Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 28.05.2017., 16:39   #21
Uh, mozda ne moramo bas svaku temu okretat na svijest...

Mislim da postoji apstraktna komunikacija izmedju desne i lijeve polovice. Da lijeva polovica kreira narativ djelomicno iz te apstraktne komunikacije a djelomicno iz svojih inputa.

Postoje inace i medicinski slucajevi npr "oduzete ruke" koja radi sto joj je po volji mimo svjesne volje pacijenta. U tom slucaju lijeva polovica nece konfabulirati nista nego ce reci da joj je ruka van kontrole tj. da ima svoju volju. Taj "alien hand syndrome" je cest upravo i u slucajevima prerezanih mozgova.

To ce reci da je su lijeva i desna polovica integrirane na nekoj aptraktnoj razini. Uzeti lopatu i pocistiti snijeg (iz onog wandovog primjera) se apstraktno svodi na instrukcije "uzmi predmet koji vidis i rijesi situaciju ispred sebe". Zamisli da ta apstraktna instrukcija aktivira vec utrenirani podprogram (prepoznavanja, uzimanja i koristenja predmeta) koji se uglavnom izvrsava ispod razine svijesti a svijest je svjesna tek da je program zapocet na najapstraktnijoj razini. Ako u lijevu polovicu prodje informacjia o toj apstraktnoj instrukciji, lijeva polovica moze nadopuniti detalje iz onog sto ona primjecuje da se desava dok desna polovica izvrsava to sto se desava.
Inace sam prilicno uvjeren da to tako funkcionira jer sam cesto rastresen i nerijetko mi se desilo da npr. hocu skinuti hlace pa krenem otkopcavati kosulju. Znaci da je najapstraktnije u toj instrukciji skidanje odjece, a dalje se "program" grana na rutine za pojedine dijelove odjece i tu se desio "zbunj" ili "bug", skinuo sam krivi komad odjece - iako je to sasvim razlicita radnja - asptraktno su povezane tj. imaju isti "mentalni pocetak". Dosta takvih situacija sam primjetio kroz zivot.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 16:56   #22
Sva razmatranja koja su s time u vezi nalaze se u klici već i kod Spinoze. To što je on iznio jednostavno i jasno protiv ideje slobode ponavljalo se otad bezbroj puta, ali najčešće uvijeno u najoštroumnije teoretiziranje, pa je teško prepoznati jednostavan tijek misli koji je tu u stvari bitan. Spinoza u jednome pismu od listopada ili studenoga 1674. piše:

"… Pretpostavite, molim vas, da kamen dok se kreće misli i zna da on nastoji ustrajati u svome kretanju koliko god je to moguće. Taj kamen koji je svjestan samo svoga kretanja i koji se ne ponaša nimalo ravnodušno pomislit će da je sasvim slobodan i da ustraje u svome kretanju ni iz kojeg drugog razloga, nego zato što on to hoće. To je, međutim, ona ljudska sloboda za koju svi tvrde kako je imaju i koja se sastoji samo u tome što su ljudi svjesni svojih prohtjeva, ali ne i uzroka kojima su oni određeni. Tako, primjerice, dijete misli da slobodno hoće mlijeko, ljutit dječak da slobodno traži osvetu, a strašljivac da slobodno bježi. Nadalje, pijan čovjek misli da slobodnom odlukom govori ono što ne bi rado govorio kad se otrijezni. Kako je ta predrasuda urođena svim ljudima, nije ju se uvijek lako osloboditi. Jer, iako iskustvo u dovoljnoj mjeri pokazuje da ljudi najmanje uspijevaju svladavati svoje žudnje te da poticani suprotnim strastima uviđaju ono što je bolje, a čine ono gore, ipak sebe smatraju slobodnima, i to zato što za ponekim stvarima manje žude ili zato što se neki prohtjevi lako mogu obuzdati prisjećanjem na nešto drugo čega se čovjek često prisjeća."

