Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.06.2017., 13:16   #41
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
I zamijenit će se novima. Većina Europe će lako moguće bit muslimani u budućnosti.
Nekako ispada da ce se te postojece progresivne europske vrijednosti zapravo zamijeniti tradicionalnijim starima... kao nekakav neuspio pokusaj, slicno kao i komunizam...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:23   #42
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nekako ispada da ce se te postojece progresivne europske vrijednosti zapravo zamijeniti tradicionalnijim starima... kao nekakav neuspio pokusaj, slicno kao i komunizam...
Da. To je začarani krug. Zato i govorim da je tradicionalizam ključ jer čim se društvo odmakne od njega, ulazi u dekonstrukciju vlastitih vrijednosti i potpisuje smrtnu kaznu. Ja na to gledam kao na prirodni zakon, što je u sve praktične svrhe identično božjoj revelaciji.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:24   #43
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

Da, to je istina, tradicionalna se religija zamjenjuje sekularnim religijama.

Ima li išta tradiocionalno u tradicionalnim religijama?

Usporedi katoličanstvo na tlu Hrvatske prije 50 godina i danas. Koliko se promijenilo. A tek katolčanstvo prije 100, 200 ili i više godina.

Sve se mijenja i nema ništa tradicionalnog. Ono što je danas radicionalno za naše djedove bi bilo ultramoderno i superliberalno.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:28   #44
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ima li išta tradiocionalno u tradicionalnim religijama?

Usporedi katoličanstvo na tlu Hrvatske prije 50 godina i danas. Koliko se promijenilo. A tek katolčanstvo prije 100, 200 ili i više godina.

Sve se mijenja i nema ništa tradicionalnog. Ono što je danas radicionalno za naše djedove bi bilo ultramoderno i superliberalno.
Katoličanostvo je isto, samo ga se ljudi više ne drže, to se mijenja.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:39   #45
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Katoličanostvo je isto, samo ga se ljudi više ne drže, to se mijenja.
Nema katoličanstva bez ljudi. Dakle, ako ljudi provode katoličanstvo na neki
drugačiji način onda ili se katoličanstvo promijenilo ili ga nema.

Osim toga i pravila su se promijenila, odnos prema rastavljenima, prema djeci rođenoj u drugom braku ili vanbračno .....

Prije samo 50 godina bilo je nezamislivo da mladi par živi nevjenčano zajedno, a pogotovo da imaju djecu.

Danas je to normlano i ateistima i katolicima i katoličkim svećenicima.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:49   #46
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Da. To je začarani krug. Zato i govorim da je tradicionalizam ključ jer čim se društvo odmakne od njega, ulazi u dekonstrukciju vlastitih vrijednosti i potpisuje smrtnu kaznu. Ja na to gledam kao na prirodni zakon, što je u sve praktične svrhe identično božjoj revelaciji.
Kljuc ne moze biti u tome da se zablokiramo u jednom dijelu tog kruznog procesa nego u savladavanju tog kruznog procesa.

Raznorazna tradicionalna drustva su opravdano zamijenjena boljima koja su postala nova tradicija, od plemena, feudalnog drustva itd. Tvoj princip izbjegavanja odmaka od ustanovljene tradicije bi uskratio taj napredak drustva.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 13:58   #47
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Jedna od svrha ideologija je usmjeravanje ljudskog djelovanja, to jest definiranje moralnih vrijednosti kojima je djelovanje uvjetovano. Kada se lokus morala skine sa transcendentalnog, to jest Boga, vrijednosti postaju relativne
Ovo nije istina. Ako moralne vrijednosti nisu autonomne, onda ni nisu moralne vrijednosti. To što ti govoriš je pred-moderno shvaćanje. Kasniš samo 300-tinjak godina.

Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Društvo je daleko najstabilnije u tradicionalnoj fazi jer ritualna priroda tradicionalizma veže ljude zajedno uz stup zajedničkih vrijednosti...
Je, vidjeli smo u francuskoj revoluciji koliko je tradicionalno društvo bilo stabilno.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:01   #48
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Jesu li mitovi ili ne?
Nisu nacije mitovi. Nacije su realnost. Ali se identitet svake nacije u velikoj mjeri temelji na mitovima (nacionalnim, ne klasičnim mitovima). A ti mitovi se najviše proizvode baš od strane sekularne religije poznate kao nacionalizam. U nacionalizmu ne samo da postoji hiperprodukcija mitova, nego se ti mitovi vrlo pomno njeguju i postaju nešto sveto i nedodirljivo - sično religijskim mitovima, relikvijama, i slično. Zato sam rekao da su nacionalizmi mitomanske ideologije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:18   #49
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Želja za moći je sastavni dio ljudske prirode i to je nemoguće promijenit. Rat je s druge strane sastavni dio ne samo ljudske vrste nego i kompletne fabrike stvarnosti u mom pogledu. Ideje da samo trebamo mislit o kruhu i mlijeku i onda će rat i želja za moći nestat su obični nerealni utopijanizam.
Ja mislim da želja za moći ne spada u nepromjenjivu ljudsku prirodu, ako takvo što uopće postoji, jer onda bi svaki čovjek bio željan moći, a to jednostavno nije tako. Isto se odnosi na rat. Ne mislim da trebamo mislit samo o kruhu i mlijeku, možemo težiti i višim ciljevima, ali zašto to ne bi moglo kroz suradnju, kao što kaže mravac, a ne nužno kroz rat. Nije to nerealni utopijanizam, jer realnost nije statična, ono što je nerealno danas ne mora biti nerealno sutra. O ljudskim stavovima ovisi kakva će im biti budućnost, a ne o nekoj ideološki zamišljenoj ljudskoj prirodi.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:25   #50
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nisu nacije mitovi. Nacije su realnost. Ali se identitet svake nacije u velikoj mjeri temelji na mitovima (nacionalnim, ne klasičnim mitovima). A ti mitovi se najviše proizvode baš od strane sekularne religije poznate kao nacionalizam. U nacionalizmu ne samo da postoji hiperprodukcija mitova, nego se ti mitovi vrlo pomno njeguju i postaju nešto sveto i nedodirljivo - sično religijskim mitovima, relikvijama, i slično. Zato sam rekao da su nacionalizmi mitomanske ideologije.
Treba nesto uvezati sve slojeve drustva.

Mislim pitam te to sve jer sam nekako ostao dojma da mislis da bi nacije trebalo odstraniti, slicno kao sto neki misle da religije treba odstraniti.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:35   #51
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ja mislim da želja za moći ne spada u nepromjenjivu ljudsku prirodu, ako takvo što uopće postoji, jer onda bi svaki čovjek bio željan moći, a to jednostavno nije tako. Isto se odnosi na rat. Ne mislim da trebamo mislit samo o kruhu i mlijeku, možemo težiti i višim ciljevima, ali zašto to ne bi moglo kroz suradnju, kao što kaže mravac, a ne nužno kroz rat. Nije to nerealni utopijanizam, jer realnost nije statična, ono što je nerealno danas ne mora biti nerealno sutra. O ljudskim stavovima ovisi kakva će im biti budućnost, a ne o nekoj ideološki zamišljenoj ljudskoj prirodi.
Ne mislim ni ja da nam treba samo kruh i mlijeko, ali to su odlični zajednički temelji na kojima onda možemo graditi dalje.

Za stolom, nakon što se podjeli hrana mogu se dijeliti i misli i ideje a da se ne dijele i ljudi.

I Isus je puno toga rekao na - posljednjoj večeri.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:36   #52
Hegel o državnom uređenju:

"Njemačka se rascijepila na suverene države. Feudalne obaveze su ukinute, načela lične slobode i slobode imovine su uzdignuta na razinu temeljnih načela. Svaki građanin ima pristup državnim službama: ali sposobnost i ponašanje su nužni uvjeti za to. Upravljanje počiva na birokratiji, a lična odluka monarha stoji iznad svega: posljednja je odluka, kao što je već rečeno, apsolutno potrebna. Ali, kad su zakoni čvrsto utvrđeni i kad je organizacija države dobro određena, ono što je ostavljeno ličnoj odluci monarha, malo je važno pred suštinom stvari. To što je jenom narodu sudbinom dat plemeniti monarh, treba smatrati velikom srećom. Ali, u velikoj državi ni to nema velike važnosti: njena je snaga u snazi njenog razuma. Egzistenciju i spokoj malih država jamče, manje-više, drugi: one, prema tome, nisu uistinu nezavisne države, i ne moraju iskusiti ratni oganj. U upravljanju može sudjelovati, kao što je rečeno, svako ko ima znanje, iskustvo i moralnu volju. Moraju vladati oni koji znaju, a ne neznanje i taština učenih. Najposlije, što se tiče ličnog uvjeravanja, već je rečeno da je s protestantskom crkvom došlo do pomirenja religije sa pravom. Nema svete savjesti, nema religiozne savjesti koja bi bila odvojena od svjetovnog prava, ili naprosto suprotna njemu."
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 14:59   #53
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Treba nesto uvezati sve slojeve drustva.
Jako dobro zapažanje!
Možda bi trebalo pronaći neke mehanizme usklađivanja, jer uvezivanje koliko god je u "duhu ideje" dobro i poželjno, smatram neizvedivim, s obzirom na stupanj razmrvljenosti dijaloga, a potom i jedne intelektualne lijenosti, ta apatije općenito.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 15:22   #54
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kljuc ne moze biti u tome da se zablokiramo u jednom dijelu tog kruznog procesa nego u savladavanju tog kruznog procesa.

