Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.05.2017., 13:52   #61
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Naravno da ne mogu i naravno da je to sve kontradiktorno. Ako nisi primijetio, gore sam usporedio dvije koncepcije društva - utilitarističku i "volonte general". Niti jedna nije zadovoljavajuća, ali poanta je bila u tome da je utilitaristička koncepcija najmanje zadovoljavajuća.

Moja poanta, za koju si zapeo prije par postova je bila da je taj kompromis izmedju individualnosti i kolektivnosti dinamican.

Ti sad kad pises da je utilitaristicka koncepcija najmanje zadovoljavajuca odrazavas statican stav nasuprot onom mom da se razne koncepcije drustva mogu pokazati boljima ili losijima ovisno o okolnostima.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 15:55   #62
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kako?

Meni se bas cine kao potpuno ista stvar. Ok, moze se netko forsati u izrazavanju individualnosti, ali on u principu tada izrazava forsiranje a ne individualnost.
Ekstreman primjer: pedofilske sklonosti su dio individualnosti. Izražavanje istih je zločin.

Blaža verzija: pohlepa je dio individualnosti. Ekonomsko izražavanje individualnog duha u tom slučaju može biti prilično nezgodno.

Ukratko, mislim da je postavljanje granica vlastitoj slobodi da bi se sačuvao integritet drugih bića osnova moralne svijesti. Tj, da određene vrijednosti nisu pale s neba, nego da ih čovjek sustavno razvija u kontaktu s drugima. Ili jednostavno potpiše društveni ugovor i zaboravi na cijelu priču. Sve je to prilično individualno.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 17:36   #63
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post


Ma jok, pritajili su se samo. Da ne završe kao Sokrat, valjda.
Neki su se i pritajili ali većina je toliko pogubljena da zbog toga nisu čak ni zbunjeni. Zbunjen bi, naime, potražio odgovor.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 18:46   #64
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ekstreman primjer: pedofilske sklonosti su dio individualnosti. Izražavanje istih je zločin.

Blaža verzija: pohlepa je dio individualnosti. Ekonomsko izražavanje individualnog duha u tom slučaju može biti prilično nezgodno.
Ok, upravo sam to i ja imao na umu kada sam pisao, ne bas ovaj ekstremni primjer s pedofilima.

Da, moze biti nezgodno, ali alternativa je isto tako nezgodna. Nezgodno je i biti sjeverna koreja - u ekonomskom smislu.

To je zapravo kapitalizam vs. komunizam.. u kapitalizmu je "dopustena" (ako ne i poticana) ta individualna pohlepa koja je bitan generator "potiska prema naprijed"... u komunizmu je pak ista ugusena sto zakonom sto "greed shamingom" (), a potisak prema naprijed je vidno nedostajao(ili jos nedostaje) svim komunistickim zemljama. Kina uspjeva napredovati zapravo kroz polukapitalizam i kradju ideja/patenata/tehnologije od kapitalistickih zemalja.

Ja tu zapravo ne zagovaram niti jednu od tih ideologija, smatram da su obe krive i obe tocne tj. da bi tekuce rjesenje trebalo uvijek biti neka vrsta kompromisa izmedju individualnog i kolektivnog.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 20:39   #65
Čitajući temu da se zaključiti da je svako radikalnije stremljenje ka individualizmu su zapravo mesijanske sklonosti pojedinca u odnosu spram društva.
Ali to je zapravo apsurd , jer ako čovek teži ka individualnosti gde je neminovan njegov sukob sa društvom i njegovim normama , onda taj sukob više nije zarad ostvarivanja potpune individualnosti nego zapravo jak individualni nagon da se promeni kolektiv po uzusima dotičnog čoveka.

Isus je upravo to učinio , i nažalost njegovo delo je zapravo dovelo do ubijanja individualizma čim se takav primer individualnog sukoba postavio kao ultimativna vodilja za kolektiv.

