Turcizmi u hrvatskom jeziku

[HawkStr]

joe enter kaže:

Prvi put čujem da postoji deminutiv od reči "laž" , tj. u srpskom i hrvatskom jeziku toga nema , ako ima u bugarskom ja sam stvarno zadivljen.

Ima i još toga - deminutiv od deminutiva - lažička (лъжИчка).
I to se može tumačiti i kao žličica i kao maaalena sitna laž
A što? Zar se ne bi moglo stvoriti i u hrv./srb. itd. lažica i lažičica i da su to deminutivi od laž.

[Đuro Japaric]

Orlin1979 kaže:

Zdravo svima! Koliko ja znam, hrvatske zemlje nikada nisu bile pod turskom vladom, ali je istovremeno standardni hrvatski jezik toliko bogat riječima osmanoturskog porijekla kao i slovenski jezici naroda koji su bili dio Osmanskog carstva. Zašto? Negdje sam čitao da je u autentičnim hrvatskim dijalektima bilo osmanizama samo u hrvatskim regionima blizu granice s Bosnom, a većina turcizama je ušla u 20. stoljeću iz neoštokavskih govora drugih naroda bivše Jugoslavije (čak i da je uvođenje tih riječi nekako tolerirano, nisam sasvim siguran). Jesam li u pravu?
Inače, što se događa s turcizmima u hrvatskom jeziku nakon raspada Jugoslavije? Ulaze li novi, opstaju li oni koji su već ušli ili polako otpadaju?
Hvala unaprijed!

Slavonci su imali sreću što su nas Turci oslobodili 1536 g. Nakon poraza pod Bečom 1691 ostali smo bez pola stanovništva Slavonije koje je prešlo na islam !
Ostali su popisi iz kojih možemo pratiti razvoj stanovništva , ostale su riječi koje se koriste još uglavnom u selima ; A ; adet , aga , ajdučija , alal , alapača , aldumaš , aman , ambar , ametice , amišće , aps , aračlija , arambaša , arman , asna , ašikovati , at , atar , avan , avlija , aždaja

ambar - silos za žitarice napravljen od drveta kojih još u Slavoniji ima , arman dio u avliji - dvorištu gdje je bila slama od žitarica , amišće - dio na seoskim kolima , aldumaš - kada se pogodi prodaja popije se piće i zaključi pogodba itd .
Meni su najdraži brojevi ; Turskome caru 3 forinte po kući , turskome zemaljskom gospodaru 10 % žitarica itd .

Ako Vas zanima još turcizama mogu Vam napisati koje je napisao Tomislav Vitenberg u jednoj knjizi i one koje ja znam !

[Daniel.N]

HawkStr kaže:

I to se može tumačiti i kao žličica i kao maaalena sitna laž
A što? Zar se ne bi moglo stvoriti i u hrv./srb. itd. lažica i lažičica i da su to deminutivi od laž.

Mislim da ne. Deminutivi i-osnova (noć, laž, mast, misao, vijest) su vrlo rijetki.

[HawkStr]

Daniel.N kaže:

Mislim da ne. Deminutivi i-osnova (noć, laž, mast, misao, vijest) su vrlo rijetki.

Mah, ja ne mislim na standard. Ono ni kod nas nema u književnom jeziku, ali razgovorno i umjetnički se može. Ali dosta više o žličicama. Ipak to nije predmet teme. To sam spomenuo samo jer meni to drži vodu da možda ima neka veza "laž - žlica" pa kako kome.

[leteči]

Shain kaže:

- Kašika je turcizam, a kaša slavenizam. Po Petru Skoku kašika je od turskog korijena [kaš], što znači trljati, a kaša od praslavenskog korijena [kaš], u značenju cijediti.

- Skok dovodi žlicu u vezu s lizati. Piše "žlica bi značila ono što se oblizuje".

Čudno od Skoka. Od kud je izvukel korjen kaš za kašiku. Turci vele za žlicu kašik.
Kašik je iskrivljena perzijska rječ قاشق.(rječ nema veze sa trljanjem)

[Shain]

leteči kaže:

Čudno od Skoka. Od kud je izvukel korjen kaš za kašiku. Turci vele za žlicu kašik.
Kašik je iskrivljena perzijska rječ قاشق.(rječ nema veze sa trljanjem)

Skok računa i na sufikse. Kaže npr. da se -k javlja kao u riječima jatak, kačak.

Škaljić za turski kašik ne navodi perzijsko porijeklo.

[leteči]

Škaljić ne navodi ali turci vele da su kašik pobrali od perzijanaca.
Tak da przijanci jedu با قاشق turci ile kašik srbi sa
kašikom a mi sa žlicom.

