuk kod gluhih se koristi za obradu vizalnih signala.

Ovo tu jest primjer reprogramiranja iako iz članka nije jasno kakva funkcija se vrši u auditivnom korteksu, osim da se nešto tamo dešava. Nije baš da se percepcija prostora prebacila u taj dio mozga, već se samo nadopunjuje s vizualnim, što inače i jest slučaj kod nas koji nismo gluhi.

Aphex kaže:

zar funkcionalnost nije cilj?
ako se slijepa osoba može kretati kroz svoj okoliš percipirajući prepreke i zaobilazeći ih, ako može čitati tiskane knjige, prepoznati lica, zar to nije dovoljno?

Ne pričah o slijepoj osobi, niti me ona posebno zanima. Primjer o kojem govorim bila bi osoba sa zdravim očima, ali uništenim vizualnim korteksom kojoj tu funkciju preuzima neki drugi dio mozga.

.

[Rick23]

Aphex kaže:

Čitam tu neku knjigu o inteligenciji i padne mi na pamet da se može zavarati mozak da percipira dodir kao vizualnu informaciju i cijeli dan kujem nacrte i planove za tako nešta i onda pet stranica od mjesta gdje sam stao nađem da je to već netko napravio
ali svejedno sam jebeni genije

moja ideja (inspirirana tom knjigom - Jeff Hawkins, On intelligence) je bila podesiti kameru da šalje sliku u nijansama sive u matricu iglica koje bi te nijanse predstavljale pritiskom na kožu (crna - nema pritiska, bijela - full pritisak), a rezolucija bi bila cca 100x100 piksela tj. iglica. kasnije, kontam, mogla bi se povećati rezolucija i dodati titranje iglica da bi se predstavila boja (možda bi temperatura bila bolji pokazatelj boje ), staviti i drugu kameru da se dobije 3d prikaz, dodati kvalitetne objektive na kamere da se postigne mogućnost fokusiranja i zooma i možda proširiti spektar na uv zrake i toplinu i štajznam.
a računam, ako se može vid predstaviti, može i zvuk, ali nisam puno razmišljao o tome.

našao sam na netu nešta jako slično, radi se o ovoj pizdariji umjesto iglica koristi elektrostimulaciju, a kao područje primanja odabran je jezik (zbog toga šta ima gusto raspoređene živce i dobro vodi struju zbog sline. meni su prvo na pamet pali spolni organi ko primatelji signala ).

na tom linku se vidi i detaljnije objašnjenje kako šta radi.

svejedno, planiram napraviti nešta slično sam, ali sa dvije kamere i sa iglicama.
btw. ima netko ideju gdje se može naći takva matrica sa iglicama?
ja sam se prvo sjetio onih starih matričnih printera, ali nije to to.

Hmm, malo sam uzdrman slucajnoscu (pogotovo kad citam "dvije kamere i iglice"). O tome sam razmisljao davno a prvi put predstavio profesoru pre nekoliko dana (posto radim u laboratoriji sveucilista, gdje bi takvo nesto mogli napraviti a radim istovremeno i u teamu nogometa robota, gdje radim na AI i image processing pa me opet doseglo). Razmisljao sam i ja o matrici sa iglicama (ali ne spicastima, naravno, vise onako kao na braille-tastaturi, mozda prototip iz djelova iste i napravljen). Dugo sam razmisljao o velikoj matrici na ledjima, ali bi "slika" onda bila "iza", a tehnicki bi bilo tesko za rijesiti, posto se relief ledja uvijek promjeni. Dosao sam do zakljucka, da bi celo bilo najbolje mjesto za takve "naocale". Sensibilno je, i uvijek je iste forme. Sistem bi se stavio na glavu kao kapa. Temelj ideje je uvijek bio, da su slijepi ljudi izuzetno sensibilni na dodire. Probajte osjetiti simbole braille-pisane vrijednosti na Euru. Ja nemogu razlikovati simbole, slijepi ih samo jednom "prelete". Slijepi imaju i jaku imaginaciju, slika bi nastala skoro "blizu mjesta, gdje je i sa ocima osjetimo", a mozda bi nakon vremena covjek cak automaticno sliku na celu nekako imaginarno vizualizirao.

