Natrag   Forum.hr > Društvo > Duhovnost

Duhovnost Slobodnim stilom...

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.05.2017., 12:13   #61
Quote:
Graviton kaže: Pogledaj post
Pozdrav.

Evo jedno pitanje o ovom dvoje, tj. troje, nisam još napisao i religije.

Uglavnom pitanje koje me zanima na ovu temu je to da li igdje postoji itko ili ikoja vjera ili teorija, što god, koja ujedinjuje religiju, duhovnost i znanost?
Znaci da li je itko ikada pokusao spojiti svojom nekom teorijom il sl. ovo troje? Ako ima primjera, molio bih najpoznatiji i link na to.
Ako nemate, zanima me onda što vi mislite dal bi bilo dobro ujedinit to troje?
LP
Pročitaj ovo :

Quote:
bećar_zvonko kaže: Pogledaj post
Da bismo shvatili, odakle jaz između znanosti i religije, moramo se vratiti u vrijeme prije psihologije i razmotriti povijest odnosa znanosti i religije.
Prije nekih dvije i pol tisuće godina, znanost i religija bili su sjedinjeni u ono što se nazivalo filozofijom. Rani filozofi poput Platona i Aristotela, kao i oni kasniji poput Tome Akvinskog bili su ljudi od znanosti. Tragali su za dokazima, preispitivali postavke, ali istodobno su bili potpuno uvjereni da je Bog nužna stvarnost.
Ali u 16. stoljeću su odnosi zahladili, a dotaknuli su dno kad je Galileo Galilei pozvan pred inkviziciju.
Posljedice toga bile su neugodne za Galilela, a još su neugodnije bile za samu Crkvu.
No što se tada dogodilo? Umiješala se država.
Dopustite mi da ispričam jednu anedgotu koja se nije dogodila, ali možemo zamisliti kao da je.

1705. godine, u tajnim odajama kraljice Anne dogodio se sastanak na inicijaciju pape Klementa i gdje je bio pozvan glavom i bradom- Isaac Newton.
Kraljica kaže: ''Kao što znate, imam Bogomdanu odgovornost da učinim nešto za spas naše civilizacije. Zato što ste Vi organizator ovog sastanka, Molim Vas da ukratko objasnite gospodinu Newtonu o čemu je riječ.''
Papa kaže:''Cijela ona stvar sa Galilelom već je godinama izvor sramote za Crkvu. Kraljici sam predložio nešto da se zaliječi ta rana i prestane sukob između znanosti i vjere.''
Newton eksplozivno odgovara ''da su se u proteklih 100 godina sredstva i ciljevi znanosti znatno udaljili od Crkve, i da ne vidi način na koji bismo se mogli vratiti u prošlost i zaliječiti rane, te zašto bismo to uopće i pokušali... ali što želite da učinim? ''
''Vrijeme je za pogodbu'', reče kraljica.
''Crkva više neće ugnjetavati niti jednog istinskog znanstvenika, ako znanost prestane zabadati nos u vjerska pitanja''. kaže papa.
''A kraljevska riznica će nastaviti podupirati Vašu zakladu gospodine Newton.'', dodaje kraljica.
Newton je dugo sjedio u tišini i razmišljao.
''Pa ta mi se pogodba čini izuzetno privlačna.'', napokon reče.
I tako je prestao sukob između znanosti i religije,a Newton je uz pomoć Zaklade ostvario svoja znanstvena dostignuća.

Naravno, to se nije dogodilo, ali taj nepisani ugovor, je jedan od većih dostignuća cjelokupnog čovječanstva.
Inkvizicija je iščeznula, vjernici su prestali spaljivati vještice, crkvene su riznice nekoliko stoljeća bile pune, znanost je napredovala izrodivši tehnološku revoluciju o kojoj nitko nije mogao ni sanjati.
Problem je u tome što taj ugovor više ne valja. Taj nepisani društveni ugovor razdvaja, tj. dijaboličan je, a karika koja nedostaje upravo je psihologija.Možda je baš zato Newton umro u potpunom ludilu, a Einstein nije imao tu nesreću.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 12:14   #62
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Takve listice si svatko može slagati kako mu se sprdne. Ne vidim veze sa temom, osim ako misliš da je to neka ozbiljna/znanstvena psihologija - jer nije.
Ti možeš smisliti nešto bolje? Raspiši se slobodno..
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 12:31   #63
To nije ovdje tema, a bolje i lošije je u sferi neznanstvenih spekulacija besmislen kriterij. Budući nije provjerio ništa od toga nije ni točno ni krivo, samo prearanziravanje misli i ideja pod niti vodiljom koja estetiku miješa sa cinjenicama.