[Martian7]

Daniel.N kaže:

Mislim da ne. Deminutivi i-osnova (noć, laž, mast, misao, vijest) su vrlo rijetki.

Rijetki su, ali ipak ih ima: noćca (ili u dijalektu: nojca) i vjestica (mala vijest)

[Twotinyfrogs]

Jesu li Turci preuzeli riječ kralj iz našeg jezika?

Naime, turska riječ za kralja je kral. Nemoguće mi je povjerovati da smo mi preuzeli tu riječ od Turaka kad u samoj Baščanskoj ploči iz 1100. piše da je Zvonimir ''kralj harvatski'', mnogo prije nego što su Turci uopće bili na vidiku na prostorima Hrvatske, a kamoli Europe.

[Daniel.N]

Twotinyfrogs kaže:

Jesu li Turci preuzeli riječ kralj iz našeg jezika?

Naime, turska riječ za kralja je kral. Nemoguće mi je povjerovati da smo mi preuzeli tu riječ od Turaka kad u samoj Baščanskoj ploči iz 1100. piše da je Zvonimir ''kralj harvatski'', mnogo prije nego što su Turci uopće bili na vidiku na prostorima Hrvatske, a kamoli Europe.

Nismo, riječ dolazi od imena Karla Velikog i nalazi se u svim slavenskim jezicima.

Turski je koliko znam preuzeo i riječ piliç.

Inače, Turci nisu bili baš tako daleko, pa Porfirogenet zove Mađare "Turci".

Turaka je bilo blizu Slavena i prije. O tome svjedoče riječi bubreg i tumač, a možda i biser, balvan i biljeg...

[Gluskab]

Daniel.N kaže:

možda i biser, balvan i biljeg...

Biser je iz arapskog jezika,bisr.

[Daniel.N]

Gluskab kaže:

Biser je iz arapskog jezika,bisr.

Pa da, ali nije došlo u slavenske jezike iz arapskog. Bitan je jezik iz kojeg je neposredno došla riječ a ne konačni izvor koji je često teško naći.

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Nismo, riječ dolazi od imena Karla Velikog i nalazi se u svim slavenskim jezicima.

Turski je koliko znam preuzeo i riječ piliç.

Inače, Turci nisu bili baš tako daleko, pa Porfirogenet zove Mađare "Turci".

Turaka je bilo blizu Slavena i prije. O tome svjedoče riječi bubreg i tumač, a možda i biser, balvan i biljeg...

Ti Turci su Turkijci dakako. Ne samo da nisu bili baš tako daleko, nego čine i jednu od etničkih baza iz kojih su nastajali Slaveni u avarskom inkubatoru Slavena u 6.-8. st. u Panoniji. I to ne marginalnu, pogotovo kad je u pitanju sastav 2. avarskog kaganata di su turkijska plemena činila zamjetan udio populacije i vojno držala nemirnu zapadnu granicu kaganata, dok su njihovi civili obitavali unutar teritorija kaganata i prema istoku. 2. kaganat širi granicu na jug sa Drave na Savu pa obuhvaća i Saviju. Rana arheološka nalazišta na području Savije vezana uz kaganat upućuju na prisustvo nomadskih konjanika, bili oni Avari ili Turkijci, slijedi Bijelobrdska slavenska kultura. Asimilacija mnogih od njih u Slavene se sigurno desila pa je tako moguće i da neki turkizmi potječu iz tog ranog razdoblja nastajanja slavenskih govora naših područja.

[Emericzy]

Liburn kaže:

Ti Turci su Turkijci dakako. Ne samo da nisu bili baš tako daleko, nego čine i jednu od etničkih baza iz kojih su nastajali Slaveni u avarskom inkubatoru Slavena u 6.-8. st. u Panoniji. I to ne marginalnu, pogotovo kad je u pitanju sastav 2. avarskog kaganata di su turkijska plemena činila zamjetan udio populacije i vojno držala nemirnu zapadnu granicu kaganata, dok su njihovi civili obitavali unutar teritorija kaganata i prema istoku. 2. kaganat širi granicu na jug sa Drave na Savu pa obuhvaća i Saviju. Rana arheološka nalazišta na području Savije vezana uz kaganat upućuju na prisustvo nomadskih konjanika, bili oni Avari ili Turkijci, slijedi Bijelobrdska slavenska kultura. Asimilacija mnogih od njih u Slavene se sigurno desila pa je tako moguće i da neki turkizmi potječu iz tog ranog razdoblja nastajanja slavenskih govora naših područja.

