Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.09.2017., 01:14   #41
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Mi smo ti koji smo definirali inteligenciju, treba to pogledati iz vanjske perspektive. Znanstvenici danas traže druge inteligentne vrste u svemiru, nadaju se da će naći nešto usporedivo s našom inteligencijom (daleko smo još od ikakvih otkrića, ali pretpostavimo sada da je potraga daleko odmakla). Možda je ovo što mi smatramo inteligencijom samo jedna od nebrojeno mnogo vrsti logike i ponašanja. Inteligencija je (ugrubo rečeno) sposobnost da se rješavaju problemi na koje živo biće naiđe. Mi za to koristimo mozak i živčani sustav, u usporedbi sa sisavcima slične veličine smo prilično tjelesno nemoćni. Imamo ulazne podatke kroz osjetila, mozak to vrlo efikasno obrađuje i daje nam odgovore na složena pitanja. Ali to je samo jedan način rješavanja problema zato jer su ljudski problemi samo jedna vrsta problema. I životinje i biljke rješavaju njima relevantne probleme, ali na drugačiji način. Pogledajte mrave i složena društva/kolonije koje grade. Pojedinačno su primitivna živa bića s kojima je teško povezati inteligenciju. A opet možda grade najimpresivnija društva na zemlji poslije ljudi. Oni su svoje probleme riješili brojnošću i genetskom dodjelom uloga. Mi smo svoje probleme riješili pomoću razvijenijih mozgova. Neka vrsta iz Svemira koja dođe na Zemlju možda neće moći razaznati tko je sposobniji, mravi ili ljudi. Već sam na jednoj temi pisao da postoje stabla u Kaliforniji koja žive po 5 tisuća godina. Strana vrsta iz Svemira će možda njih smatrati sposobnijima od ljudi jer ljudi žive u prosjeku manje od 100 godina. Mi sami smo definirali mjeru kojom mjerimo inteligenciju, zato jer polazimo od rješenja i alata za probleme koji su nama relevantni.


Ne vidjeh nigdje da je mrav dizajnirao i napravio raketu za napustanje maticne planete i posjetu drugom nebeskom tijelu... niti neko drvo da je napravilo automobil, pa da se moze kretati ..
Itd...
Roodonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 09:41   #42
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Moje pitanje glasi : Je li evolucija isključivo slučajan proces (kao kod onih zalutalih kukaca) ili je prisutna i voljna komponenta, ne u samim mutacijama, nego iz nekog razloga odvajanjem od skupine i želji za opstanak u surovim, gotovo fatalnim uvjetima (kao kod čovječje ribice)?
Da odgovorimo na ovo pitanje iz uvodnog posta.

Ne postoji bitna razlika između "voljne komponente" i drugih procesa ali nekakva ipak postoji pa da to pojasnimo.
Postoji mnoštvo mehanizama odabira (prosijavanja) a jedan od važnijih je seksualna selekcija tj. selekcija putem odabira partnera. Jedan partner (najčešće ženka) bira partnera na osnovi razvijenosti neke karakteristike. Najčešće spominjani primjer je paunov rep (kod ljudi može biti BMW npr.). Što je rep mužjaka veći i ukrašeniji, njegove šanse za parenjem rastu pa je zato ta karaktereistika kod paunova izražena unatoč činjenici da to mužjacima smanjuje izglede za opstankom (s takvim repom je teško letjeti i predstavljaš lako uočljivu metu za predatore). U ovom slučaju možemo reći da je ta karakteristika posljedica "voljne komponente" kod ženki ali kad boje razmislimo, vidimo da pozivanje na "voljnu komponentu" baš i nema puno smisla. Ženke, naime, ne mogu a da ne podlegnu svojoj "voljnoj komponenti" koja je u početku startala slučajno. Uostalom, radi li bilo koji organizam bilo što "nevoljno"? Ako radi bilo što, radi to jer ima volju da to radi.

Spomenuto seljenje u "surove uvjete" tu ne spada. Do takvih stvari uvijek dolazi zbog prenapučenosti i posljedičnog manjka resursa na inicijalnom području. U tom slučaju surova ali prazna područja (niše) ispadnu povoljnija od prenapučenih matičnih. U konačnici, svaka niša koja nudi makar minimalne uvjete za opstanak biti će brzo zauzeta a zbog odvojenosti i drugačijih uvjeta u novom staništu, specijacija će biti neminovna. Na taj način su se npr. polarni medvjedi odvojili od smeđih koji žive južnije na "povoljnijem" području.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 10:14   #43
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Općenito nije navođena mozgom. Pitanje je na što točno misliš - na preživljavanje ili na odabir partnera.

