Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Pogledaj rezultate ankete: Postoji li čista svijest (svijest bez objekta) ?
Da ! 5 31.25%
Ne ! 6 37.50%
Ne znam. 5 31.25%
Glasovatelji: 16. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.03.2017., 16:25   #81
Non sequitur FTW!
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 18:21   #82
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Tu je bitno kako definiramo svijest - je li ona "ono čega sam svjestan u ovom trenutku" ili "sve čega potencijalno mogu biti svjestan u ovom trenutku". Bitno je i doživljavamo li svoje "ja" kao subjekt, predikat ili objekt. Ili pak svo troje, čime se postiže jedinstvo.
Prvo bi trebalo postaviti razliku između svijesti i samosvijesti. Svijest je u biti reprezentacija okoline (onog vanjskog, prirode) i relacija objekata u okolini. U samosvijesti imamo rekurziju, gdje svijest osim vanjskog svijeta reprezentira i samu sebe (tj. samoj sebi je objekt). Sad, ako nema reprezentacije, nema ni svijesti osim ako ne inzistiramo na tzv. samo-identitetu, koji u biti nije ništa nego puka tautologija (A=A). Općenito velik dio paradoksa u vezi sa svijesti kao i u vezi s opozicijom subjekt/objekt, proizlazi iz činjenice da postoje dva međusobno proturječna načina promatranja objekta - 1. objekt kao samoidentično jedinstvo. 2. objekt kao nakupina univerzalnih osobina. Ako ga promatraš kao 1. onda ga ne možeš istodobno promatrati kao 2. (kao što sam već napisao na pdf-u Prirodne znanosti, tema "Postoji li mjesec kad ga nitko ne gleda?", post #2342)
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 19:43   #83
Banalo parsija?

Pretvorio se u forumsku svijest bez objekta...
__________________
Padaj silo i nepravdo!
F. Chief is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 19:45   #84
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Prvo bi trebalo postaviti razliku između svijesti i samosvijesti. Svijest je u biti reprezentacija okoline (onog vanjskog, prirode) i relacija objekata u okolini. U samosvijesti imamo rekurziju, gdje svijest osim vanjskog svijeta reprezentira i samu sebe (tj. samoj sebi je objekt). Sad, ako nema reprezentacije, nema ni svijesti osim ako ne inzistiramo na tzv. samo-identitetu, koji u biti nije ništa nego puka tautologija (A=A). Općenito velik dio paradoksa u vezi sa svijesti kao i u vezi s opozicijom subjekt/objekt, proizlazi iz činjenice da postoje dva međusobno proturječna načina promatranja objekta - 1. objekt kao samoidentično jedinstvo. 2. objekt kao nakupina univerzalnih osobina. Ako ga promatraš kao 1. onda ga ne možeš istodobno promatrati kao 2. (kao što sam već napisao na pdf-u Prirodne znanosti, tema "Postoji li mjesec kad ga nitko ne gleda?", post #2342)
Šta ti misliš sigmunde, šta bi to značilo 'svijest bez objekta'?

Je li bi ti mogao u tri rečenice objasniti meni neukom šta bi to bilo...
__________________
Padaj silo i nepravdo!
F. Chief is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 19:53   #85
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
U izdvojenom trenutku subjekt, predikat i objekt su jedno. Takvo se stanje postiže npr., mindfulness-meditacijom ili ničim izazvanim panteističkim fleševima. Ili čitanjem zen-koana, kako kome već padne grah.
Prevladavanje otuđene svijesti, odnosno kontradikcije subjekta i objekta, nema puno veze s vremenom, nego s istinitim shvaćanjem svijeta u kome živimo. Promatramo li ga kao indiferentni objekt iskorištavanja i stvar po sebi koja dobiva vrijednost i istinitost po nama, ili kao nešto što se kroz nas odnosi prema samome sebi. Ja mislim da je istina ovo drugo.

Quote:
Namjerno sam tu nabacala svega i svačega jer ne znam što ti je dovoljno blisko da se za to možeš zakačiti i skužiti o čemu pričam.
Nažalost ništa od toga mi nije blisko, ali otprilike razumijem o čemu pričaš.

