Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.05.2017., 14:52   #1
Citat Hannah Arendt ?

Prije nego se uputim u međunarodne vode, da upitam ovdje.

Radi se o citatu koji glasi ovako:
Quote:
Nitko nema moralno pravo nazivati se antifašistom, tko nije istodobno i antikomunist
Ima ga na puno stranica na hrvatskom web-u, pa i šire, ali začudo, nigdje nisam našao izvan regije. Javlja se i kao moto, ili je u potpisu diskutanta foruma, u raznim varijacijama. Nisam nigdje vidio da se navodi izvor.
Npr. ovdje
Ako netko ovdje zna odakle je to izvađeno, bio bih zahvalan. Volio bih pogledati to mjesto. (Osim ako nije krivotvorina, onda ne bih ).
Baltazar is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2017., 15:16   #2
Malo sam i ja guglao, čini se da je izmišljotina. Mada sadržajno odgovara onome što je Arent mislila o tome:

The book's final section is devoted to describing the mechanics of totalitarian movements, focusing on Nazi Germany and Communist Russia. Here, Arendt discusses the transformation of classes into masses, the role of propaganda in dealing with the non-totalitarian world, and the use of terror, essential to this form of government. Totalitarian movements are fundamentally different from autocratic regimes, says Arendt, insofar as autocratic regimes seek only to gain absolute political power and to outlaw opposition, while totalitarian regimes seek to dominate every aspect of everyone's life as a prelude to world domination. Arendt discusses the use of front organizations, fake governmental agencies, and esoteric doctrines as a means of concealing the radical nature of totalitarian aims from the non-totalitarian world.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Or...otalitarianism
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2017., 16:24   #3
Nije tema da li je to što iskaz kaže istina, nego da li je autentičan.
Ako nije, može se raspravljati o tome da li je u skladu s djelom Arendtove, njenim razumijevanjem tih pojmova.

Citirana tvrdnja ne može se zamijeniti tvrdnjom: antitotalitarizam nužno implicira antikomunizam.
Trebalo bi da antifašizam to implicira.

Osim toga, za nju je, barem u njenom glavnom djelu, fašizam je samo talijanski fašizam, ne nacionalsocijalizam. Prema njoj, fašizam ni nije totalitaran, za razliku od nacizma. Nadalje, ni komunizam nije kao takav totalitaran, po njenom shvaćanju pojma totalitarizma. Već sovjetski komunizam poslije Staljinove smrti to nije, nego auotoritarna diktatura.

Ne isključujem da je negdje takvo što napisala, možda u nekom pismu ili intervjuu, u određenom kontekstu. Ali sumnja je opravdana.
To je vrlo moćna tvrdnja, i čudno da je ne mogu naći na internetu ni na njemačkom ni na engleskom. Slutim da svi kopipejstaju taj citat bez provjere. Možda je prvi citat rezultat zamjene, pogrešne atribucije? U gorem slučaju, radilo bi se o krivotvorini, ali ajmo bit dobronamjerni (za promjenu ) pa pretpostaviti manji grijeh.
Meni je prije svega važno da se ispita autentičnost. Ništa drugo.

Zadnje uređivanje Baltazar : 19.05.2017. at 16:37.
Baltazar is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2017., 17:05   #4
Quote:
Baltazar kaže: Pogledaj post
Citirana tvrdnja ne može se zamijeniti tvrdnjom: antitotalitarizam nužno implicira antikomunizam.
Trebalo bi da antifašizam to implicira.
Citirana tvrdnja, čija god da je, govori o jednoj moralnoj obavezi. Ta moralna obaveza, ako postoji, mora se zasnivati na nekoj istovjetnosti. To je jasno iz oblika "Ne smiješ govoriti X o A bez da govoriš X o B" - to može imati smisla samo zbog neke istovjetnosti A i B, u ovom slučaju komunizma i fašizma. Ta istovjetnost se, tamo gdje se tvrdi da postoji, uobičajeno svodi na "totalitarizam", u čemu je H. Arendt imala važnu ulogu (pa čak i ako, kao što to često biva s filosofima, popularna verzija preskakače istančanosti koje su autorici bile važne, poput tih koje navodiš). Tako da se može razumjeti da je netko tu rečenicu pogrešno pripisao njoj.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2017., 18:00   #5
Quote:
Baltazar kaže: Pogledaj post
Prije nego se uputim u međunarodne vode, da upitam ovdje.

Radi se o citatu koji glasi ovako:

Ima ga na puno stranica na hrvatskom web-u, pa i šire, ali začudo, nigdje nisam našao izvan regije. Javlja se i kao moto, ili je u potpisu diskutanta foruma, u raznim varijacijama. Nisam nigdje vidio da se navodi izvor.
Npr. ovdje
Ako netko ovdje zna odakle je to izvađeno, bio bih zahvalan. Volio bih pogledati to mjesto. (Osim ako nije krivotvorina, onda ne bih ).

Glupost. Samo još jedan proziran način da se oblate komunisti. Što, naravno, nije nikakvo čudo u kapitalističkom svijetu, komunizam je smrtna opasnost za kapitalizam. Pa udri opasnog neprijatelja svim sredstvima.