Razmisljao sam o od prilike 50x25 ili 100x50 pixela (iglica). Prvo nebi rasterizirao objekte, nego isto kao kod self-localization robota u nogometu, rubove ! Sliku iz male 2 kamere (na obje strane) bi pretvorio u sliku rubove, udaljenost ruba sa intenzitetom dodira igle (recimo 10-20 stupnja intenziteta). Na dalje se bi moglo razmisljati i o slici objekta, mozda sa drugacijom vrstom igle, koje bi covjek mogao razlikovati (onda bi imao dva matrice jedna pored druge). Samo neznam, koliko sensibilan moze i slijepac biti. Profesor je rekao, da bi tu trebalo previse integracije trecih (slijepih, mozda oftalmologa itd.), pa zbog manjka vremena vjerojatno ne bude nista od toga, pogotovo ne sada, kad vidim da ljudi vec razmisljaju o slicnome (cudi me da na mrezi nisam bio naso nista, samo "gledanje sa uhom"). I matrica na celu mi se cini problematicna, morala bi bit 2-3 mm udaljena od koze (sto zahtjeva exaktan otisak cela), ali bi ipak cesto iglice dodirale celo, mozda bi nakon vremena doslo do nekakve reakcije, neznam (mozda i ne, nos zbog naocala isto samo malo pocrveni). No, nista od toga. Mozda nadjem drugog profaca.

[Aphex]

justapixel kaže:

Ovo ide na moj mlin. Vizualni korteks bavi se predočavanjem prostora, a ovo samo kaže da slijepci prostor doživljavaju jedino dodirom. I ja ću ako zatvorim oči i krenem opipavati okoliš doživljavati to prvenstveno vizualno.

ok, čitanje braila bi još i moglo biti percipiranje "prostornih" uzoraka, ali ako sam dobro razumio članak, pri ostalim testovima "dodira" nije se aktivirao vizualni korteks. ima i druga studija u kojoj se vidjela aktivnost viz. korteksa slijepih dok su prevodili riječi sa jednog na drugi jezik, dakle neke lingvističke funkcije. to je zapravo off topik.

Ovo tu jest primjer reprogramiranja iako iz članka nije jasno kakva funkcija se vrši u auditivnom korteksu, osim da se nešto tamo dešava. Nije baš da se percepcija prostora prebacila u taj dio mozga, već se samo nadopunjuje s vizualnim, što inače i jest slučaj kod nas koji nismo gluhi.

Ne pričah o slijepoj osobi, niti me ona posebno zanima. Primjer o kojem govorim bila bi osoba sa zdravim očima, ali uništenim vizualnim korteksom kojoj tu funkciju preuzima neki drugi dio mozga.

[Aphex]

riki1512 kaže:

Hmm, malo sam uzdrman slucajnoscu (pogotovo kad citam "dvije kamere i iglice"). O tome sam razmisljao davno a prvi put predstavio profesoru pre nekoliko dana (posto radim u laboratoriji sveucilista, gdje bi takvo nesto mogli napraviti a radim istovremeno i u teamu nogometa robota, gdje radim na AI i image processing pa me opet doseglo). Razmisljao sam i ja o matrici sa iglicama (ali ne spicastima, naravno, vise onako kao na braille-tastaturi, mozda prototip iz djelova iste i napravljen).
Dugo sam razmisljao o velikoj matrici na ledjima, ali bi "slika" onda bila "iza", a tehnicki bi bilo tesko za rijesiti, posto se relief ledja uvijek promjeni.

ovo sam našao prije par dana, eksperimenti iz 1969. godine:
http://images.google.hr/imgres?imgur...icial%26sa%3DN
P. Bach-y-Rita
Koristio je vibrirajuće iglice, tj. štapiće.

Dosao sam do zakljucka, da bi celo bilo najbolje mjesto za takve "naocale". Sensibilno je, i uvijek je iste forme. Sistem bi se stavio na glavu kao kapa. Temelj ideje je uvijek bio, da su slijepi ljudi izuzetno sensibilni na dodire.

http://images.google.hr/imgres?imgur...icial%26sa%3DX

Probajte osjetiti simbole braille-pisane vrijednosti na Euru. Ja nemogu razlikovati simbole, slijepi ih samo jednom "prelete". Slijepi imaju i jaku imaginaciju, slika bi nastala skoro "blizu mjesta, gdje je i sa ocima osjetimo", a mozda bi nakon vremena covjek cak automaticno sliku na celu nekako imaginarno vizualizirao.

