Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.03.2017., 21:52   #41
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Pa to je dobra ideja.
Da glasa prvih 10% po kvocijentu inteligencije,svakako bi nam bilo bolje
Oduzimanje prava na glas je tek prvi korak
__________________
veni. vidi. finitoque.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 22:06   #42
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Dakle, dok se netko ne složi 200% s tobom, tebi nema smisla voditi razgovor s njim... pa kad se složi 200%, čemu bi onda razgovor bio potreban ?

Lakše ti je ako kod svih vidiš ispunjenost strahom ? Izjednačavaš društvo sa državom, a državu sa tamnicom... iz koje treba pobjeći, svatko u svom smjeru, ali ipak "svi odjednom".
I što si rekao s tim? Opet ništa. Baljezgaš. Slaganje radi slaganja ne vrijedi ništa. Ljudi bi sami to trebali vidjeti, osjetiti i/ili spoznati da bi vrijedilo. Vođenje razgovora samo radi vođenja razgovora isto nema smisla, ali to vama nije moguće shvatiti.

Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Da li su sadašnji izbori, izborna procedura, politički sustav, nešto najbolje što bi mogli imati ?
Ne, naravno, daleko od toga... ali ako želiš bolje, moraš naći način za promjenu i privoliti za nju dovoljan broj (utjecajnih) ljudi.

Govori o svojim ciljevima, ti ih postavljaš... izašao si iz kutije i sad slobodno možeš poći tamo gdje živi lik sa tvog avatara.

Poštujem svačiji izbor na vlastiti način života a koji ne povrijeđuje druge, mnogi su izabrali živjeti izolirano od ostalih ljudi, privremeno ili trajno... ali nisu prethodno gnjavili okolinu... "Gledajte, zar nisam u pravu ?"
I opet apsurdistan bez ičega rečenog. Privoliti ''dovoljan'' broj ljudi je kontradikcija i apsurd. Civilizacija bi trebala biti opća, znači cjelokupna, dovoljno je isključeno iz jednadžbe ovdje, moraju biti svi, a svi nikad nisu niti će biti zajedno u bilo čemu. ''Dovoljan'' broj ljudi je prerušen zakon jačeg kao što sam već rekao.

Ciljevi svakog čovjeka moraju biti postavljeni unutar kutije zvane civilizacija i usmjereni dirigiranjem aktualnog društva. Jesu li to pravi ciljevi čovjeka? Ne.

Ova tvoja zadnja rečenica je čista potvrda onog što govorim - ti i tebi slični poput addxa vidite život samo unutar kutije zvane civilizacija. Razlika između ljudi poput tebe i ljudi poput mene je da ljudi poput tebe vide život u samo jednom smjeru, smjeru ''civilizacije'', a ljudi poput mene vide život u 50 smjerova od kojih ni jedan nije u smjeru ''civilizacije'' koja je izmišljen eksperiment jednoličnosti.
__________________
Opportunities don't happen. You create them.
DreamShadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:07   #43
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
addx, kako sam i očekivao, nadrobio si svega i svačega, a ustvari ništa. Potratio sam vrijeme na čitanje tvojih ''argumenata'' na ono što sam ja rekao i ništa nisi pobio. Ja ću ti se osvrnuti samo na dvije stvari unutar apsurdistana kojeg si napisao.

Broj 1 - Dok ti i tebi slični ne shvatite da ljudi ne poštuju zakone, restrikcije i ne žive onako kako društvo unutar ''civilizacije'' dirigira dobrovoljno, nego zato jer se boje posljedica djelovanja ljudi (u biti smo životinje) ukoliko te zakone, restrikcije i dirigiranje ne poštuju, s vama ne treba voditi nikakav razgovor jer ste slijepi cijeli život i umrijet ćete takvi.
Nema problema, meni razgovor s tobom zbilja ne znaci nista u zivotu.

Quote:

Broj 2 - Sve je bilo jasno kad si rekao da za 49% ljudi koji trebaju 4 godine prisilno trpjeti nešto za što nisu glasovali ''nije tako puno'', ja ću ti reći da ti je nedostatak logike nevjerojatan jer je u životu koji većini traje 65 godina ili manje 4 godine iznimno puno, pogotovo kada se te prisilne 4 godine ponavljaju više puta, a ne jednom tijekom života. Nemaš ti pojma što zagovaraš, a kamoli zašto. Zato i kažem da ne postoji apsolutno. Nitko se ne pita je li cilj života recimo možda što prije ga napustiti, a da civilizacija zagovara upravo suprotno. Nema ništa od ljudi koji razmišljaju unutar kutije zvane civilizacija.
Rekao sam ti lijepo

Quote:
sto si ne kupis aviokartu za siriju, tamo uclanis u ISIL i budes to sto jesi.
Oni ne da se pitaju nego su sigurni da trebaju zivot sto prije napusiti u svetoj borbi a poslije ce navalit na 72 djevice. Mi ostali koji zelimo zivjet dulje i sevit na zemlji smo budale "nasamarene od civilizacije".