Onaj tko se borio ili se bori protiv fašizma, pogotovo onaj tko je poginuo u borbi protiv fašizma ima se punim pravom zvati antifašist.

Ako je taj netko ujedno i komunist, onda je komunist antifašist.

Njegov komunizam ni u kom slučaju ne može poreći njegov antifašizam.

Više je nego licemjerno komunistima poginulim u borbi protiv fašizma uskratiti njihov antifašizam.

Oni su mrtvi pa je njima svjedeno, ali plaćaju genenracije koje to rade.

Hrvatska sigurno ne bi bila ovakva kakva je danas da je nisu gradili oni koji su dinamitom rušili partizanske spomenike.

Sada se to plaća. Izumiranjem, raseljavanjem bijednim životom u siromaštvu, blokiranim računima, bake plaćaju tako što unuke mogu gledati samo preko skaypa ......
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2017., 15:58   #6
Quote:
Baltazar kaže: Pogledaj post
Prije nego se uputim u međunarodne vode, da upitam ovdje.

Radi se o citatu koji glasi ovako:

Ima ga na puno stranica na hrvatskom web-u, pa i šire, ali začudo, nigdje nisam našao izvan regije. Javlja se i kao moto, ili je u potpisu diskutanta foruma, u raznim varijacijama. Nisam nigdje vidio da se navodi izvor.
Npr. ovdje
Ako netko ovdje zna odakle je to izvađeno, bio bih zahvalan. Volio bih pogledati to mjesto. (Osim ako nije krivotvorina, onda ne bih ).
Ako se citat ne pojavljuje nigdje izvan regije, možemo biti prilično sigurni da je izmišljen. Mnogi falsifikati potječu sa srpskih sajtova, i to ne samo oni političke naravi. (Npr. budalaštine o Tesli.) No, masovni kopipejst je učinio svoje tako da je teško pronaći tko je prvi slagao.

Logika tipa - fašizam je oblik totalitarizma, a mnoge države koje su deklarativno težile komunizmu zapravo su bile totalitarne, pa bi citat mogao biti istinit - jako je nategnuta, u najboljem slučaju.

Laž je laž, falsifikat je falsifikat i onaj tko u raspravi posegne za takvim "argumentima" automatski gubi kredibilitet. IMHO, svakoga tko upotrijebi taj citat trebalo bi prozvati da precizno navede izvor (tj. konkretno djelo, intervju i sl. ) jer u ovakvim slučajevima teret dokazivanja nije na tebi nego na njemu.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2017., 17:09   #7
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ako se citat ne pojavljuje nigdje izvan regije, možemo biti prilično sigurni da je izmišljen. Mnogi falsifikati potječu sa srpskih sajtova, i to ne samo oni političke naravi. (Npr. budalaštine o Tesli.) No, masovni kopipejst je učinio svoje tako da je teško pronaći tko je prvi slagao.
Najranija upotrebu tog citata koju sam našao je na hrvatskom sajtu, od istog autora (sada pokojnog), 2009.

Quote:
Logika tipa - fašizam je oblik totalitarizma, a mnoge države koje su deklarativno težile komunizmu zapravo su bile totalitarne, pa bi citat mogao biti istinit - jako je nategnuta, u najboljem slučaju.
Slažem se, to je non sequitur. Neka su i totalitarnije, svejedno ne slijedi da im se može oduzeti AF, kao u citatu.
Jedino ako bi "K" podveli kao pod-pojam pod "F" (kao generički). Ali to ne znam da je itko tako "rastegao" pojam fašizma? Osim možda Trotzkog. Za Arendt sumnjam, ali ne mogu isključiti. Znala se ona kadkad i zanositi (nekad i dosta "ulijevo"). Svejedno, bila je politički mislilac od formata, za razliku od političkih ideologa i kotra-ideologa. Zato me citat iznenadio.

Quote:
Laž je laž, falsifikat je falsifikat i onaj tko u raspravi posegne za takvim "argumentima" automatski gubi kredibilitet. IMHO, svakoga tko upotrijebi taj citat trebalo bi prozvati da precizno navede izvor (tj. konkretno djelo, intervju i sl. ) jer u ovakvim slučajevima teret dokazivanja nije na tebi nego na njemu.
Ne uzimam ja taj teret, nego me zanima porijeklo citata, ako nije originalna umotvorina dotičnog, kojoj je htio dati veći značaj. Na žalost ne govorim francuski, jer tamo bih najprije potražio autora.
Inače, pogrešno pripisivanje je nekim zemljama utuživo (pravo na nepaternitet, i post mortem). U Hrvatskoj mislim da nije.

Zadnje uređivanje Baltazar : 20.05.2017. at 17:25.
Baltazar is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2017., 01:38   #8
Quote:
Baltazar kaže: Pogledaj post
Prije nego se uputim u međunarodne vode, da upitam ovdje.