Razmisljao sam o od prilike 50x25 ili 100x50 pixela (iglica).

pazi ovo: http://www.kgs-america.com/product_at.html
nema različite stupnjeve pritiska, ali bi bilo super za početak.

Prvo nebi rasterizirao objekte, nego isto kao kod self-localization robota u nogometu, rubove ! Sliku iz male 2 kamere (na obje strane) bi pretvorio u sliku rubove, udaljenost ruba sa intenzitetom dodira igle (recimo 10-20 stupnja intenziteta). Na dalje se bi moglo razmisljati i o slici objekta, mozda sa drugacijom vrstom igle, koje bi covjek mogao razlikovati (onda bi imao dva matrice jedna pored druge). Samo neznam, koliko sensibilan moze i slijepac biti. Profesor je rekao, da bi tu trebalo previse integracije trecih (slijepih, mozda oftalmologa itd.),

ja sam isto razmišljao o tome i mislim da bi bilo dobro slati iskrivljenu sliku (da se najviše povećava središnji dio, a umanjuje na rubovima (kao što i oko prima sliku). tako bi se dobio efekt izražavanja stvari koje su u centru slike što je slučaj i kod oka i mislim da bi doprinjelo boljem prepoznavanju objekata.
jedna stvar koja mi se čini čudna je što nitko u eksperimentima na koje sam naišao nije koristio dvije kamere.

pa zbog manjka vremena vjerojatno ne bude nista od toga, pogotovo ne sada, kad vidim da ljudi vec razmisljaju o slicnome (cudi me da na mrezi nisam bio naso nista, samo "gledanje sa uhom"). I matrica na celu mi se cini problematicna, morala bi bit 2-3 mm udaljena od koze (sto zahtjeva exaktan otisak cela), ali bi ipak cesto iglice dodirale celo, mozda bi nakon vremena doslo do nekakve reakcije, neznam (mozda i ne, nos zbog naocala isto samo malo pocrveni). No, nista od toga. Mozda nadjem drugog profaca.

nisam uopce razmišljao o čelu jer mi se tu koža čini pretanka da bi podnijela pritisak.
možda je puno bolja solucija ta sa elektrotaktilnim displejem, tj. matricom za eletrostimulaciju.
čini mi se da sistem ima puno potencijala i da bi se isplatilo razvijati ga bez obzira na to što i drugi rade.

[Rick23]

Onaj link sto si mi postavio gore je tocno to, jeb.. ga. Cak su, kako samo gore predlozio, koristili rubove umjesto objekata. Nevidim, kolko kamere koriste i zasto to sve pokusaju skrivati (mislim, tesko je skrivati da si slijep i mislim da slijepci to ni neceju skrivati). Mislim da je samo jedna kamera. Moj sistem bi trebao neobhodno dvije kamere, uvijek konstantnoj udaljenosti jedna od druge i uvijek sto posto paralelne u smjeru "gledanja". Jer absolutno mi bi trebala udaljenost od rubova, sto slijepcu vrijedi vidjeti crtu od recimo lijevo gore prema centru, kad bi to mogao biti rub nekih otvorenih vrata 50 cm lijevo-naprijed od njega ili jednostavno kraj krova neke kuce 5 m od njega.

Da, i ta elektrostimulacija mi izgleda nesto bolje od mojih/tvojih iglica. Samo neznam, dali to kozi ne skodi nakon nekog vremena. Za celo ipak mislim da je ko napravljeno za to. Pozicija, osjetljivost, direktno nad velikoj kostanoj povrsini, povrsina po obliku cak ko prirodni vid, nije pokriveno odjecom.

No, posto je to sve vec davno izmisljeno, sigurno je i osjecaj daljine vec implementiran, pa mi se neda bas uloziti vrijeme (o mogucim problemima sa patentima da ne govorim). Nebi bilo lose napravit prototip kao neki diplomski rad u dvoje/troje (informaticar+elektrotehnicar).