Raznorazna tradicionalna drustva su opravdano zamijenjena boljima koja su postala nova tradicija, od plemena, feudalnog drustva itd. Tvoj princip izbjegavanja odmaka od ustanovljene tradicije bi uskratio taj napredak drustva.
Iskreno, ne znam niti je li blokiranje moguće, ali savladavanje mi zvuči još nevjerojatnije. Uopće ne razumijem na koji se način taj proces može savladat. I moraš shvatit da iako su razna tradicionalna društva zamijenjena boljima, to ne znači da napredak nema granice. Postoji neki optimum i od svih sustava vjerovanja, kršćanstvo je dosad bilo najbliže tom optimumu. Ne pričamo mi tu o tehnološkom i znanstvenom napretku, nego o optimalnom uređenju društva. Ono što su te novonastale i sofisticiranije tradicije donosile su sofisticiranija pravila, sama struktura i obilježja nisu toliko različiti, iako razlike postoje.
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ovo nije istina. Ako moralne vrijednosti nisu autonomne, onda ni nisu moralne vrijednosti. To što ti govoriš je pred-moderno shvaćanje. Kasniš samo 300-tinjak godina.
Je, istina je. Vegani mesojede nazivaju ubojicama, komunisti kapitaliste lopovima i izrabljivačima, itd., ideologije, to jest način na koji netko promatra svijet, nužno definiraju moralne vrijednosti. Možemo mi to i ne zvat moralnim vrijednostima, ali uglavnom definiraju vrijednosti tih ljudi, bile one moralne ili ne. Ako se i dalje ne slažeš, molio bih te da pojasniš detaljnije.

Quote:
Je, vidjeli smo u francuskoj revoluciji koliko je tradicionalno društvo bilo stabilno.
To je bio početak.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ja mislim da želja za moći ne spada u nepromjenjivu ljudsku prirodu, ako takvo što uopće postoji, jer onda bi svaki čovjek bio željan moći, a to jednostavno nije tako. Isto se odnosi na rat. Ne mislim da trebamo mislit samo o kruhu i mlijeku, možemo težiti i višim ciljevima, ali zašto to ne bi moglo kroz suradnju, kao što kaže mravac, a ne nužno kroz rat. Nije to nerealni utopijanizam, jer realnost nije statična, ono što je nerealno danas ne mora biti nerealno sutra. O ljudskim stavovima ovisi kakva će im biti budućnost, a ne o nekoj ideološki zamišljenoj ljudskoj prirodi.
Kako bi se ti riješio želje za moći?

Zato što nemaju svi ljudi istu koncepciju viših ciljeva i nužno dolazi do rata. S tim da rat nije prisutan samo na toj razini, prisutan je na svim razinama. Ako ja želim gledat utakmicu, a moja mala tursku sapunicu, te su dvije propozicije nužno u sukobu jedna sa drugom ako planiramo gledat TV zajedno. Najbanalniji primjer. Rat i mir su dvije strane iste medalje, a do mira se nužno dolazi ratom.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 15:43   #55
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Iskreno, ne znam niti je li blokiranje moguće, ali savladavanje mi zvuči još nevjerojatnije. Uopće ne razumijem na koji se način taj proces može savladat.
Za pocetak se moze prihvatiti njegova nuznost. Potom ga treba analizirati i reagirati preemptivno, regulirano. Znaci "sustav za promjenu sustava". Taj "sustav za promjenu sustava" mora biti lisen bilo kakvih predrasuda i ideologije. On mora biti svjestan "centra" koji postoji izmedju svih ideologija i tradicija i progresija i mora biti svjestan kada je odmak iz centra u nekom smjeru pozitivan a kada negativan - s obzirom na aktualne okolnosti.

Banalan primjer: ljevicu je dobro imati na vlasti u doba ekonomskog blagostanja, desnicu je dobro imati na vlasti u doba ekonomske borbe. (ne pricam tu o hrvatskoj ljevici i kvazidesnici). Niti jedna od tih strana nije u stanju donijeti neko dugotrajno i opcenito blagostanje sama za sebe, bez ove druge. Ako preemptivno mijenjas vlast lijevi-desni prema okolnostima ekonomskog blagostanja ces s vremenom umanjivati amplitude ekonomskih boom-bust ciklusa i priblizavati se centru.

Quote:
I moraš shvatit da iako su razna tradicionalna društva zamijenjena boljima, to ne znači da napredak nema granice.

Postoji neki optimum i od svih sustava vjerovanja, kršćanstvo je dosad bilo najbliže tom optimumu. Ne pričamo mi tu o tehnološkom i znanstvenom napretku, nego o optimalnom uređenju društva. Ono što su te novonastale i sofisticiranije tradicije donosile su sofisticiranija pravila, sama struktura i obilježja nisu toliko različiti, iako razlike postoje.
Krscanstvo je tesko ocijeniti na taj nacin posto se ono vec dugo vremena prilagodjava duhu vremena, umjesto da namece svoj duh vremenu.