Radi se o citatu koji glasi ovako:

Ima ga na puno stranica na hrvatskom web-u, pa i šire, ali začudo, nigdje nisam našao izvan regije. Javlja se i kao moto, ili je u potpisu diskutanta foruma, u raznim varijacijama. Nisam nigdje vidio da se navodi izvor.
Npr. ovdje
Ako netko ovdje zna odakle je to izvađeno, bio bih zahvalan. Volio bih pogledati to mjesto. (Osim ako nije krivotvorina, onda ne bih ).
Najvjerojatnije, i nećeš naći nigdje. Na kojem god jeziku da je potražiš - pa i slovenskom, nema je. Na jednom mjestu na jednom hr sajtu uz ovaj citat stoji referenca na: Totalitarizam (knjiga Hannah Arendt "Podrijetlo totalitarizma"), Zagreb, 1996. Ali u njenoj knjizi takve izjave nema.
Debelo se manipulira njome - na sajtovima desničarske provenijencije.
Može se naići na nju gotovo istu i kod dr. Ive Banca gdje je navodi kao svoju, bez reference na Arendtovu (vjerojatno, ako nije njena, ne smije sebi dopustiti pripisati je njoj) pa bi se sve u svemu dalo zaključiti da je izvučena iz konteksta.

Arendtova je pravila vrlo jasnu distinkciju između pojmova i raznih "izama" da bi se izvan konteksta - isključivo staljinističkog komunizma - mogao čitati i antikomunizam u navedenom citatu.

Evo i još jednog primjera krivog interpretiranja njene misli:
"... Hannah Arendt, za koju su totalitarni pokreti izrijekom ezoterički pokreti."

A zapravo Arendt raspravlja o korištenju i ezoteričkih doktrina kao načina prikrivanja radikalne prirode totalitarnih ciljeva od ne-totalitarnog svijeta.

Posve različito, zar ne?
distanca is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2017., 12:44   #9
Quote:
distanca kaže: Pogledaj post
Najvjerojatnije, i nećeš naći nigdje. Na kojem god jeziku da je potražiš - pa i slovenskom, nema je. Na jednom mjestu na jednom hr sajtu uz ovaj citat stoji referenca na: Totalitarizam (knjiga Hannah Arendt "Podrijetlo totalitarizma"), Zagreb, 1996. Ali u njenoj knjizi takve izjave nema.
Debelo se manipulira njome - na sajtovima desničarske provenijencije.
Može se naići na nju gotovo istu i kod dr. Ive Banca gdje je navodi kao svoju, bez reference na Arendtovu (vjerojatno, ako nije njena, ne smije sebi dopustiti pripisati je njoj) pa bi se sve u svemu dalo zaključiti da je izvučena iz konteksta.

Arendtova je pravila vrlo jasnu distinkciju između pojmova i raznih "izama" da bi se izvan konteksta - isključivo staljinističkog komunizma - mogao čitati i antikomunizam u navedenom citatu.

Evo i još jednog primjera krivog interpretiranja njene misli:
"... Hannah Arendt, za koju su totalitarni pokreti izrijekom ezoterički pokreti."

A zapravo Arendt raspravlja o korištenju i ezoteričkih doktrina kao načina prikrivanja radikalne prirode totalitarnih ciljeva od ne-totalitarnog svijeta.

Posve različito, zar ne?
Da, hvala ti za tip na Banca, to je vjerovatno to.
http://www.jutarnji.hr/arhiva/razotk...sizma/3955611/
Što se te izjave tiče, Banac ju je u toj kratkoj citiranoj formi, izvan konteksta, zapravo povukao, pa se ni na njega ne može pozvati u svrhu nijekanja antifašizma komunista.

Arendt je pak posve treći par rukava, slažem se.
A da je vole prilagođavati i svojatati, da. Na nekim sajtovima s tim citatom piše i to da je bila mučena u KZ logorima. Neistina, korisna da uvjeri u dobronamjernost autora, i da izazivajući pijetet odagna kritičko propitivanje sadržaja navodnog citata.
__________________
U Baltazargradu, sve se udruge u cijelosti financiraju prilozima svojih članova, pa tako i vjerske zajednice i političke stranke.
Baltazar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 22:20   #10
Čitajući ovo baš si mislim kako bi bilo zgodno napraviti neki (barem forumski) registar lažnih citata i drugih falsifikata. Nakotilo se toga u poslijednje vrijeme.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2017., 01:15   #11
Quote:
Baltazar kaže: Pogledaj post
Prije nego se uputim u međunarodne vode, da upitam ovdje.

Radi se o citatu koji glasi ovako:

Ima ga na puno stranica na hrvatskom web-u, pa i šire, ali začudo, nigdje nisam našao izvan regije. Javlja se i kao moto, ili je u potpisu diskutanta foruma, u raznim varijacijama. Nisam nigdje vidio da se navodi izvor.
Npr. ovdje
Ako netko ovdje zna odakle je to izvađeno, bio bih zahvalan. Volio bih pogledati to mjesto. (Osim ako nije krivotvorina, onda ne bih ).
tko tko nije komunista sebe danas naziva autofašista?
nezgodan2 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:11.