Budući me u ovom kontekstu više zanima točnost nego estetika, a budući ove priče više ulaze u sferu potonijeg, besmisleno je praviti usporedbe i pokušavati nešto bolje. To je poput pitanja možeš li napisati bolju bajku - možda možeš, možda ne možeš, ali i dalje je bajka i kao takva sasvim druga kategorija od recimo novinskog članka ili uputstva za korištenje vešmašine.

Nebitno mi je iz istog razloga iz kojeg su akademskoj psihologiji relativno nebitni Freud ili Jung (više se danas javljaju u kontinentalnoj filozofiji nego psihologiji) - jer se bave mentalnom gimnastikom stvaranja konceptualnih modela slabe provjerivosti i na osnovi filozofskog teoretiziranja uparenog sa subjektivno interpretiranim anegditalnim primjerima. To nije dovoljno relevantno i pouzdano da se uzme u obzir.

Na isti način bi mogao složiti model u kojemu je krajnji korak ateizam, a mistika mentalni poremećaj. Ili u kojemu je krajnji korak "oslobođena" newage mistika ili brijanje na reptilske vanzemaljce. Ništa od toga nije ni točno ni krivo, samo beskorisno laprdanje apologetskog karaktera koji pokušava organiziranost misli i elokventnost prezentacije podvaliti pod činjenicu.


I ponavljam, kakve veze ima sa temom?
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 12:43   #64
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
To nije ovdje tema, a bolje i lošije je u sferi neznanstvenih spekulacija besmislen kriterij. Budući nije provjerio ništa od toga nije ni točno ni krivo, samo prearanziravanje misli i ideja pod niti vodiljom koja estetiku miješa sa cinjenicama.

Budući me u ovom kontekstu više zanima točnost nego estetika, a budući ove priče više ulaze u sferu potonijeg, besmisleno je praviti usporedbe i pokušavati nešto bolje. To je poput pitanja možeš li napisati bolju bajku - možda možeš, možda ne možeš, ali i dalje je bajka i kao takva sasvim druga kategorija od recimo novinskog članka ili uputstva za korištenje vešmašine.

Nebitno mi je iz istog razloga iz kojeg su akademskoj psihologiji relativno nebitni Freud ili Jung (više se danas javljaju u kontinentalnoj filozofiji nego psihologiji) - jer se bave mentalnom gimnastikom stvaranja konceptualnih modela slabe provjerivosti i na osnovi filozofskog teoretiziranja uparenog sa subjektivno interpretiranim anegditalnim primjerima. To nije dovoljno relevantno i pouzdano da se uzme u obzir.

I ponavljam, kakve veze ima sa temom?
Pa onda u tom slučaju nema odgovora na traženo pitanje.
Znanstveno nije dokazana niti do kraja objašnjena ni kvantna teorija, ali ipak se uči na fakultetima.
Živimo u vremenu kad mnogo toga znamo, ali još više toga ne znamo.
Vjerojatno nešto duhovono postoji u ljudima, ali zasad ne možemo ga u potpunosti povezati sa materijalnim svijetom. Ali možemo pokušavati, ne?
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 12:57   #65
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Na isti način bi mogao složiti model u kojemu je krajnji korak ateizam, a mistika mentalni poremećaj. Ili u kojemu je krajnji korak "oslobođena" newage mistika ili brijanje na reptilske vanzemaljce. Ništa od toga nije ni točno ni krivo, samo beskorisno laprdanje apologetskog karaktera koji pokušava organiziranost misli i elokventnost prezentacije podvaliti pod činjenicu.