Dakle , ne verujmo radikalnim individualcima koji se bore za svoj i svačiji ponasob individualizam , jer su oni učitelji za buduće pastire tj.osnivači pastirske akademije.
__________________
МА'НИТА ВЕРУША
joe enter is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 21:25   #66
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
To je zapravo kapitalizam vs. komunizam.. u kapitalizmu je "dopustena" (ako ne i poticana) ta individualna pohlepa koja je bitan generator "potiska prema naprijed"... u komunizmu je pak ista ugusena sto zakonom sto "greed shamingom" (), a potisak prema naprijed je vidno nedostajao(ili jos nedostaje) svim komunistickim zemljama. Kina uspjeva napredovati zapravo kroz polukapitalizam i kradju ideja/patenata/tehnologije od kapitalistickih zemalja.

Ja tu zapravo ne zagovaram niti jednu od tih ideologija, smatram da su obe krive i obe tocne tj. da bi tekuce rjesenje trebalo uvijek biti neka vrsta kompromisa izmedju individualnog i kolektivnog.
Negdje sam naveo... mislim na Religiji, kako takav kompromis može biti predočen ravnotežom pripadnosti čovjeka malim zajednicama koje su u stanju pružiti ono što moderno globalno društvo više nije u stanju... i pripadnosti globalnom društvu kao prostoru razmjene ideja i iskustava.

Život u Salemu, bez spaljivanja vještica u njemu...

Doista se radi o dinamičnom prilagođavanju... jedan je ekstrem, biti ću slikovit, potpuno skrućivanje i nepomičnost društvenih odnosa (krutina blizu apsolutne nule), a drugi, plin međusobno udaljenih atoma u kaotičnom gibanju.

Dakle, nužno je očuvanje više razina društvene strukture... osim ako ne razvijemo osjećaj bliskosti u društvu sa nekoliko milijardi jedinki... u što sumnjam.

Povijesno, na razini zajednica, Europa je dobar primjer civilizacijskog razvoja u "goldilocks" zoni... niti preblizu niti predaleko od drevnih civilizacijskih žarišta.
Na koji način će se održati takva zona u budućnosti... ne znam.

Inače, za temu.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2017., 22:39   #67
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ekstreman primjer: pedofilske sklonosti su dio individualnosti. Izražavanje istih je zločin.

Blaža verzija: pohlepa je dio individualnosti. Ekonomsko izražavanje individualnog duha u tom slučaju može biti prilično nezgodno.
U oba slucaja ne radi se ni o kakvom " izrazavanju unutarnjeg duha" nego o devijacijama psihe koje nastaju uz nemogucnost kontrole unutarnjih procesa, koji prepusteni stihiji generiraju destrukciju i kaos, prvo osobi iz koje izviru a onda i okolini.

Radi cega su neki davno formulirali generalno "da/ne" pa ako ti "da" a pise "nemoj" onda je to "grijeh" iliti pogreska na razini misli/rijeci/djela, pogreska koja ima destruktivni potencijal od mentalne razine do fizicke, kroz koji /stavi ime Bozanstva/ "kaznjava" polumajmuna koji je ipak gurao prste u uticnicu nakon sto mu je receno da to ne radi (manifestiranjem iniciranih principa u stvarnosti).

Pa kad se taj bazni moralni kodeks nije u stanju postovati polumajmun mora osmisliti sijaset zakona za svaki korak u svom zivotu kao kompenzaciju cisto da sistem moze funkcionirati bar neko vrijeme prije urusavanja.

Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ukratko, mislim da je postavljanje granica vlastitoj slobodi da bi se sačuvao integritet drugih bića osnova moralne svijesti.
Preformulirano: moralna osnova svijesti omogucuje reguliranje vlastitog djelovanja u skladu sa okolinom.

Potpuna "sloboda" bez samokontrole, povezanosti sa okolinom i bez harmonicne interakcije sa okolinom je iluzija. Kad stanice u ljudskom tijelu krenu tim principom covjek ne prodje dobro.

Nedostatak odgovornosti i olako shvacanje "slobode" na drustvenoj razini su i doveli do ovog psihoticnog autodestruktivnog cirkusa koji se smatra civilizacijom.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 08:57   #68
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Moja poanta, za koju si zapeo prije par postova je bila da je taj kompromis izmedju individualnosti i kolektivnosti dinamican.