Preživljavanje čovjeka svakako ovisi o inteligenciji pojedinca, dok će jedan vuk ipak više ovisiti o instinktima, snazi i brzini.

Kod odabira partnera, opet većina životinja se vodi feromonima i ritualima koji su se u osnovi razvili kao način pokazivanja dominantne karakteristike nužne za preživljavanje (iako u moguće neki rituali ostali nepromijenjeni nakon što se glavna karakteristika promijenila, jer ipak ta prilagodba traži više vremena).

Evolucija nema i ne treba mozak. Ona ima motor (mutacije i razmnožavanje) i filter.
Vuk je visokointeligentna životinja (inteligentnija od psa) i taman toliko inteligentna koliko je potrebno za opstanak čopora u teškim uvjetima. Kad bi se oslanjao samo na instnkte snagu i brzinu, brzo bi izumro. Za lov u čopooru i za uspostavu društvenih odnosa i uloga, nužno je imati dosta pameti.

Odabir partnera je pak vrlo sklisko područje na kojem se je lako prevariti. U igri može biti mnoštvo posve različitih stvari pa tu poopćavanje puno ne pomaže. Teza da preživljavanje čovjeka direktno ovisi o inteligenciji bila je vrlo raširena no sada ispada da s time nešto ipak nije u redu. Čovjekov mozak se gotovo utrostručio a da za sve to vrijeme nije došlo do bitnijeg pomaka u načinu njegova življenja. Do bitnog pomaka došlo je tek u zadnjih 10 000 god. (neolitička revolucija) a čovjek je imao današnji mozak već gotovo 150 000 god. Odkud to? Evolucija tako ne radi. Mozak je energetski vrlo skup organ i moralo je biti nešto drugo što je potaklo selekciju u smislu njegova enormnog povećanja. Kako danas stvari stoje, izgleda da je za rast ljudskog mozga najodgovornija seksualna selekcija tj. utrka u "udvaračkim vještinama". I sam govor je, izgleda, razvijen pod tim pritiskom. Izgleda da su elokvencija, duhovitost i umjetničke sposobnosti bile na cijeni kod naših pra pra baka i da su se one na osnovu tih kriterija odlučivale za naše pra pra djedove. U vezi ovoga zgodno je pročitati knjigu "The Mating Mind" Geoffreya Millera.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 13:01   #44
Dali ćemo ikada doznati odgovore na sva pitanja npr što je gravitacija,tko smo, , što je svemir, postoje li vanzemaljci, jel moguć perpetum mobile, putovanje kroz vrijeme itd po ateistima nećemo nikad doznati jer poslije smrti nema nič, a onda nista nema smisla ako necemo doznati odgovore, ja mislim da kad umrem da cu dobiti sve odgovore , tak da po mom evolucija pada
Loui is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 15:58   #45
Quote:
Loui kaže: Pogledaj post
Dali ćemo ikada doznati odgovore na sva pitanja npr što je gravitacija,tko smo, , što je svemir, postoje li vanzemaljci, jel moguć perpetum mobile, putovanje kroz vrijeme itd po ateistima nećemo nikad doznati jer poslije smrti nema nič, a onda nista nema smisla ako necemo doznati odgovore, ja mislim da kad umrem da cu dobiti sve odgovore , tak da po mom evolucija pada
a tek logika....
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 16:30   #46
Evolucionizam kreacionizam ak ima boga nema evolucije ak nema boga neces nikad znati sto je gravitacija , a ako neces nikad doznati što je gravitacija onda ništa nema smisla , nema smisla ni postojanje gravitacije ako nikad neces znati sto je gravitacija, bogek nas je stvoril i nema evolucije,Darwin je bil jedan obični pijani upišani starac i bena,
Dali si se pomirio s tim da nikad neces doznati sve odgovore, jer ih za ovoga života nećeš doznati
Loui is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 02.10.2017., 16:11   #47
Quote:
Roodonja kaže: Pogledaj post
Ne vidjeh nigdje da je mrav dizajnirao i napravio raketu za napustanje maticne planete i posjetu drugom nebeskom tijelu... niti neko drvo da je napravilo automobil, pa da se moze kretati ..
Itd...
Ne znam točno što pitaš, ako si zaista pročitao što sam napisao. To što sam napisao ranije je već odgovor na tvoje pitanje. Mravi rješavaju probleme unutar svoje domene, ljudi unutar svoje domene. To što smo napravili raketu ne mora značiti da smo pametniji, to na nikakav način ne poboljšava opstanak naše vrste (prije nego što počnete pisati bajke o napuštanju Zemlje trebamo uzeti u obzir realnu situaciju gdje mi nismo nimalo blizu nikakve kolonizacije drugih svemirskih tijela). Mravi su vrlo vrlo efikasni i uspješni u razmnožavanju i životu u ravnoteži s prirodom. Mi nismo. Ja mogu zamisliti logiku kojoj bi mravi bili uspješnija vrsta od ljudi.
Grupa Queen is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 16:31   #48
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Ne znam točno što pitaš, ako si zaista pročitao što sam napisao. To što sam napisao ranije je već odgovor na tvoje pitanje. Mravi rješavaju probleme unutar svoje domene, ljudi unutar svoje domene. To što smo napravili raketu ne mora značiti da smo pametniji, to na nikakav način ne poboljšava opstanak naše vrste (prije nego što počnete pisati bajke o napuštanju Zemlje trebamo uzeti u obzir realnu situaciju gdje mi nismo nimalo blizu nikakve kolonizacije drugih svemirskih tijela). Mravi su vrlo vrlo efikasni i uspješni u razmnožavanju i životu u ravnoteži s prirodom. Mi nismo. Ja mogu zamisliti logiku kojoj bi mravi bili uspješnija vrsta od ljudi.
Definitivno smo pametniji od kukaca. Oni su se savršeno prilagodili za preživljavanje i razmnožavanje. Na jednog čovjeka na svijetu dolazi 200 milijuna kukaca.Ali oni ništa ne znaju, nisu ničega svjesni.Apsolutno sve što čine, čine nagonski.
Ljudi su pak fizički inferiorniji od većine živih bića. Ali imamo svijest koja nam omogućuje da se osvrnemo na druga živa bića, pa i na sebe same. Da proučavamo mozak i um koji nam omogućuje tu svijest. Druga živa bića (izuzev dupina i viših majmuna) nemaju svijest ni svog postojanja, a kamoli nečega drugog.