I ponavljam, kakve veze ima sa temom?
Da, ništa od toga nije ni točno niti krivo, ali to "beskorisno laprdanje apologetskog karaktera" po tebi, netko bi također mogao opravdano smatrati "inspirativnim" opravdanjem jedne od slika svijeta... možda estetskog ili filozofskog karaktera.

Znanost nije jedini izvor znanja, niti najbolji niti najgori...

Quote:
dr. diego kaže: Pogledaj post
Pa onda u tom slučaju nema odgovora na traženo pitanje.
Znanstveno nije dokazana niti do kraja objašnjena ni kvantna teorija, ali ipak se uči na fakultetima.
Živimo u vremenu kad mnogo toga znamo, ali još više toga ne znamo.
Vjerojatno nešto duhovono postoji u ljudima, ali zasad ne možemo ga u potpunosti povezati sa materijalnim svijetom. Ali možemo pokušavati, ne?
Možemo pokušavati, naravno, poželjno je biti svjestan da je metodološki naturalizam u kontekstu znanosti i dalje jedina prikladna metoda.

Recimo, Sheldrakeov rad je mnogima inspirativan iz niza razloga, ali njegove teze nisu prošle znanstvenu potvrdu.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 12:59   #66
Ima razloga zašto se kvantna mehanika itd uci na faksevima fizike, a Freud (o shemama poput ove koju si citirao da ne govorim) vrlo slabo na onima psihologije.

Ti modeli su matematički potkrijepljeni i barem u elementima koji su mogli biti provjereni njihove pretpostavke dosta dobro bivaju u skladu sa rezultatima eksperimenata.

Ove stvari nemaju uopće dovoljno suvisao model da bi se ista moglo provjeravati i dokazivati i više su u sferi književnog djela, tj. zongliranja idejama po "kako se svidi i sprdne" principu.
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 13:06   #67
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Ima razloga zašto se kvantna mehanika itd uci na faksevima fizike, a Freud (o shemama poput ove koju si citirao da ne govorim) vrlo slabo na onima psihologije.
Svakako, opravdani razlozi postoje...

Quote:
Ti modeli su matematički potkrijepljeni i barem u elementima koji su mogli biti provjereni njihove pretpostavke dosta dobro bivaju u skladu sa rezultatima eksperimenata.

Ove stvari nemaju uopće dovoljno suvisao model da bi se ista moglo provjeravati i dokazivati i više su u sferi književnog djela, tjedan zongliranja idejama po "kako se svidi i sprdne" principu.
Književno djelo, ili beletristika, dopire do kudikamo većeg broja čitatelja nego matematički potkrijepljeni modeli.
Sad, s tim se treba znati nositi... meni je ovdje posebno interesantna ta komunikacijska komponenta znanosti i konkurentnih (ili komplementarnih) objašnjenja... tipa, "Kome što treba ?", ili "Tko što želi čuti i zašto ?".
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 13:07   #68
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Da, ništa od toga nije ni točno niti krivo, ali to "beskorisno laprdanje apologetskog karaktera" po tebi, netko bi također mogao opravdano smatrati "inspirativnim" opravdanjem jedne od slika svijeta... možda estetskog ili filozofskog karaktera.
Od toga više štete nego koristi jer ukazuje na to da je slika svijeta iracionalna, neargumentirana i nedokaziva pa ovisi o pripajanju afektivnih sadržaja datim idejama. Tako možeš bit inspiriran, kao što mnogi davno bijahu, Olimpskim bogovima koji ti šalju oluju. I dok tako inspiriran zazivas bogove da ti gromom ne satru usjeve i krave, oni manje inspirirani otkrivaju kako zaista oluja nastaje, kako ju predvoditi i kako se zaštititi.