-----


Autor teme je zapravo, po meni, umjesto otvaranja ove teme trebao jednostavno objaviti svoj rant na temi Topic za istresanje dušice...[bez komentiranja i chata] na psihokauc/psihologija PDFu, mislim da bi to bilo adekvatnije (i zdravije za neke)

Zadnje uređivanje addx : 08.03.2017. at 09:17.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:14   #44
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Samo što u političkoj praksi dolazi u izobličenom obliku.

Novac - mediji (poluge manipulacije) - stranke (sustavi negativne selekcije)

To su ključni faktori.

"Demokracija" je u velikoj mjeri tek igrokaz za masu/ovce.
Demokracija je prilicno sirok pojam. I svicarska je demokracija, samo njena priroda je cini manje sklonom izoblicavanju. U svakom slucaju rasprava oko toga kako odrzati demokraciju "zdravom" bi bila mnogo konstruktivnija od ove rant rasprave kojoj je, cini se, jedina poanta ventiliranje negativnih emocija.

Inace, ovdje u raspravi se, ako nisi primjetio, dovodi u pitanje elementarni princip, a ne izoblicenje. Evo tu kolega necivilizirani smatra da je 51% demokratska premoc naspram 49% "zakon jacega" i slicno. Kolega dobrocudni dovodi u pitanje uopce pravo glasa, kaze da je vecina preglupa da bi joj se dala pravo glasa i tako.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:20   #45
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post

Ciljevi svakog čovjeka moraju biti postavljeni unutar kutije zvane civilizacija i usmjereni dirigiranjem aktualnog društva.

Ova tvoja zadnja rečenica je čista potvrda onog što govorim - ti i tebi slični poput addxa vidite život samo unutar kutije zvane civilizacija. Razlika između ljudi poput tebe i ljudi poput mene je da ljudi poput tebe vide život u samo jednom smjeru, smjeru ''civilizacije'', a ljudi poput mene vide život u 50 smjerova od kojih ni jedan nije u smjeru ''civilizacije'' koja je izmišljen eksperiment jednoličnosti.
Da, ali ono što oni vide, odnosno život u smjeru civilizacije postoji dok tvojih 50 različith smjerova ne postoji.

Ljudi oduvijek žive u nekakvoj civilizaciji. I nikad nisu živjeli izvan civilizacije.

Jednoličnost je tu jer svi ljudi imaju jednolične potrebe i jednolične interese. Svi trebamo hranu, odjeću, obuću, krov nad glavom ...... većina želi živjeti sa osobom koju voli, većina želi s tom osobom imati potomke (a manjina koja to ne želi slobodna je živjeti sama i ne imati djecu) ........

Grupe ljudi, recimo amiši, koji imaju neku svoju specifičnu civilizaciju, također žive u civilizaciji a šira zajednica koja živi na drugačiji način im to dozvoljava i omogućava.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:24   #46
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Oduzimanje prava na glas je tek prvi korak
Nije to prvi korak, to je korak unazad. Pravo glasa koje se proteže na sve stanovnike neke države novo je pravo.

Ajde, spomenuti ću da su žene pravo glasa dobile kasnije od većine muškaraca, međutim, moj savjet je pogledati malo demokraciju u Velikoj Britaniji, sastav njihovog parlamenta s posebnom pažnjom na - Dom lordova i njegove povijesne mijene.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:41   #47
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Da, ali ono što oni vide, odnosno život u smjeru civilizacije postoji dok tvojih 50 različith smjerova ne postoji.

Ljudi oduvijek žive u nekakvoj civilizaciji. I nikad nisu živjeli izvan civilizacije.

Jednoličnost je tu jer svi ljudi imaju jednolične potrebe i jednolične interese. Svi trebamo hranu, odjeću, obuću, krov nad glavom ...... većina želi živjeti sa osobom koju voli, većina želi s tom osobom imati potomke (a manjina koja to ne želi slobodna je živjeti sama i ne imati djecu) ........