Zato što smo intelektualno superiorniji od svih ostalih, postoji mogućnost da uništimo čitav planet i sebe skupa s njim. I sasvim je na mjestu tvrdnja da što smo se otisnuli od ovoga planeta u svemir ide nama u prilog.

Dinosauri su preko 100 milijuna godina vladali zemljom, i kad je došla katastrofa tipa meteor izumrli su. Možda su se i sami poklali, tko zna. Jer nisu imali tu razinu intelekta koju mi imamo.
Na nama je da sami odlučimo na koji način ćemo iskoristiti tu svijest i inteligenciju koju nam je evolucija podarila.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 09:08   #49
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Ne znam točno što pitaš, ako si zaista pročitao što sam napisao. To što sam napisao ranije je već odgovor na tvoje pitanje. Mravi rješavaju probleme unutar svoje domene, ljudi unutar svoje domene. To što smo napravili raketu ne mora značiti da smo pametniji, to na nikakav način ne poboljšava opstanak naše vrste (prije nego što počnete pisati bajke o napuštanju Zemlje trebamo uzeti u obzir realnu situaciju gdje mi nismo nimalo blizu nikakve kolonizacije drugih svemirskih tijela). Mravi su vrlo vrlo efikasni i uspješni u razmnožavanju i životu u ravnoteži s prirodom. Mi nismo. Ja mogu zamisliti logiku kojoj bi mravi bili uspješnija vrsta od ljudi.
Ali čak i prema kriterijima inteligencije koju su definirali ljudi, biti inteligentniji ne znači imati bolji opstanak. Štoviše, inteligentniji ljudi, prema našim vlastitim kriterijima, u prosjeku se razmnožavaju manje od onih manje inteligentnih. Osim toga, kad bi puki opstanak bio kriterij, onda bi kamen bio inteligentniji od bilo kojeg živog bića.