Inspiracija koja nije protjerana kroz filtar kritičke provjere uz spremnost odbacivanja onoga što ju ne prodaje puki je instrument održavanja deluzija i ideoloških manipulacija.
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 13:26   #69
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Od toga više štete nego koristi jer ukazuje na to da je slika svijeta iracionalna, neargumentirana i nedokaziva pa ovisi o pripajanju afektivnih sadržaja datim idejama. Tako možeš bit inspiriran, kao što mnogi davno bijahu, Olimpskim bogovima koji ti šalju oluju. I dok tako inspiriran zazivas bogove da ti gromom ne satru usjeve i krave, oni manje inspirirani otkrivaju kako zaista oluja nastaje, kako ju predvoditi i kako se zaštititi.
Smatram da ne znamo, ne znam niti kako bi mogli dokazati veću štetu ili korist u svakom slučaju.
Osobno, ne bih volio niti potpunu prevlast "posvećene elite znanja i mudrosti", niti rasap tipa "anything goes" u kojem su "sve krave crne".
"Visoka znanost" nalazi se u stratosferskim visinama, zahvaća velike društvene resurse, a lanac argumentiranja je samo teoretski dohvatljiv nekome tko nema specijalizirano znanje za koje su potrebne godine i godine obrazovanja.
Na kraju ostaje samo povjerenje javnosti u dobre namjere i rezultate, ne i stvarno shvaćanje "o čemu se sve tu radi".
Nekada je i znanost bila više "grassroots"... danas zaista postoje neki pokušaji u tom smjeru, po meni, značajno i ohrabrujuće.

Quote:
Inspiracija koja nije protjerana kroz filtar kritičke provjere uz spremnost odbacivanja onoga što ju ne prodaje puki je instrument održavanja deluzija i ideoloških manipulacija.
Deluzije i ideološke manipulacije proizlaze iz "oka promatrača", njegovih interesa, strahova, koječega... ne toliko neznanja.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 13:38   #70
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Književno djelo, ili beletristika, dopire do kudikamo većeg broja čitatelja nego matematički potkrijepljeni modeli.
Sad, s tim se treba znati nositi...
Do još više ljudi dopire nogomet

Da, treba se nositi sa činjenicom da smo mi na kraju samo još iracionalne instinktivne životinje ograničenih kognitivnih kapaciteta i sa većinom ljudi koja koristi tek rudimentarne oblike kritičkog filtriranja - i da će tako vjerojatno ostati budući je preživljavanje od većeg interesa nego istina.
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 13:48   #71
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Do još više ljudi dopire nogomet

Da, treba se nositi sa činjenicom da smo mi na kraju samo još iracionalne instinktivne životinje ograničenih kognitivnih kapaciteta i sa većinom ljudi koja koristi tek rudimentarne oblike kritičkog filtriranja - i da će tako vjerojatno ostati budući je preživljavanje od većeg interesa nego istina.
Istina, između ostalog, može pomoći i preživljavanju... ne samo pukom preživljavanju.
Obrazovanje je usko grlo... a i život u ogromnim društvenim cjelinama sa manjkom unutarnje strukture i stvarnog demokratskog odlučivanja i odgovornosti.

Ali, sad sam već daleko otišao...
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 14:03   #72
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Smatram da ne znamo, ne znam niti kako bi mogli dokazati veću štetu ili korist u svakom slučaju.
Korist iz perspektive traganja za istinom, ne i generalno. Da nema koristi od iracionalnih ponašanja ne bi ih niti bilo. Instinktivne su bitni, bitniji od kritičkog mišljenja, ali zato...



Quote:
Deluzije i ideološke manipulacije proizlaze iz "oka promatrača", njegovih interesa, strahova, koječega... ne toliko neznanja.
.... upravo iz njih proizlaze manipulacije
One su u najvećoj mjeri uvijek na instinktivnom, afektivnim nivou, razum samo naknadno racionalizirati i opravdava.

Naravno, iz istog proizlazi i motivacija pa tako postoji korelacija između depresije i objektivizma, npr.
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 14:23   #73
Quote:
Fantasist kaže: Pogledaj post
Nije ne izračunljivo (matematika je proizvod uma, logike..svemir samo izgleda matematički itd., svaka složena jednadžba kaže da je rez ~...aproksimacija) već je zaista ne kauzalno...
Ne, nisi shvatio, prema teoriji ('determinističkog') kaosa, a o kojoj je bila riječ, stvari mogu biti determinirane, ali neizračunljive i nepredvidive.