Grupe ljudi, recimo amiši, koji imaju neku svoju specifičnu civilizaciju, također žive u civilizaciji a šira zajednica koja živi na drugačiji način im to dozvoljava i omogućava.
Ono što ti ne razumiješ je da nije bitno ''postoji'' li ili ne, nego je li ispravno. I Hitler je u svoje vrijeme vidio život u smjeru civilizacije bez židova, pa je li bilo ispravno? Ne znamo jer ljudi nikad neće znati što je apsolutno ispravno, a što apsolutno neispravno, ali po tadašnjim zakonima od strane čovjeka (koji su izmišljeni i ne predstavljaju čak ni relativnu ispravnost, odnosno neispravnost), njegova djelovanja označena su kao neispravna. Po čemu ljudi misle da je život unutar civilizacije ispravan? Samo zato jer nije slično Hitlerovoj ideji? Ili samo zato jer se za izliku uzima ''ne znamo za bolje''? To je problem. Veći problem je da ni ne pokušavamo krenuti na bolje jer od trenutka kad se roditeljima rodi dijete, oni ga uče da trebaju ići lijevim putem, nikad desnim jer ''nije ispravno'', iako ni sami ne znaju je li ili nije, uče ga da treba raditi ovo, a ne ono i tako dalje. Po čemu? Po izmišljenim zakonima i po tome se oblikuju naši životi, a mi nemamo izbora od početka.

E sad, ja tebe pitam, ti si rekao da za razliku od mojih 50 smjerova koji ne postoje, njegov 1 postoji? Molim? Izmišljen je, ne postoji. Svi masovno bez ičega prate iluziju stvorenu od strane ljudi. Jedino stvarno što postoji u vezi smjera civilizacije je 90% ljudskih bića kojima nije dobro, a da ne govorim za širi svijet na kugli zemaljskoj, tipa životinje i biljke.
__________________
Opportunities don't happen. You create them.
DreamShadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:50   #48
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Oduzimanje prava na glas je tek prvi korak
Nije.
Prvi korak je dezinformiranje ljudi.

Američka zločinačka vanjska politika kuha ratove po cijelom svijetu, a prosječan američki zombi je uvjeren kako njihovi hrabri domoljubi štite njihove domove od neprijatelja. I što onda? Glasaju za predsjednike koji upropaštavaju cijele narode i razaraju države diljem svijeta.
Hrvati se i danas bore protiv komunista i tita

Ne može biti prava demokracija ako glasač nije svjestan za što glasa, a ja bih rekao da njih ni 10% ne zna pravo stanje stvari.
__________________
Onaj tko dobije znanje i prenese ga ostalima, ispunjavaju mu se sve želje i postiže uspjeh, sreću i blagostanje u svom životu (Atharva veda)
Srebrni-medvjed is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 09:55   #49
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
Ono što ti ne razumiješ je da nije bitno ''postoji'' li ili ne, nego je li ispravno.

E sad, ja tebe pitam, ti si rekao da za razliku od mojih 50 smjerova koji ne postoje, njegov 1 postoji? Molim? Izmišljen je, ne postoji. Svi masovno bez ičega prate iluziju stvorenu od strane ljudi. Jedino stvarno što postoji u vezi smjera civilizacije je 90% ljudskih bića kojima nije dobro, a da ne govorim za širi svijet na kugli zemaljskoj, tipa životinje i biljke.
Naravno da je bitno postoji li ili ne postoji. Snjeguljica je prekrasna bajka, poruke su joj ispravne, ali prinčevi iz bajke ne postoje.


Ne bi rekla da 90 posto ljudi nije dobro, pače svi mi živimo relativno dobro, što se vidi i po tome što je ljudi svakim danom sve više.

Današnja civilizacija nije idealna, daleko od toga, ali je bolja od predhodnih civilizacija, što stvara nadu da će i slijedeće civilizacije biti još bolje.