Današnji Mađari su, ako se ne varam, predominantno Slaveni, genetski gledano.

[Liburn]

Emericzy kaže:

Današnji Mađari su, ako se ne varam, predominantno Slaveni, genetski gledano.

Nema "slavenske genetike". To što si napisao se odnosi na Y-kromosomsku R1a haplo grupu pa bi ispravno bilo reći da su današnji Mađari predominantno indo-europskog podrijetla (jer se ta HG veže uz globalne migracije Indo-Europljana prema Europi), genetski gledano te se po ničem ne razlikuju od svih svojih susjeda (kad se gleda distribucija genotipova u modernih sjevernih Hrvata, ona je identična onoj u modernih Mađara i Slovenaca). Jezik nije birao gene. Ta HG je ekspandirala u kontinentalnu Europu prije 6-8.000 god. sa Kurgan kulturom iz SZ Azije i tako osvojila velika područja istočne Europe, nakon što je ranije osvojila velika područja SZ Azije. Inače paleolitski iskon te grupe je na Indu.

Drugim riječima i mnogi Turkijci su mogli imati R1a pa to ništa ne znači.
Mađari danas imaju drugačiji jezik zbog dolaska ponešto kasnije grupe "proto-Mađara" na područje Mađarske di je prije toga zavladao slavenski jezik kao lingua franca avarskog kaganata. Ovi su došli naknadno i kao vladajući sloj nametnuli svoj jezik. To su bila burna vremena za jezike na ovim područjima, u malo vremena se desilo svašta.

[Liburn]

Rasprava kakvu ste prije imali kajkavci vs štokavci je jedna od onih di se lako ulazi u apsurd. Naime moguća je i takva situacija da neki kajkavac ima direktno turkijsko podrijetlo iz vremena avarskog kaganata, a sad laje na štokavca koji naknadno donosi neki novi turcizam a ustvari je direktnog proto-slavenskog podrijetla.

Ali razumijem strah kajkavaca od akulturizacije, ja sam čakavskog podrijetla i taj govor je uglavnom već uništen, velika šteta, žao mi je što mnogi čakavci nisu imali snage ili svijesti očuvati svoj govor za današnje generacije. Razumijem i averziju prema turcizmima iz štokavice, izbjegavam ih što je moguće više u svakodnevnom govoru. Npr. krivo mi je da izbacujemo postelju a koristimo krevet, iako je postelja izvorno zajednička svim našim narječjima. Idu mi na živce i Splićani koji "divane" i idu na "pazar", s obzirom da su i Splićani izvorno i ne tako davno ćakulali i išli na pijacu. Splitski otočani i dan danas idu na splitsku pijacu kao i pokoji splitski getar koji se još možda "sića" svog gradskog govora prije ekspanzije Splita u zadnjih 100 god. kad su ga jako dopunili splitski vlaji. Ali to su prirodne stvari i procesi kakvih je oduvijek bilo i vrijeđanjem se ne mogu zaustaviti.

Prema tome kajkavci čuvajte svoj jezik, bar onakav kakav je danas, ne radi ovih ili onih posuđenica, nego kao svoj identitet i kulturu, ali ne umišljajte da je vaš govor čist od turkizama. Nije nijedan. Mnoge od nas bole ovi otomanski turkizmi, to je istina i razumljivo zbog sranja koje je naš prostor doživio radi Otomana i mi smo svijesni posljedica. Ali hebemu tako je oduvijek bilo. I Slaveni su u nekom trenutku bili bastardi šporkog pokvarenog jezika krcatog posuđenicama sa svih strana i netko opet ništa manje jezično nečist (tog apsurda nitko nije lišen) ih je percipirao 10x gore nego što bi danas kajkavac gledao na štokavca s obzirom na utjecaje u jeziku.

[Gluskab]

Liburn kaže:

Rana arheološka nalazišta na području Savije vezana uz kaganat upućuju na prisustvo nomadskih konjanika, bili oni Avari ili Turkijci, slijedi Bijelobrdska slavenska kultura. Asimilacija mnogih od njih u Slavene se sigurno desila pa je tako moguće i da neki turkizmi potječu iz tog ranog razdoblja nastajanja slavenskih govora naših područja.