Možda bi se, kao nekakav objektivan kriterij inteligencije, moglo uzeti koliko neka vrsta mijenja okolinu? Čovjek ju mijenja prilično. Mrava, prema ukupnoj masi, ima više nego ljudi, ali nisu baš toliko promjenili okolinu. Ne postoji problem preizgrađenosti mravinjaka.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 10:57   #50
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ali čak i prema kriterijima inteligencije koju su definirali ljudi, biti inteligentniji ne znači imati bolji opstanak. Štoviše, inteligentniji ljudi, prema našim vlastitim kriterijima, u prosjeku se razmnožavaju manje od onih manje inteligentnih. Osim toga, kad bi puki opstanak bio kriterij, onda bi kamen bio inteligentniji od bilo kojeg živog bića.
Možda bi se, kao nekakav objektivan kriterij inteligencije, moglo uzeti koliko neka vrsta mijenja okolinu? Čovjek ju mijenja prilično. Mrava, prema ukupnoj masi, ima više nego ljudi, ali nisu baš toliko promjenili okolinu. Ne postoji problem preizgrađenosti mravinjaka.
Inteligencija nije nasljedna, zar obično nisu djeca više inteligentnijih malo manje inteligentna, pa se razlika nadoknađuje odgojem?
Nama su tu spiku prodali na psihologiji u srednjoj
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 12:13   #51
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Inteligencija nije nasljedna, zar obično nisu djeca više inteligentnijih malo manje inteligentna, pa se razlika nadoknađuje odgojem?
Nama su tu spiku prodali na psihologiji u srednjoj
Malo si pobrkao stvari. Naravno da je inteligencija nasljedna. Djeca jako inteligentnih roditelja su (u prosjeku) malo manje inteligentna od roditelja, ali su (u prosjeku) inteligentnija od opće populacije.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 14:29   #52
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Definitivno smo pametniji od kukaca. Oni su se savršeno prilagodili za preživljavanje i razmnožavanje. Na jednog čovjeka na svijetu dolazi 200 milijuna kukaca.Ali oni ništa ne znaju, nisu ničega svjesni.Apsolutno sve što čine, čine nagonski.
Ljudi su pak fizički inferiorniji od većine živih bića. Ali imamo svijest koja nam omogućuje da se osvrnemo na druga živa bića, pa i na sebe same. Da proučavamo mozak i um koji nam omogućuje tu svijest. Druga živa bića (izuzev dupina i viših majmuna) nemaju svijest ni svog postojanja, a kamoli nečega drugog.

Zato što smo intelektualno superiorniji od svih ostalih, postoji mogućnost da uništimo čitav planet i sebe skupa s njim. I sasvim je na mjestu tvrdnja da što smo se otisnuli od ovoga planeta u svemir ide nama u prilog.

Dinosauri su preko 100 milijuna godina vladali zemljom, i kad je došla katastrofa tipa meteor izumrli su. Možda su se i sami poklali, tko zna. Jer nisu imali tu razinu intelekta koju mi imamo.
Na nama je da sami odlučimo na koji način ćemo iskoristiti tu svijest i inteligenciju koju nam je evolucija podarila.
izumiranja i preživljavanja nemaju previše veze s inteligencijom. preživljavaju oni koji se najbolje prilagode, ne najpametniji. i u životinjskom i u ljudskom svijetu.
pikuli is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 15:34   #53
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Djeca jako inteligentnih roditelja su (u prosjeku) malo manje inteligentna od roditelja, ali su (u prosjeku) inteligentnija od opće populacije.
Zaboravio sam napomenuti da je to čisto statistički efekt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Regres...oward_the_mean
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 15:54   #54
Quote:
pikuli kaže: Pogledaj post
izumiranja i preživljavanja nemaju previše veze s inteligencijom. preživljavaju oni koji se najbolje prilagode, ne najpametniji. i u životinjskom i u ljudskom svijetu.
da uskoro padne isti takav meteor na Zemlju, mi bismo mogli spriječiti udar, smanjiti ga, a i kad bi pao ma Zemlju, mogli bismo se uspješniji od dinosaura prilagoditi životu nakon udara. to sam htio reći.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 05:14   #55
Quote:
pikuli kaže: Pogledaj post
izumiranja i preživljavanja nemaju previše veze s inteligencijom. preživljavaju oni koji se najbolje prilagode, ne najpametniji. i u životinjskom i u ljudskom svijetu.

Da nikako nemaju... recimo, pojavi se vulkan, krenu otrovni plinovi i gle cuda, ljudi kao najinteligentnija vrsta naprave gas-maske i prezive incident dok ostala populacija ceka da se prilagodi..
I polako trune
Ovo naravno karikiram, da se sad ne bi neko nasao da filozofira kako je to nemoguc scenario, itd...

Inteligencija je najbolji mehanizam za prezivljavanje...
Roodonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 14:54   #56
Quote:
Roodonja kaže: Pogledaj post
Da nikako nemaju... recimo, pojavi se vulkan, krenu otrovni plinovi i gle cuda, ljudi kao najinteligentnija vrsta naprave gas-maske i prezive incident dok ostala populacija ceka da se prilagodi..
I polako trune
Ovo naravno karikiram, da se sad ne bi neko nasao da filozofira kako je to nemoguc scenario, itd...

Inteligencija je najbolji mehanizam za prezivljavanje...
Da vuklan počne izbacivati otrovne plinove i/ili lavu čovjek može napraviti samo isto ono što rade i životinje - pobjeći što dalje.