Zbog toga se mozda krscanstvo cini "optimumom" ali to je, rekao bi, krivi okvir promatranja, jer i islam je "napredovao" jednako kao i krscanstvo npr. u bosni tj. na podrucjima "zapadnog razvoja", prilagodjavao se modernim vremenima i koja je razlika tu u odnosu na krscanstvo?
Meni je prije ocito da taj optimum krscanstva koji spominjes proizlazi iz te prilagodbe duhu vremena tj. na kraju zapravo iz "umanjivanja krscanstva". Samo eto, sad mozda i pretjeralo s tim "optimumom" kao sto i napisao (razne devijacije se danas slave itd) pa se tradicionalno krscanstvo vidi kao spas od sirenja sirovog islama.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 15:55   #56
Bit će da nisam bio dovoljno jasan. Pokušajmo ponovno. Dakle, ti si rekao:

Quote:
Jedna od svrha ideologija je usmjeravanje ljudskog djelovanja, to jest definiranje moralnih vrijednosti kojima je djelovanje uvjetovano. Kada se lokus morala skine sa transcendentalnog, to jest Boga, vrijednosti postaju relativne
Na što sam ja odgovorio da se radi o pred-modernom shvaćanju. Mislio sam na tvoje zastarjelo, točnije - nazadnjačko shvaćanje da je bog nekakav jamac ili determinator moralnih vrijednosti. To bi značilo da ne-religiozne osobe nemaju moralne vrijednosti. A ja nisam negirao moralne vrijednosti, nego sam ustvrdio da ako moralne nisu autonomne (nego su heteronomne, tj. nametnute od strane boga) onda se zapravo ne može niti govoriti o moralnim vrijednostima.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 16:00   #57
Sigmund, jesi čitao Malebranchea?

On kaže: " Bog je jedini istinski uzrok svekolikomu postojanju. Podudarnost između psihičkih i fizičkih akata zasniva se isključivo na Božjoj volji, jer upravo Bog želi da »modaliteti duše i tijela odgovaraju jedan drugomu«."
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 16:00   #58
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Mislim pitam te to sve jer sam nekako ostao dojma da mislis da bi nacije trebalo odstraniti, slicno kao sto neki misle da religije treba odstraniti.
Ne mislim da nacije treba odstraniti. Ne mislim niti da nacionalizme treba odstraniti. Ako mislim da ne treba odstraniti religije, kao što mislim, i ako je nacionalizam sekularna religija, onda je logično da ne mislim kako treba odstraniti nacionalizme. Ali mislim da i religije i nacionalizme treba kritički propitivati, te za mitove pokazati da su - mitovi. Za mitove (religijske i nacionalističke) treba pokazati da nisu nedodirljive, vječne "istine" o kojima se ne smije kritički misliti i govoriti, nego da su povijesno uvjetovani, ideologizirani načini mišljenja.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 16:00   #59
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
j

S tim da rat nije prisutan samo na toj razini, prisutan je na svim razinama. Ako ja želim gledat utakmicu, a moja mala tursku sapunicu, te su dvije propozicije nužno u sukobu jedna sa drugom ako planiramo gledat TV zajedno. Najbanalniji primjer.
I kako to riješavate? Ratom, odnosno silom? Tako da je jedan u zajedničkom gledanju televizije nesretan i nezadovoljan? Jer je onaj drugi silom (ratom) nametnuo ono što on želi gledati?

Ili tako da kupite dvije televizije, pa je obadvoje sretno i zadovoljno, ali ne gledate televiziju zajedno?

Bolje je osamljenost nego društvo u kojem je jedan član nesretan i nezadovoljan.

Postoji li način da obadvoje gledate zajedno televiziju i da ste obadvoje sretni i zadovoljni?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 16:08   #60
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Sigmund, jesi čitao Malebranchea?

On kaže: " Bog je jedini istinski uzrok svekolikomu postojanju. Podudarnost između psihičkih i fizičkih akata zasniva se isključivo na Božjoj volji, jer upravo Bog želi da »modaliteti duše i tijela odgovaraju jedan drugomu«."
U redu, i što s tim? Jasno mi je da se vjernik poziva na boga. Ti bi se trebao upitati čega je to ovdje bog metafora? I morao bi znati da je Malebranche bio pod utjecajem Descartesa, što se vidi i iz ovog citata. Descartes se isto pozivao na boga, samo što je on lukavo "izmislio" dualizam upravo zato da može o prirodi slobodno govoriti na redukcionisitički i mehanicistički način. Kod Malebranchea su u igri bili drugi motivi.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:32.