Quote:
Kao što vidiš, zabila sam nosinu svugdje, ali nigdje, baš jebeno nigdje nisam pronašla neku univerzalnu svijest koja povezuje sva živa bića i nadređena je njima.
Ni ja to nigdje nisam našao. Razlika između nas je u tome što je ja dopuštam kao mogućnost na temelju nekih dilema o prirodi svijesti, a ti je odbacuješ na temelju toga što nisi našla potvrdu.

Zadnje uređivanje Jednostavko : 20.03.2017. at 20:04.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:26   #86
Quote:
F. Chief kaže: Pogledaj post
Šta ti misliš sigmunde, šta bi to značilo 'svijest bez objekta'?

Je li bi ti mogao u tri rečenice objasniti meni neukom šta bi to bilo...
Pa to ti je svijest koja ništa ne misli. Koja nema objekt na kojeg je usmjerena. A to ti je isto tako zamislivo kao što je zamisliva stvar bez osobina. Dakle, nije zamislivo. Svijest ili mišljenje minimalno jest svijest ili mišljenje o vlastitom postojanju. Mora barem to imati, inače je nema. Ne mora ni na šta mislit, ali barem mora bit svjesna sebe. Inače nije svijest, nego nesvijest.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:40   #87
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Pa to ti je svijest koja ništa ne misli. Koja nema objekt na kojeg je usmjerena. A to ti je isto tako zamislivo kao što je zamisliva stvar bez osobina. Dakle, nije zamislivo. Svijest ili mišljenje minimalno jest svijest ili mišljenje o vlastitom postojanju. Mora barem to imati, inače je nema. Ne mora ni na šta mislit, ali barem mora bit svjesna sebe. Inače nije svijest, nego nesvijest.
Jesu li svijest o vlastitom postojanju i mišljenje o vlastitom postojanju jedna te ista stvar?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:48   #88
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Jesu li svijest o vlastitom postojanju i mišljenje o vlastitom postojanju jedna te ista stvar?
Jesu.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:51   #89
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Jesu.
Ako jesu, je li onda razmišljati o medu isto što i biti svjestan okusa meda?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:59   #90
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Ako jesu, je li onda razmišljati o medu isto što i biti svjestan okusa meda?
Nije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:02   #91
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nije.
A kako se onda može reći da je isto biti svjestan svog postojanja i misliti o svom postojanju?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:09   #92
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
A kako se onda može reći da je isto biti svjestan svog postojanja i misliti o svom postojanju?
Prvo moraš uočiti da se govorilo o čistoj svijesti, odnosno o tome je li moguća samosvijest bez sadržaja (objekta) svijesti. Okus meda, kao i ostale beskonačne partikularnosti koje čine sadržaj svijesti jesu upravo ono čega se želimo riješiti - ono što želimo apstrahirati - kako bismo došli do čistog samo-identiteta svijesti, odnosno do "svijesti bez objekta". Ja sam tvrdio da je to nemoguće, odnosno da je moguće isto kao što je moguće zamisliti stvar bez osobina. Sad, neka stvar ne mora imati puno osobina da bi bila stvar, ali mora imati barem neke. Isto je tako sa samosvijesti - da bi postojala, ona mora minimalno biti svijest ili misao o vlastitom postojanju. Na toj minimalnoj razini svijest (neposredno znanje) o vlastitom postojanju i misao (posredno znanje) o vlastitom postojanju jesu toliko minimalističke i apstraktne da između njih i neme neke bitne razlike, kao što je npr, ima između neposrednog kušanja meda i prisjećanja ili razmišljanja o tom okusu. Ključna riječ je "minimalno", zato sam ju i potcrtao u mom prethodnom postu, baš zato da se ne bi previdjela. Avaj, uzalud.
Sličnu logičku dinamiku vidimo i slučaju bitka. Ako želimo doći do biti postojanja (bitka) onda apstrahiramo sve konkretno postojeće, da bismo na kraju došli do - ničega. Drugim riječima, da bi postojanje bilo postojanje, ono mora biti konkretno postojanje, determinirano postojanje, postojanje partikularnih, konačnih stvari. Ukratko: realni Sein je uvijek Dasein.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:15   #93
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Prvo moraš uočiti da se govorilo o čistoj svijesti, odnosno o tome je li moguća samosvijest bez sadržaja (objekta) svijesti. Okus meda, kao i ostale beskonačne partikularnosti koje čine sadržaj svijesti jesu upravo ono čega se želimo riješiti - ono što želimo apstrahirati - kako bismo došli do čistog samo-identiteta svijesti, odnosno do "svijesti bez objekta". Ja sam tvrdio da je to nemoguće, odnosno da je moguće isto kao što je moguće zamisliti stvar bez osobina. Sad, neka stvar ne mora imati puno osobina da bi bila stvar, ali mora imati barem neke. Isto je tako sa samosvijesti - da bi postojala, ona mora minimalno biti svijest ili misao o vlastitom postojanju. Na toj minimalnoj razini svijest (neposredno znanje) o vlastitom postojanju i misao (posredno znanje) o vlastitom postojanju jesu toliko minimalističke i apstraktne da između njih i neme neke bitne razlike, kao što je npr, ima između neposrednog kušanja meda i prisjećanja ili razmišljanja o tom okusu. Ključna riječ je "minimalno", zato sam ju i potcrtao u mom prethodnom postu, baš zato da se ne bi previdjela. Avaj, uzalud.
Podcrtao si, no nisi dokazao da su na toj minimalnoj razini svijest i misao ista stvar - to je samo tvoja tvrdnja. Misao podrazumjeva sadržaj, ako nema sadržaja nema ni misli.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:28   #94
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Podcrtao si, no nisi dokazao da su na toj minimalnoj razini svijest i misao ista stvar - to je samo tvoja tvrdnja. Misao podrazumjeva sadržaj, ako nema sadržaja nema ni misli.
Da, naravno, ako nema sadržaja nema ni misli. To i govorim. Koji je minimalni sadržaj misli? Ili, što je mišljenje minimalno? Odgovori sam sebi na to pitanje. Nema se tu što dokazivati, to je aksiomatski. To je "mislim, dakle jesam."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:35   #95
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Pa to ti je svijest koja ništa ne misli. Koja nema objekt na kojeg je usmjerena. A to ti je isto tako zamislivo kao što je zamisliva stvar bez osobina. Dakle, nije zamislivo. Svijest ili mišljenje minimalno jest svijest ili mišljenje o vlastitom postojanju. Mora barem to imati, inače je nema. Ne mora ni na šta mislit, ali barem mora bit svjesna sebe. Inače nije svijest, nego nesvijest.
E vidiš, to je odlika čovjeka koji razumije stvari, u tri rečenice objasniti o čemu je riječ...