Budući da je ovdje to mišljenje izraženo vrlo jasno i određeno, lako je otkriti osnovnu zabludu koja se u njemu krije. Kao što kamen zbog nekoga poticaja nužno izvodi određeni pokret, isto će tako nužno čovjek izvesti neku djelatnost ako ga bilo koji razlog potakne na to. I samo zato što je čovjek svjestan svoje djelatnosti, sebe smatra njezinim slobodnim pokretačem. Pritom, međutim, previđa da ga na to nagoni neki uzrok koji bezuvjetno mora slijediti. U ovome se tijeku misli brzo pronalazi zabluda. Spinoza i svi oni koji misle poput njega previđaju da čovjek nema samo svijest o svojoj djelatnosti nego je može imati i o uzrocima kojima je vođen. Nitko ne osporava da je dijete neslobodno kada traži mlijeko ili da je to pijani čovjek kad govori ono što će poslije požaliti. Oboje ništa ne znaju o uzrocima što djeluju u dubinama njihovog organizma i pod čijom se neodoljivom prisilom nalaze. No, je li opravdano stavljati u isti koš ovovrsne djelatnosti s onima u kojima čovjek nije svjestan samo svojih djelatnosti nego i uzroka koji ga na njih navode? Jesu li sva ljudska djela istovrsna? Smije li se djelatnost ratnika na bojnome polju, znanstvenog istraživača u laboratoriju, državnika u složenim diplomatskim poslovima sa znanstvenog gledišta izjednačiti s djetetom koje traži mlijeko? … A ipak je dubokosežna razlika u tome znam li zašto nešto činim ili ne znam. U prvi mah to izgleda kao sama po sebi razumljiva činjenica. Ipak, protivnici slobode nikada ne pitaju predstavlja li meni motiv moga djelovanja što ga uviđam i spoznajem prisilu u istom smislu kao i organski proces koji navodi dijete da plače za mlijekom. …

A ovo izravno vodi do gledišta s kojega ovdje valja promatrati stvar. Smije li se uopće pitanje slobode naše volje postaviti zasebno i jednostrano? Ako ne smije: S kojim se drugim pitanjem ono nužno mora povezati?

Postoji li razlika između svjesnog motiva mojega djelovanja i nesvjesnog poriva, iz osviještenog će motiva uslijediti takva radnja koju treba vrednovati drukčije negoli onu iz slijepog nagona. Prvo će pitanje, dakle, biti upravo ta razlika. A o ishodu će ovisiti kako se trebamo odnositi prema samome pitanju slobode.

Što znači poznavati razloge svojega djelovanja? Tome se pitanju posvetilo premalo pozornosti jer su, nažalost, čovjeka, tu nerazdvojivu cjelinu, rastrgnuli na dva dijela. Razlikovalo se djelatnog čovjeka i čovjeka spoznaje, pri čemu je ostao praznih ruku samo onaj o kojemu je prije svega riječ: čovjek koji djeluje iz spoznaje.


https://protreptikos.wordpress.com/2...ofija-slobode/
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 17:31   #23
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
[COLOR="Purple"]
Postoji li razlika između svjesnog motiva mojega djelovanja i nesvjesnog poriva, iz osviještenog će motiva uslijediti takva radnja koju treba vrednovati drukčije negoli onu iz slijepog nagona. Prvo će pitanje, dakle, biti upravo ta razlika. A o ishodu će ovisiti kako se trebamo odnositi prema samome pitanju slobode.
Kako i pise u tom Spinozinom tekstu

Quote:
Jer, iako iskustvo u dovoljnoj mjeri pokazuje da ljudi najmanje uspijevaju svladavati svoje žudnje te da poticani suprotnim strastima uviđaju ono što je bolje, a čine ono gore, ipak sebe smatraju slobodnima, i to zato što za ponekim stvarima manje žude ili zato što se neki prohtjevi lako mogu obuzdati prisjećanjem na nešto drugo čega se čovjek često prisjeća
Svijesnost motiva tvojeg djelovanja je posljedica drugog poriva koji inducira tu svijest. Automatske radnje se mogu obaviti bez svijesti, a to je zato jer nisu aktivirale nikakav "kontra-poriv". Npr. vozis auto automatski ali ce detekcija opasnosti (nagon samoodrzanja) inducirati svijest koja preuzima kontrolu.

Kada uocis priliku za neko djelovanje, a to djelovanje se automatski ucita/asocira s raznim konfliktima/porivima (npr. nije moralno ali je korisno) onda ce ti konflikti (kao projekcije buducnosti) i njihovo razrijesenje/odabir proci kroz svijest a to ce se prozivjeti kao "svjesno/slobodno donosenje odluke" jer si osvjestio moguce opcije i vidio da si odabrao jednu od njih: znaci imao si izbor (koji su zapravo kreirali konflikti koji su porivi). Ne samo da si imao izbor nego si imao zamisljene alternativne scenarije buducnosti (u tijeku borbe konflikata) i drzis da si odabrao izmedju jedne od njih -> tvoja volja se tako osjeca slobodna odabirati koju buducnost ce inducirati.