Neki da,ali rijetki. Ti rani turcizmi preuzeti od Avara i sličnih,morali bi biti dosta različiti od kasnijih(preuzetih od Turaka)jer Avari i slični narodi iz tog vremena govore jezicima na lik na čuvaški,koji se dosta razlikuje od drugih turskijskih jezika(ovih kojim govore narodi koje smatramo za "klasične" Turke).Recimo, sumnjam da je riječ bubreg porijeklom raniji turcizam iz tog doba jer se vrlo slično kaže u turskom i azerskom (Böbrek i Böyrək),u slučaju posuđenice iz avarskom ili nekog drugog sličnog jezika razlika bi,u odnosu na tursku riječ,bila malo veća.

[Liburn]

Gluskab kaže:

Neki da,ali rijetki. Ti rani turcizmi preuzeti od Avara i sličnih,morali bi biti dosta različiti od kasnijih(preuzetih od Turaka)jer Avari i slični narodi iz tog vremena govore jezicima na lik na čuvaški,koji se dosta razlikuje od drugih turskijskih jezika(ovih kojim govore narodi koje smatramo za "klasične" Turke).Recimo, sumnjam da je riječ bubreg porijeklom raniji turcizam iz tog doba jer se vrlo slično kaže u turskom i azerskom (Böbrek i Böyrək),u slučaju posuđenice iz avarskom ili nekog drugog sličnog jezika razlika bi,u odnosu na tursku riječ,bila malo veća.

Sudeći po njemačko-austrijskoj lingvističkoj školi, slavenski jezici su doslovno do vrha bačve krcati starim turcizmima. OK znamo da su pretjerali s tim, slavisti su im se oduprli i raščistili puno toga, ali još uvijek ostaje prisutnost mnogih starih turcizama u slavenskim jezicima. I sigurno da su drugačiji od novih, to su i različiti prostori i različite epohe. S druge strane i kajkavci i štokavci i čakavci imaju stare germanizme koji se razlikuju od novih u kajkavaca. Ma ima svega.

Ja sam u svakom slučaju protiv toga da se ignorira nestajanje starih ustaljenih riječi zbog novih iz društveno dominantnog govora, novih koje su pritom posuđenice. Kao krevet umisto postelje. Pa to bi trebalo reći djeci u osnovnoj školi: možete reći i postelja i krevet, ali probajte da to češće bude postelja. O jeziku se treba netko brinuti.

[Gluskab]

Liburn kaže:

Ja sam u svakom slučaju protiv toga da se ignorira nestajanje starih ustaljenih riječi zbog novih iz društveno dominantnog govora, novih koje su pritom posuđenice. Kao krevet umisto postelje. Pa to bi trebalo reći djeci u osnovnoj školi: možete reći i postelja i krevet, ali probajte da to češće bude postelja. O jeziku se treba netko brinuti.

Ne slažem se.Obje opcije su jednako u redu i nema potrebe nikome ništa sugerirati.Usput,krevet je iz grčkog i javlja se i kod čakavskih pisaca iz 14. stoljeća.

[Liburn]

Gluskab kaže:

I ovo što ti pišeš odlazi u apsurd. Direktno turkijsko porijeklo od Avara imaju i pojedini Hvarani pa nema nikakvog razloga zašto bi vjerojatnost da ga kajkavci imaju bila veća nego za bilo koga drugog,a na kraju,nebitno je tko ima ili nema "direktno proto-slavensko porijeklo". Ovo nije sukob oko toga čija su krvna zrnca ovakva ili onakva niti se govori o genetici i haplogrupama. Nije to problem nego regionalna mržnja marginalaca (koji govore slovenski ili neki prijelazni sleng),a većinu ove nacije lažno prozivaju da im je jezik kao srpski i vrijeđaju ljudsko dostojanstvo pisanjem "mašala" i "elem" kao da mi u Dalmaciji igdje tako govorimo.

ma znam ja o čemu ste vi raspravljali koji ti je k? Tko je spomenuo "veću vjerojatnost" turkijskog podrijetla u kajkavaca? Ja nisam. To je samo hipotetski postavljena mogućnost da je baš X iz rasprave baš taj u odnosu na baš Y iz rasprave, hebemu... pa kad ćeš ti više početi čitati tuđe upise kako treba? I kad ćeš početi čitati što je odgovor komu na koju tvrdnju? Puna mi je kapa halucijanacija u ljudi kao što si ti na forumu. Ako ti je toliko do rasprave pod svaku cijenu, ulogiraj se pod dva nadimka pa se svađaj sam sa sobom dok ti ne baniraju oba...
Na drugoj temi na politici sam napisa što mislim o zg malograđanštini ali nema šansi da ću ovdi podržavati takvu razinu diskusije. Ni s tvoje ni s druge strane. Turcizmi su tema! I imaju ih govornici svih hrvatskih dijalekata! Neki više neki manje. Pa što?