Ti sad kad pises da je utilitaristicka koncepcija najmanje zadovoljavajuca odrazavas statican stav nasuprot onom mom da se razne koncepcije drustva mogu pokazati boljima ili losijima ovisno o okolnostima.
Koncepcija društva definira društvene okolnosti, a ne definiraju društvene okolnosti koncepciju društva.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 09:19   #69
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Koncepcija društva definira društvene okolnosti, a ne definiraju društvene okolnosti koncepciju društva.
Da li je i rat društvena okolnost? Ako je, definira li on koncepciju društva?
Templarski red is online now  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 10:19   #70
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Koncepcija društva definira društvene okolnosti, a ne definiraju društvene okolnosti koncepciju društva.

"Koncept drustva" je sigurno nesto sto u ideji *pokusava* definirati drustvene okolnosti, no u praksi, drustvene okolnosti odredjuje niz faktora koje nitko nije prethodno "konceputalizirao" plus jos te neke ideologije koje netko jest konceptualizirao.

U okolnostima kada je neki narod/zajednica/drzava u opasnosti od glada, rata, nestasica raznih vrsta, bolesti, mora se organizirati cvrsce da bi opstao/la. U takvim situacijama se formiraju kolektivnije koncepcije drustva koje u mirnodopsko vrijeme plutaju ka individualnijim koncepcijama.

Zadnje uređivanje addx : 09.05.2017. at 10:42.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 10:51   #71
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Da li je i rat društvena okolnost?
Jest.

Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Ako je, definira li on koncepciju društva?
Ne. Npr. feudalni karakter društva određuje feudalni karakter rata. Kapitalistički karakter društva određuje kapitalistički karakter rata. U biti, koncepcija društva je određena stupnjem razvoja tehnologije (marksisti bi rekli - stupnjem razvoja sredstava za proizvodnju), i možda u manjoj mjeri svjetsko-historijskim trendovima.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 10:53   #72
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
"Koncept drustva" je sigurno nesto sto u ideji *pokusava* definirati drustvene okolnosti..

No u praksi, drustvene okolnosti odredjuje niz faktora koje nitko nije prethodno "konceputalizirao" plus jos te neke ideologije koje netko jest konceptualizirao.
U praksi drustvene okolnosti produkt su koncepcije drustva a faktori utjecaja uzimaju se u obzir prilikom koncepcije drustva.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 10:53   #73
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U okolnostima kada je neki narod/zajednica/drzava u opasnosti od glada, rata, nestasica raznih vrsta, bolesti, mora se organizirati cvrsce da bi opstao/la. U takvim situacijama se formiraju kolektivnije koncepcije drustva
U ovom slučaju ja ne bih rekao da se "formiraju kolektivnije koncepcije društva" nego da se zbog vanjskih okolnosti, a u okviru postojeće koncepcije društva, kratkoročno povećava društvena kohezija.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 11:04   #74
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne. Npr. feudalni karakter društva određuje feudalni karakter rata. Kapitalistički karakter društva određuje kapitalistički karakter rata. U biti, koncepcija društva je određena stupnjem razvoja tehnologije (marksisti bi rekli - stupnjem razvoja sredstava za proizvodnju), i možda u manjoj mjeri svjetsko-historijskim trendovima.
Hvala.
Samo još jedno pitanje, da te ne odvlačim sa teme. Kako onda u ovom kontekstu promatrati revolucije?
Templarski red is online now  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 12:20   #75
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post

Radi cega su neki davno formulirali generalno "da/ne" pa ako ti "da" a pise "nemoj" onda je to "grijeh" iliti pogreska na razini misli/rijeci/djela, pogreska koja ima destruktivni potencijal od mentalne razine do fizicke, kroz koji /stavi ime Bozanstva/ "kaznjava" polumajmuna koji je ipak gurao prste u uticnicu nakon sto mu je receno da to ne radi (manifestiranjem iniciranih principa u stvarnosti).
Gubim se malo u tom tvom pogrdnom životinjskom carstvu, ali možemo li smatrati polumajmunom biće koje ne pristaje slušati autoritete već želi svoju sliku svijeta izgraditi na vlastitom iskustvu i na vlastitim stavovima izvedenim iz vlastitog iskustva? Uz cijenu boli, smrti i izgona iz raja?

Prije bi (dresirani) polumajmun bio onaj tko sluša što mu se kaže, prestrašen mogućim bolovima ili kaznama.

A kad smo već u životinjskom carstvu nisu li ovce one koje bespogovorno slijede pastira?