Btw, to zamisljanje alternativnih buducnosti je inherentna sposobnost mozga koja ima svoju svrhu ali koja dovodi do zabluda da je putovanje kroz vrijeme moguce, ispravljanje proslosti moguce, da postoje alternativni vremenski pravci i slicno.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 17:50   #24
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Svijesnost motiva tvojeg djelovanja je posljedica drugog poriva koji inducira tu svijest.
A to znaš jer?
Quote:
Automatske radnje se mogu obaviti bez svijesti, a to je zato jer nisu aktivirale nikakav "kontra-poriv". Npr. vozis auto automatski ali ce detekcija opasnosti (nagon samoodrzanja) inducirati svijest koja preuzima kontrolu.
Ili neće inducirati, nego će se svijest prebaciti na tu temu, s one koja joj je u međuvremenu bila interesantnija.
Quote:
Kada uocis priliku za neko djelovanje, a to djelovanje se automatski ucita/asocira s raznim konfliktima/porivima (npr. nije moralno ali je korisno) onda ce ti konflikti (kao projekcije buducnosti) i njihovo razrijesenje/odabir proci kroz svijest a to ce se prozivjeti kao "svjesno/slobodno donosenje odluke" jer si osvjestio moguce opcije i vidio da si odabrao jednu od njih: znaci imao si izbor (koji su zapravo kreirali konflikti koji su porivi). Ne samo da si imao izbor nego si imao zamisljene alternativne scenarije buducnosti (u tijeku borbe konflikata) i drzis da si odabrao izmedju jedne od njih -> tvoja volja se tako osjeca slobodna odabirati koju buducnost ce inducirati.
Mislim, ti to objašnjavaš kao se radi o nekoj situaciji gdje ti točno znaš što se događa. OK, mogu i ja tako: ne samo da se moja volja tako osjeća slobodna odabrati koju će budućnost inducirati, nego ona i slobodno odabire koju će budućnost inducirati.
Quote:
Btw, to zamisljanje alternativnih buducnosti je inherentna sposobnost mozga koja ima svoju svrhu ali koja dovodi do zabluda da je putovanje kroz vrijeme moguce, ispravljanje proslosti moguce, da postoje alternativni vremenski pravci i slicno.
Nema nijedne ljudske sposobnosti koja nema i neželjene posljedice. Pa tako i mogućnost slobodnog izbora.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 17:55   #25
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
A to znaš jer? Ili neće inducirati, nego će se svijest prebaciti na tu temu, s one koja joj je u međuvremenu bila interesantnija.
Kako ce se prebaciti ako nije svjesna opasnosti vec je svjesna neceg interesantnog?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 17:57   #26
Ala tebe, pa nije isto informirati i uzrokovati. Evo ja tebe informiram o pogrešnosti tvojih uvjerenja o slobodnom odabiru, ali to ne znači da time nužno uzrokujem promjenu.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:10   #27
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ala tebe, pa nije isto informirati i uzrokovati. Evo ja tebe informiram o pogrešnosti tvojih uvjerenja o slobodnom odabiru, ali to ne znači da time nužno uzrokujem promjenu.
I ja mislim da informacija, sama po sebi, nije dovoljna... u ovom slučaju vezanom uz vožnju automobila pozadinski proces prikuplja informacije i ukoliko nastane situacija koja je prepoznata kao opasna, 'upalit' će se 'alarm'/intenzivan nagon za samoodržanjem u kombinaciji sa strahom za opstanak i svijest će postati potpuno fokusirana na situaciju na cesti. Taj signal neće utjecati samo na fokus, nego i na povišenje razine adrenalina, trenutni skok pulsa itd. Svijest se u takvom trenutku ne može baviti ničim drugim.

'Pritisci' iracionalnih pokretača inače nisu tako intenzivni i variraju, moglo bi se reći da su 'kolebljivi' pa fokus svijesti može prelaziti s jedne 'teme' na drugu... no, neki 'pokretač' je uvijek prisutan. Izuzetak je, valjda, stanje nirvane.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!