Dakle, rješenje nije u ukidanju civilizacije već u poboljšavanju ove. Uostalom ukidanje civilizacije je nemoguće. Broj ljudi jednostavno zahtijeva oragniziranje a *krovna* organizacija je - civilizacija.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:08   #50
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kolega dobrocudni dovodi u pitanje uopce pravo glasa, kaze da je vecina preglupa da bi joj se dala pravo glasa i tako.
"Populističke, glupe odluke" su česta zamjerka koja ide na račun demokracije. Međutim, smisao demokracije nije donošenje pametnih već interesnih odluka. Opće pravo glasa proizlazi iz prava svakoga da zastupa svoj partikularni interes. Partikularni je stoga jer svi članovi zajednice nemaju iste nego često čak suprostavljene interese. No ipak, postoje tu i neke problematične stvari. Prije koju godinu, biračka prava dobile su i osobe koje nemaju poslovnu sposobnost. Poslovnu sposobnost nemaju jer je procjenjeno da nisu u stanju brinuti se za vlastite interese pa im treba skrbnik. Kakvog smisla ima da im se da biračko pravo ako oni nisu u stanju uopće prepoznati svoj interes?
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:17   #51
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ljudi oduvijek žive u nekakvoj civilizaciji. I nikad nisu živjeli izvan civilizacije.
E, pa sad, ovo je skroz krivo. Ljudi su večinu vremena proveli van civilizacija. Živjeli su u malim skupinama lovaca sakupljaća uz krajnje jednostavnu društvenu strukturu kakvu ne nazivamo "civilizacija". Civilizacije su se pojavile tek prije 5.000 godina a i tada je tek manjina uživala u njenim "blagodatima". Sve ljude je civilizacija progutala unazad par sto godina pa je možemo smatrati totalnom novotarijom na koju se još privikavamo.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:19   #52
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Alternativa je moć koncentrirana u malom krugu ljudi, pa ja pitam, što je loše u tome?
Ako kralj ili diktator donose dobre odluke, zašto bismo ih skidali s vlasti?
Problem je što demokraciju postavljaš u najgoroj, a alternativu u idealnoj varijanti. No način upravljanja je samo mehanizam, dobre odluke može donositi bilo tko, kao i loše. Demokracija je ipak najmanje loša.
Illana is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:20   #53
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Nije.
Prvi korak je dezinformiranje ljudi.

Američka zločinačka vanjska politika kuha ratove po cijelom svijetu, a prosječan američki zombi je uvjeren kako njihovi hrabri domoljubi štite njihove domove od neprijatelja. I što onda? Glasaju za predsjednike koji upropaštavaju cijele narode i razaraju države diljem svijeta.
Hrvati se i danas bore protiv komunista i tita

Ne može biti prava demokracija ako glasač nije svjestan za što glasa, a ja bih rekao da njih ni 10% ne zna pravo stanje stvari.
Slažem se da je dezinformiranje štetno, međutim niti inforimiranje nije potpuno rješenje problema.

Evo, recimo, u Jugoslaviji su postojali štkolski predmeti poput marksizma, teorije i prakse socijalističkog samoupravljanja ..... pa ljudi 1991. nisu znali ni što je marksizam ni što je socijalističko samoupravljanje niti što je kapitalizam. Nisu imali pojma niti o čemu to Marx uopće piše.

Rušili su jedan sistem i uvodili drugi, i to oružjem u rukama, prolijevajući krv, a da nisu imali pojma ni što ruše niti što uvode.

Jasno mi je da današnje generacije ne znaju što je samoupravni socijalizam, danas o tome ne piše ništa, ali onda nije bilo tako.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:23   #54
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
E, pa sad, ovo je skroz krivo. Ljudi su večinu vremena proveli van civilizacija. Živjeli su u malim skupinama lovaca sakupljaća uz krajnje jednostavnu društvenu strukturu kakvu ne nazivamo "civilizacija". Civilizacije su se pojavile tek prije 5.000 godina a i tada je tek manjina uživala u njenim "blagodatima". Sve ljude je civilizacija progutala unazad par sto godina pa je možemo smatrati totalnom novotarijom na koju se još privikavamo.
Ma, ok, možemo i tako, ali to je opširna tema (recimo, ljudi su imali mozak kojim su mogli čitati i pisati i prije 100 tisuća godina, pa je čitanje i pisanje isto kao i civilizacija novotarija) a i malo je off.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:24   #55
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Nije.


Ne može biti prava demokracija ako glasač nije svjestan za što glasa, a ja bih rekao da njih ni 10% ne zna pravo stanje stvari.
Točno. Preduvjet funkcionalnosti demokracije je da je svaki glasač u stanju prepoznati svoj interes. Nisam posve siguran koliko su danas ljudi to u stanju prepoznati. Možda jesu više nego što se na prvi pogled čini, a možda i nisu. Malo je to mutno.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:30   #56
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post

Prije koju godinu, biračka prava dobile su i osobe koje nemaju poslovnu sposobnost. Poslovnu sposobnost nemaju jer je procjenjeno da nisu u stanju brinuti se za vlastite interese pa im treba skrbnik. Kakvog smisla ima da im se da biračko pravo ako oni nisu u stanju uopće prepoznati svoj interes?
Bi li dvodomna demokracija bila riješenje? Poput one u Velikoj Britaniji samo bi umjesto lordova (odnosno osoba koje su svoje mjesto zaslužila rođenjem) u drugom domu sjedili tehnokrati odnosno osobe koje su svoje mjesto zaslužile znanjem?