Ja bih samo možda još malo pojasnio tvoj oštrouman upis, da svijest možda i ne mora biti usmjerena na objekt u dualističkom smislu pojmova subjekt - objekt, ali mora biti barem samo-svjesna, mogli bi reći da mora barem biti usmjerena na subjekt, svjesna sebe, jer inače nije svijest nego ne-svijest, nesvijest...

A kad u to recimo još ubacimo tvojeg omiljenog Hegela, koji prevladava dualizam spoznajnog subjekta i spoznavanog objekta kroz ontološki monizam, možemo mirne duše reći da svijest bez objekta/subjekta ne postoji, pojam 'svijest bez objekta' je u hegelijanskom smislu floskula...

Ali možda parsifal zna bolje, ipak je on pročitao 450 stranica s harvarda, pa ćemo pričekati dok se vrati iz forumskog ne-bitka...
__________________
Padaj silo i nepravdo!
F. Chief is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:42   #96
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Da, naravno, ako nema sadržaja nema ni misli. To i govorim. Koji je minimalni sadržaj misli? Ili, što je mišljenje minimalno? Odgovori sam sebi na to pitanje. Nema se tu što dokazivati, to je aksiomatski. To je "mislim, dakle jesam."
Jesi li kada čitao i/ili prakticirao ono što je na istoku poznato kao Vipassana, a na Zapadu kao mindfulness ?

Ekipa koja promovira tu (inače vrlo učinkovitu) metodu meditacije je uvrijeđena Descarovom poznatom izrekom
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 22:18   #97
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Jesi li kada čitao i/ili prakticirao ono što je na istoku poznato kao Vipassana, a na Zapadu kao mindfulness ?