Zadnje uređivanje - Sizif - : 28.05.2017. at 18:37.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:29   #28
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Hocu reci da ja uglavnom zastupam slicne stavove kao Spinoza, a vjerujem da bi se recimo i Wand slozio sa svime gore sto sam citirao.
Dobro, slažeš se sa Spinozom. Pa što? Ne znam zašto je to važno za ovu temu. Još manje znam zašto je važno tvoje uvjerenje da bi se i Wand složio sa Spinozom? To mi je zaista misteriozno. A najmisterioznije je kakve veze s temom imaju split-brain pacijenti.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A ti si "neiziritiran" raspravom s nama otvorio ovu "rant" temu.
Ako želiš reći da te ova tema iritira, to me iskreno raduje. To je dobrodošli bonus.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A drugo sto hocu reci sam dodao u editu
Još uvijek mi nije jasno, ali ne moraš se truditi objašnjavati, jer nije baš ni da me pretjerano zanima.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A jos bi dodao to da redukcijski mindset je zapravo odgovoran za jedini napredak u svijetu koji se moze neupitno utvrditi. Od te usrane tipkovnice do foruma i interneta do auta u kojem ides posjetiti svoju tetku do tehnologije koja moze nahraniti, obuci i zbrinuti mnogo vise ljudi nego prije. I to je valjda nesto, a ne "antihumanizam".
Kad redukcionisti počnu potezati utilitarističke argumente to je gotovo uvijek znak da nemaju pojma o čemu se govori. Radi se o klasičnoj situaciji s uobičajeno promašenim i otrcanim argumentima. Ako ti izjednačavaš znanstveni i tehnološki napredak s antihumanizmom (a potkrepu za tako nešto jednostavno ne možeš naći u mojim riječima), onda moram reći da se čudim kako si uspio shvatiti ono što govori Spinoza u dovoljnoj mjeri da bi se složio s njim.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:38   #29
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Svijest se u takvom trenutku ne može baviti ničim drugim.
Čak i da je tako, ne slijedi da svijest u takvom trenutku ne može odabrati između više solucija - npr. može odabrati ne učiniti ništa i otići u smrt, ili može odabrati učiniti nešto.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:39   #30
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Dobro, slažeš se sa Spinozom. Pa što? Ne znam zašto je to važno za ovu temu. Još manje znam zašto je važno tvoje uvjerenje da bi se i Wand složio sa Spinozom? To mi je zaista misteriozno.
Spinoza je vrlo blizak fatalizmu, a ovo je tema o tome.

Quote:
A najmisterioznije je kakve veze s temom imaju split-brain pacijenti.
Taj dio ne znam ni ja, ali nisam ja to spomenuo, samo usput odgovorio na pitanje komentirajuci i da je to offtopic.

Quote:
Ako želiš reći da te ova tema iritira, to me iskreno raduje. To je dobrodošli bonus.
Bas super, u skladu s univerzalnim vrijednostima.

Quote:
Kad redukcionisti počnu potezati utilitarističke argumente to je gotovo uvijek znak da nemaju pojma o čemu se govori. Radi se o klasičnoj situaciji s uobičajeno promašenim i otrcanim argumentima. Ako ti izjednačavaš znanstveni i tehnološki napredak s antihumanizmom (a potkrepu za tako nešto jednostavno ne možeš naći u mojim riječima), onda moram reći da se čudim kako si uspio shvatiti ono što govori Spinoza u dovoljnoj mjeri da bi se složio s njim.
Meni je ove podjele (ovog foruma tj. forumasa) na redukcioniste i "neredukcioniste" vise dosta, a ti si je ovom temom isao jos produbiti.

Iako naravno ovo je vrlo plemenita "neiziritirana" tema a timing njenog nastanka se slucajno poklapa sa eskalacijom rasprave na drugoj temi gdje si ocigledno popizdio.

Mozda da odes na temu o dubokoj podjeli drustva nesto dodati, npr. kako trpati neistomisljenike u ladice koje potom asociras s psihopatijom. A to s psihopatijom je vec "recurring" tema na forumu, bilo je i kod rasprave o kapitalizmu, isto upuceno neistomisljenicima.

Zadnje uređivanje addx : 28.05.2017. at 19:03.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:43   #31
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Čak i da je tako, ne slijedi da svijest u takvom trenutku ne može odabrati između više solucija - npr. može odabrati ne učiniti ništa i otići u smrt, ili može odabrati učiniti nešto.
U takvim trenucima ne može odabrati ne učiniti ništa jer je pod snažnim pritiskom straha za opstanak života pa je fokusirana na rješenja koja su u smislu održanja konstruktivna. To će u takvom času vrijediti i za osobu koja je generalno sklona suicidalnim mislima...