(Ti si u svojem ranijem upisu naveo da teorija kaosa negira determinizam, tj. "dokazuje nedeterminizam", to su bile tvoje riječi, a to je pogrešno, odnosno iz toga se vidi da nisi shvatio implikacije teorije kaosa...)
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 14:38   #74
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Da nema koristi od iracionalnih ponašanja ne bi ih niti
Da nema iracionalnog, nikakvog ponašanja ne bi ni bilo jer iz striktno racionalne perspektive ništa ni ne treba biti niti se treba činiti.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 18:37   #75
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
.........stvari mogu biti determinirane, ali neizračunljive i nepredvidive.
Zašto..jesu li uzročno posljedične ili nisu ?

Shvaćam ja tu teoriju i zašto je potrebno računalo itd. itd..samo što ja razmatram puno širi aspekt.
Što sam nastojao objasniti u postovima na temi. Naravno ako ste materijslitičkog pogleda na svijet onda nemožete to razmatrati idealistički...a upravo to je duhovnost.

Zadnje uređivanje Fantasist : 15.05.2017. at 18:49.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 19:02   #76
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Od toga više štete nego koristi jer ukazuje na to da je slika svijeta iracionalna, neargumentirana i nedokaziva pa ovisi o pripajanju afektivnih sadržaja datim idejama. Tako možeš bit inspiriran, kao što mnogi davno bijahu, Olimpskim bogovima koji ti šalju oluju. I dok tako inspiriran zazivas bogove da ti gromom ne satru usjeve i krave, oni manje inspirirani otkrivaju kako zaista oluja nastaje, kako ju predvoditi i kako se zaštititi.

Inspiracija koja nije protjerana kroz filtar kritičke provjere uz spremnost odbacivanja onoga što ju ne prodaje puki je instrument održavanja deluzija i ideoloških manipulacija.
Zar upravo to nije okosnica indijske filozofije odnosno veda..odnosno i budizam se bavi time ?!
Iluzijom.

Isto tako indijska znanja (znanost) su primjer spoja znanosti i duhovnosti.
Ako nisu, onda joga i njihova medicina, nisu istina, međutim (ja neznam iz iskustva jer se nisam bavio time) te metode pokazuju rezultate za one koji to primjenjuju. Zapadna medicina je skroz drukčija, npr. Paracelzus je tako liječio.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 19:09   #77
Quote:
Fantasist kaže: Pogledaj post
Zašto..jesu li uzročno posljedične ili nisu ?

Shvaćam ja tu teoriju i zašto je potrebno računalo itd. itd..samo što ja razmatram puno širi aspekt.
Što sam nastojao objasniti u postovima na temi. Naravno ako ste materijslitičkog pogleda na svijet onda nemožete to razmatrati idealistički...a upravo to je duhovnost.
To nema veze s pogledom na svijet, ili si implikacije teorije kaosa shvatio ili ih nisi shvatio.

Iz teorije kaosa proizlazi da stvari mogu biti determinirane i neizračunljive (nepredvidive).
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 19:16   #78
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
To nema veze s pogledom na svijet, ili si implikacije teorije kaosa shvatio ili ih nisi shvatio.

Iz teorije kaosa proizlazi da stvari mogu biti determinirane i neizračunljive (nepredvidive).
Iako ne možeš izračunati što je bilo uzok svakom događaju i pojavi u sadašnjosti.. odnosno, sadašnji uzroci reakcija u budućnosti.
Sustavi su dinamički, ne linearni, a da bi sve predvidio trebao bi zamrznuti vrijeme ili otići u 5etu dimenziju. Tad bi praćenjem događaja, može u oba smjera, dakle i unatrag, mogao naći smisao.

Dobar primjer je rulet odnosno lutrija i kuglice.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 19:59   #79
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Da nema iracionalnog, nikakvog ponašanja ne bi ni bilo jer iz striktno racionalne perspektive ništa ni ne treba biti niti se treba činiti.
Upravo tako. Da čovjek nije duhovno biće, nikakve inspiracije ni za što ne bi bilo, pa tako ni za znanost.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2017., 20:19   #80
Quote:
pronađena kaže: Pogledaj post
Upravo tako. Da čovjek nije duhovno biće, nikakve inspiracije ni za što ne bi bilo, pa tako ni za znanost.
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:37.