Iako, ako se sjetimo tko jesu odnosno tko nisu (Đikić, Radman) hrvatski akademici i kvaliteta tog rješenja ovisi o nečem drugom.

Sve se svodi samo na jedno - na svijest ljudi. Kako se razvija ljudska svijest, pojma nemam. Očito je da škole, dostupnost informacijama i znanje nije presudno, očito je da ni materijalno i financijsko bogatstvo ni društva ni pojedinca nije presudno .... što je presudno, ne znam.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:43   #57
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Točno. Preduvjet funkcionalnosti demokracije je da je svaki glasač u stanju prepoznati svoj interes. Nisam posve siguran koliko su danas ljudi to u stanju prepoznati. Možda jesu više nego što se na prvi pogled čini, a možda i nisu. Malo je to mutno.
Mutno je jer se mijenja. Ispočetka je interes da se preživi, kad se zadovolje osnovne potrebe ide se dalje. Kad imamo sve što nam treba, što još možemo htjeti?

Vjerujem da će tehnološki razvoj donijeti velike promjene i u organizaciji društva. Ako egzistenciju može učiniti neupitnom, čovjeku će dati priliku i da osmisli nove društvene igre.
Illana is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:46   #58
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Naravno da je bitno postoji li ili ne postoji. Snjeguljica je prekrasna bajka, poruke su joj ispravne, ali prinčevi iz bajke ne postoje.
Ti brkaš bajke i mogućnosti. Nitko ne spominje bajke, ja govorim o drugačijoj uređenosti života naspram civilizacijskom/demokratskom koji sputava ljude, sužava mogućnosti i teži ka blijedoj jednakosti koju je nemoguće ni nepotrebno tražiti.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne bi rekla da 90 posto ljudi nije dobro, pače svi mi živimo relativno dobro, što se vidi i po tome što je ljudi svakim danom sve više.
Da, s tobom bi se definitivno složili recimo romi čije obitelji imaju po desetoro djece, oni definitivno žive relativno dobro, ili recimo gomila ljudi u favelama u Brazilu, uf a tek istočna Europa, srednji Istok ili Afrika, sve same srednje klase, samo što nisu imućni. Nevjerojatno. Ima više ljudi na svijetu jer se ne razmišlja o budućnosti i jer ljudi misle da mogu više nego što mogu. Danas milijuni obitelji u kojima samo jedan roditelj radi imaju po dvoje djece i jedva preživljavaju, ali to je ona ''bitno da ja imam dijete''.

Nema veze s vezom.
__________________
Opportunities don't happen. You create them.
DreamShadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:54   #59
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
Ti brkaš bajke i mogućnosti. Nitko ne spominje bajke, ja govorim o drugačijoj uređenosti života naspram civilizacijskom/demokratskom koji sputava ljude, sužava mogućnosti i teži ka blijedoj jednakosti koju je nemoguće ni nepotrebno tražiti.

Da, s tobom bi se definitivno složili recimo romi čije obitelji imaju po desetoro djece, oni definitivno žive relativno dobro, ili recimo gomila ljudi u favelama u Brazilu, uf a tek istočna Europa, srednji Istok ili Afrika, sve same srednje klase, samo što nisu imućni.
Ti nisi naveo niti jednu od tih tvojih 50 mogućnosti. Dakle, one su manje realne od bajki.

Bila sam u zemljama trećeg svijeta, vidjela sam kako izgledaju kućice od kravlje balege i slame. Da, njima treba pomoći da ekonomski stignu napredniji dio čovječanstva, ni u kom slučaju ne treba ih ostaviti u bijedi i siromaštvu. To je civilizacijski.

Međutim, samo bogatstvo i tehnološki razvoj ne znači ujedno i sreću i kvalitetan život.

Hrvatska je neusporedivo naprednija od takvih država, ali je neki dan ipak muž na parkiralištu pokušao nožem ubiti suprugu *jer je ona to zaslužila*.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.03.2017., 10:59   #60
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Bi li dvodomna demokracija bila riješenje? Poput one u Velikoj Britaniji samo bi umjesto lordova (odnosno osoba koje su svoje mjesto zaslužila rođenjem) u drugom domu sjedili tehnokrati odnosno osobe koje su svoje mjesto zaslužile znanjem?
Nisam siguran. Kako bi u prepisivačkoj Hrvatskoj prepoznali znanje? U tom domu bi mogli sjediti oni koji plaćaju najviše poreza (za razliku od pameti, to se da kvantificirati) ali i to je jako problematično. To bi opet značilo da jedni imaju više prava od drugih.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:23.