Ekipa koja promovira tu (inače vrlo učinkovitu) metodu meditacije je uvrijeđena Descarovom poznatom izrekom
Koliko sam ubrala, kod mindfulnessa je objekt itekako prisutan - npr. potpuno si svjestan čokolade koju jedeš (zato volim taj oblik meditacije )

Vipassana je nešto puno žešće, odnosno cilj joj je potpuno uklanjanje objekta, pa ostaje samo ta famozna svijest koja nije svjesna ničega, pa ni same sebe. (Neka me netko ispravi ako griješim. ) Taj oblik meditacije nisam prakticirala, i ne namjeravam jer ne vidim nikakvu svrhu u tome. Radije jedem čokoladicu.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 22:33   #98
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Prvo bi trebalo postaviti razliku između svijesti i samosvijesti. Svijest je u biti reprezentacija okoline (onog vanjskog, prirode) i relacija objekata u okolini. U samosvijesti imamo rekurziju, gdje svijest osim vanjskog svijeta reprezentira i samu sebe (tj. samoj sebi je objekt). Sad, ako nema reprezentacije, nema ni svijesti osim ako ne inzistiramo na tzv. samo-identitetu, koji u biti nije ništa nego puka tautologija (A=A). Općenito velik dio paradoksa u vezi sa svijesti kao i u vezi s opozicijom subjekt/objekt, proizlazi iz činjenice da postoje dva međusobno proturječna načina promatranja objekta - 1. objekt kao samoidentično jedinstvo. 2. objekt kao nakupina univerzalnih osobina. Ako ga promatraš kao 1. onda ga ne možeš istodobno promatrati kao 2. (kao što sam već napisao na pdf-u Prirodne znanosti, tema "Postoji li mjesec kad ga nitko ne gleda?", post #2342)
Hvala, iako te ništa ne kužim, što mora značiti da si vrlo učen čovjek. Imam jednu veliku dvojbu - kolega forumaš zamolio me je da otvorim temu sljedećeg naslova:

Postoji li kurac dok je pička ili je guzica sisa?

Meni je to malo neugodno, ali me svejedno zanima što bi Hegel rekao o tome. Postoji li?
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 23:13   #99
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Vipassana je nešto puno žešće, odnosno cilj joj je potpuno uklanjanje objekta, pa ostaje samo ta famozna svijest koja nije svjesna ničega, pa ni same sebe. (Neka me netko ispravi ako griješim. )
Pa to je onda osjetilna neposrednost? Odnosno svjesnost okoline bez ikakvog Ja kao filtera kroz koje ta svjesnost prolazi (i izobličava se) - slično stanju djeteta prije nego postane svjesno sebe, ili možda slično stanju životinje, ako se slažemo da životinje nisu svjesne sebe kao zasebne jedinke tj da nemaju ego ...

Ovo stanje je inače totalno oslobođenje od ega i njegovih ograničenja, a ograničenja su naše priče o sebi samima, naša slika sebe samih, naš samoidentitet .... Nije teško postići ovakvo stanje na nečemu što se zove satsang, s osobama koje znaju kako će te mentalno isprazniti i dovesti to te praznine koja se popularno zove "nula"
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 08:53   #100
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Mržnja definitivno nije unaprijedila svijet.
Ne, nego si ti definitivno u krivu u vezi toga.

Ja sam primjere dao, prvi ti nije pasao, dobio si drugi, a nakon toga je uslijedilo tvoje klasicno izbjegavanje priznanja da si u krivu, odgovaranje na dio posta u kojem ne moras priznat da si u krivu itd.

Quote:
To da "svaki oblik svijesti služi kontroli" nije tvrdio ni Platon, ni Aristotel, ni Spinoza, ni Kant ... da nabrojim samo neke od najpoznatijih.
Pa dobro, koji bog se razgovaras sa mnom, kad su platon i aristotel vec sve rekli, idi citat njihove tekstove.

Quote:
I ne slažem se da svi koji ne prihvaćaju tvoju tvrdnju blebeću.
Prvo ti nauci prihvatiti argumente i priznati kad nisi u pravu pa ce onda mozda nesto znaciti da li se ti s necim slazes ili ne.

Virtue signalling filozofsko papagajiranje je fakat naporno i dosadno.

Zadnje uređivanje addx : 21.03.2017. at 09:22.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:22.