Što se tiče udara meteora i danas, unatoč svoj svojoj inteligenciji možemo samo sjediti i plakati.

Osim toga, danas postoji puno veća opasnost za opstanak čovječanstva a to je smeće koje gomila - čovječanstvo.

Dakle, inteligencija nam je tolika da znamo uspješno proizvoditi, ali ne i zbrinjavati smeće. Postoji opasnost da u dogledno vrijeme pola životinjskih i biljnih vrsta izumre. Zahvaljujući inteligenciji čovjeka. Kakav će to utjecaj imati na opstanak čovjeka ne znam, ali neki od vas koji ovo danas čitate ćete znati.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 15:00   #57
Međutim, imam pitanje za forumaše koji dolaze na forum prirodnih znanosti:

Čitala sam da Inka indijanci prije 500 godina odnosno u doba dolaska europskih osvajača nisu znali za kotač. Kotač nisu koristili za prijevoz.

Zanima me znade li tko kako evolucijska sociologija i evolucijska psihologija tumači tu činjenicu.

Da odmah napomenem - ne radi se o manjoj inteligenciji Inka indijanaca odnosno o tome da oni nisu bili u stanju razumjeti koncept kotača budući da su se, nakon što su europski osvajači donijeli kotače, i Inka indijanci služili njime.

Dakle, nije problem u mozgu, mozgovi su isti, sposobni da znaju, problem je u nečem drugom. U čemu?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 16:03   #58
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Međutim, imam pitanje za forumaše koji dolaze na forum prirodnih znanosti:

Čitala sam da Inka indijanci prije 500 godina odnosno u doba dolaska europskih osvajača nisu znali za kotač. Kotač nisu koristili za prijevoz.

Zanima me znade li tko kako evolucijska sociologija i evolucijska psihologija tumači tu činjenicu.

Da odmah napomenem - ne radi se o manjoj inteligenciji Inka indijanaca odnosno o tome da oni nisu bili u stanju razumjeti koncept kotača budući da su se, nakon što su europski osvajači donijeli kotače, i Inka indijanci služili njime.

Dakle, nije problem u mozgu, mozgovi su isti, sposobni da znaju, problem je u nečem drugom. U čemu?
Ajmo ovako. Da tebi nitko nije rekao za kotač, misliš li da bi se sam toga sjetio? Da nisi nikad probao raditi s kotačem i netko ti na papiru nacrta ideju kotača, bi li ti bilo očito da će s kotaćem biti lakše? Nakon što si vidio kako kotač radi u praksi, znaš li objasniti riječima zašto je s kotačem lakše?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 16:21   #59
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Da vuklan počne izbacivati otrovne plinove i/ili lavu čovjek može napraviti samo isto ono što rade i životinje - pobjeći što dalje.

Što se tiče udara meteora i danas, unatoč svoj svojoj inteligenciji možemo samo sjediti i plakati.

Osim toga, danas postoji puno veća opasnost za opstanak čovječanstva a to je smeće koje gomila - čovječanstvo.

Dakle, inteligencija nam je tolika da znamo uspješno proizvoditi, ali ne i zbrinjavati smeće. Postoji opasnost da u dogledno vrijeme pola životinjskih i biljnih vrsta izumre. Zahvaljujući inteligenciji čovjeka. Kakav će to utjecaj imati na opstanak čovjeka ne znam, ali neki od vas koji ovo danas čitate ćete znati.

o tome ce uvelike odluciti sam covjek sa svojom inteligencijom + ostalim funkcijama mozga, (to hoce li ostale vrste izumrijeti ili hoce li se kolonizirati ostali planeti) a ne npr. leteci medvjedici
toxde is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 16:54   #60
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post

Ajmo ovako. Da tebi nitko nije rekao za kotač, misliš li da bi se sam toga sjetio? Da nisi nikad probao raditi s kotačem i netko ti na papiru nacrta ideju kotača, bi li ti bilo očito da će s kotaćem biti lakše? Nakon što si vidio kako kotač radi u praksi, znaš li objasniti riječima zašto je s kotačem lakše?
Zašto se ne bi sama sjetila? Pa imam isti mozak kao onaj tko se toga sam sjetio, zar ne?

Zašto se on, svojim mozgom, sam sjetio a ja sa svojim nisam već mi je to netko morao reći?

Imam isti mozak, imam isti problem - kako prenijeti teret što brže i sa što manje napora sa jednog mjesta na drugo - trebalo bi mi na pamet pasti isto riješenje.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:11.