A ako ćemo usvojiti tvoje značenje riječi polumajmun, čovječanstvo ovdje nisu dovele ni ovce ni pastiri već upravo polumajmuni.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 12:29   #76
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post

Nedostatak odgovornosti i olako shvacanje "slobode" na drustvenoj razini su i doveli do ovog psihoticnog autodestruktivnog cirkusa koji se smatra civilizacijom.
Neznanje i pohlepa. To dvoje zajedno krivici su za zlo u kojem se nalazimo i za zlo koje nas, vrlo lako, može snaći.

Neznanje i pohlepu može obuzdati jedino razum.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 12:45   #77
Što mislite o ovom stavu Jean-Jacques Rousseaua...

Demokracija je, rekao je, moguća u malim društvima gdje se praktički svi poznaju. Srednje velikim državama, pak, trebaju vladati oligarhije, a jako velikim društvima diktature.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 12:53   #78
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Hvala.
Samo još jedno pitanje, da te ne odvlačim sa teme. Kako onda u ovom kontekstu promatrati revolucije?
Kao nagle ili ekstremne kvalitativne promjene kompleksnog samo-organizirajućeg dinamičkog sustava. Primjera za takvo što ima bezbroj, ne samo u društvenom, nego i u prirodnom kontekstu. Pri čemu je glavna osobina tih kompleksnih sustava mogućnost pojave koherentnih kolektivnih ponašanja na velikoj skali, a koja su rezultat ponavljanih nelinearnih interakcija između njegovih dijelova. Ili ukratko: radi se o prijelazu kvantitete u kvalitetu.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 12:58   #79
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Što mislite o ovom stavu Jean-Jacques Rousseaua...

Demokracija je, rekao je, moguća u malim društvima gdje se praktički svi poznaju. Srednje velikim državama, pak, trebaju vladati oligarhije, a jako velikim društvima diktature.
Mala društva lako se pretvore u autoritarna, pa imamo poglavara sela kojeg svi moraju slušati, inače .....

Da li je neko društvo demokratsko ili autoritarno ne ovisi o broju članova, a ako ovisi u pravo veći broj članova dovodi do većih sloboda i veće demokracije. Ipak, mislim da kakvo će neko društvo biti, ovisi o razvoju svijesti.

Hrvatska je vrlo mala država pa ne možemo kazati da je ne znam kako demokratska. Od 91. do danas Hrvati su izgubili moga prava, moguće je da će ih gubiti još i više što znači da Hrvatska postaje autoritarnija od veće Jugoslavije.

Nema velikih država/društava bez malih, odnosno sva velika društva sastavljena su od manjih cjelina.

Nema razvoja izvan velikih društava. Selo od 1000 stanovnika ne može imati znanstveni institut. Ono što Čovječanstvo čini različitim od životinjskih zajednica (znanost, tehnologija ... ) može opstati i razvijati se samo i isključivo ako postoji dovoljan broj ljudi.

Samo sam nabacivala, nemam vremena, moram ići.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 13:06   #80
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Gubim se malo u tom tvom pogrdnom životinjskom carstvu, ali možemo li smatrati polumajmunom biće koje ne pristaje slušati autoritete već želi svoju sliku svijeta izgraditi na vlastitom iskustvu i na vlastitim stavovima izvedenim iz vlastitog iskustva? Uz cijenu boli, smrti i izgona iz raja?
Iskustveni svijet nije cijela stvarnost, nego tek dio nje.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Neznanje i pohlepu može obuzdati jedino razum.
Lako kvarljiva roba, za tako dugo putovanje i borbu.

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Kao nagle ili ekstremne kvalitativne promjene kompleksnog samo-organizirajućeg dinamičkog sustava. Primjera za takvo što ima bezbroj, ne samo u društvenom, nego i u prirodnom kontekstu. Pri čemu je glavna osobina tih kompleksnih sustava mogućnost pojave koherentnih kolektivnih ponašanja na velikoj skali, a koja su rezultat ponavljanih nelinearnih interakcija između njegovih dijelova. Ili ukratko: radi se o prijelazu kvantitete u kvalitetu.


Thx. Ajd uživaj.

@cestar, tebi ću odgovoriti nešto kasnije, ali da, načelno se slažem.
Templarski red is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:55.