Neće učiniti ništa samo ako 'zablokira'.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:48   #32
Bez veze, zašto ne bi mogao? Uvjeren sam da ima ljudi koji su počinili takvo "samoubojstvo" svjesnim nečinjenjem u slučaju opasnosti po život.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:49   #33
Fizikalistički redukcionizam je zaista zanimljiva tema. Ja sam u posljednjih 6-7 godina imao više polemika i sukoba sa zastupnicima te koncepcije.

Međutim, diskurs uodnog posta je jednako ideološki simplicifistički i proizvoljan. Svašta možemo fizikalističkom redukcionizmu predbaciti, ali sigurno ne islamističke bombaše samoubojice.

Unutar materijalističke paradigme, druga je osnovna koncepcija holistička, a neki spominju i dijalektičko-materijalističku kao samostalnu. (Vidi o tome:
"Life - Idealist Versus Materialist Conceptions Of Life", JRank Science Encyclopedia, http://science.jrank.org/pages/9973/...ions-Life.html )

Popularnost fizikalističkog redukcionizma u 20. stoljeću je neizbježan rezultat velikih uspjeha prirodnih znanosti. Definitivno je srušena teorija "vitalizma", da u živom biću postoji neka posebna dodatna "životna sila", koje nema u neživoj materiji.

Radikalni fizikalistički redukcionizam zastupao je 1970-ih nobelovac Jacques Monod u svojem ogledu o filozofiji biologije "Slučajsnot i nužnost". Odgovorio mu je, zastupajući holističku koncepciju, drugi nobelovac Ilya Prigogine (sa Isabelle Stengers) u knjizi "Novi savez : Metamorfoza znanosti". Njegova koncepcija je d danas pr4isutna u "complexity theory".

Meni su ove knjige bile izvanredno zanimljive u ono doba, puno stranica u jednoj bilježnici sam ispunio bilješkama. Danas, razmatrajući intelektualna i društvena kretanja u posljednjih 40 godina, smatram da su i dalje ključne i nezaobilazne za čitanje onima koje zanima filozofija prirode, osobito biologije. Toplo preporučam! Knjiga "Novi savez" postoji u hrvatskom prevodu, a Monodova u srpskom (a možda nađete engleski prevod na Svemrežju).

Osobno zastupam holističko-dijalektičku materijalističku koncepciju, koju nazivam "ekologizam".
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 18:49   #34
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Bez veze, zašto ne bi mogao? Uvjeren sam da ima ljudi koji su počinili takvo "samoubojstvo" nečinjenjem u slučaju opasnosti po život.
U trenutku kad ih preuzme strah i adrenalin? Ne, u tom trenutku sasvim sigurno ne.

Jedino ako 'zablokiraju', ali to je nešto sasvim drugo...
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 19:02   #35
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
A najmisterioznije je kakve veze s temom imaju split-brain pacijenti.
Zbog ovog:

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Pojam autonomne osobe u fizikalističkom redukcionizmu gubi smisao ("ja ne postoji", "nema nikoga doma", "osoba je privid koji predstavlja rezultantu djelovanja tiny robots-a").
Pišeš svisoka kao da o tome sve znaš i kao da je to zbog tog tvojeg 'velikog znanja' tebi tako trivijalno, a čak ni to pitanje tko je taj "koji je doma" uopće nije tako trivijalno i upravo to pokazuju ti primjeri.

Drugi primjeri oštećenja mozga zorno pokazuju da je svijest ovisna o 'modulima' koje ti nazivaš 'tiny robotsima'... kako se svijest mijenja u situacijama kad je pojedini modul 'iskopčan', nepovezan ili povezan s nekim dijelom, ali ne sa svima s kojima bi trebao biti i tsl.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 19:36   #36
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Pišeš svisoka kao da o tome sve znaš i kao da je to zbog tog tvojeg 'velikog znanja' tebi tako trivijalno, a čak ni to pitanje tko je taj "koji je doma" uopće nije tako trivijalno i upravo to pokazuju ti primjeri.
Slažem se da ta pitanja nisu trivijalna, ali navedeni primjeri ne mogu biti argument za redukcionističku tvrdnju da "ja ne postoji" ili da je "osoba iluzija". Jer to jesu redukcionističke tvrdnje, koje su uz to i anti-humanističke. Ti ljudi zaista vjeruju u te tvrdnje, uključujući najmanje jednog forumaša koji piše na ovom pdf-u. Ne znam koji je tvoj stav po tom pitanju, osim da to nisu trivijalna pitanja. I to je ono što je relevantno u ovoj raspravi, a ne koliko ja znam o tome i kakvim stilom pišem.

Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Drugi primjeri oštećenja mozga zorno pokazuju da je svijest ovisna o 'modulima' koje ti nazivaš 'tiny robotsima'...
Ne nazivam ih ja, nego Daniel Dennett. Ali, nemoj misliti da ti ovo govorim svisoka.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 19:54   #37
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Slažem se da ta pitanja nisu trivijalna, ali navedeni primjeri ne mogu biti argument za redukcionističku tvrdnju da "ja ne postoji" ili da je "osoba iluzija". Jer to jesu redukcionističke tvrdnje, koje su uz to i anti-humanističke. Ti ljudi zaista vjeruju u te tvrdnje, uključujući najmanje jednog forumaša koji piše na ovom pdf-u. Ne znam koji je tvoj stav po tom pitanju, osim da to nisu trivijalna pitanja. I to je ono što je relevantno u ovoj raspravi, a ne koliko ja znam o tome i kakvim stilom pišem.
Taj 'ja' je doveden u pitanje, nije ono što bi čovjek mislio da jest, prije nego što vidi takve primjere. U split-brain slučajevima je taj 'ja' 'rastavljen' (iako možda ne baš sasvim) na dva dijela, a slučajevi drugih vrsta oštećenja mozga impliciraju da se može i dalje 'rastavljati'... što ima težinu u ovom kontekstu... i zapravo je sasvim povezano s temom.

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne nazivam ih ja, nego Daniel Dennett. Ali, nemoj misliti da ti ovo govorim svisoka.
Znam da nisi ti izmislio izraz...
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 20:45   #38
Evo Monoda:

Potrebno je da se čovjek konačno trgne iz tisućljetnog sna i uvidi svoju posvemašnju osamljenost i stranost. Tada će shvatiti da se poput Cigana nalazi na margini svijeta u kojem je prisiljen živjeti, svijeta gluhog za njegovu glazbu, ravnodušnog prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima. (…) Čovjek konačno zna da je sam u neizmjernoj ravnodušnosti Univerzuma iz kojeg je igrom slučaja ponikao.

A evo i mog komentara: ”Osamljenost, stranost, prisiljen živjeti, ravnodušan, gluh, sam, slučajan” – to je raspoloženje iz kojeg govori Monodovo ”znanje”. Unatoč tome, on insistira da je takvo raspoloženje upravo ”potrebno”. Otkud taj imperativ? Zašto bi to bilo "potrebno"? Je li Univerzum ravnodušan i spram te "potrebe"? Ako jest, otkud onda ta "potrebnost"?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 21:30   #39
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Evo Monoda:

Potrebno je da se čovjek konačno trgne iz tisućljetnog sna i uvidi svoju posvemašnju osamljenost i stranost. Tada će shvatiti da se poput Cigana nalazi na margini svijeta u kojem je prisiljen živjeti, svijeta gluhog za njegovu glazbu, ravnodušnog prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima. (…) Čovjek konačno zna da je sam u neizmjernoj ravnodušnosti Univerzuma iz kojeg je igrom slučaja ponikao.

A evo i mog komentara: ”Osamljenost, stranost, prisiljen živjeti, ravnodušan, gluh, sam, slučajan” – to je raspoloženje iz kojeg govori Monodovo ”znanje”. Unatoč tome, on insistira da je takvo raspoloženje upravo ”potrebno”. Otkud taj imperativ? Zašto bi to bilo "potrebno"? Je li Univerzum ravnodušan i spram te "potrebe"? Ako jest, otkud onda ta "potrebnost"?
Nešto slično ovom...

Quote:
Whenever life gets you down, Mrs. Brown,
And things seem hard or tough,
And people are stupid, obnoxious or daft,

And you feel that you've had quite eno-o-o-o-o-ough,

Just remember that you're standing on a planet that's evolving
And revolving at 900 miles an hour.
It's orbiting at 19 miles a second, so it's reckoned,
The sun that is the source of all our power.
Now the sun, and you and me, and all the stars that we can see,
Are moving at a million miles a day,
In the outer spiral arm, at 40,000 miles an hour,
Of a galaxy we call the Milky Way.

Our galaxy itself contains a hundred billion stars;
It's a hundred thousand light-years side to side;
It bulges in the middle sixteen thousand light-years thick,
But out by us it's just three thousand light-years wide.
We're thirty thousand light-years from Galactic Central Point,
We go 'round every two hundred million years;
And our galaxy itself is one of millions of billions
In this amazing and expanding universe.


Read more: Monty Python - Galaxy Song Lyrics | MetroLyrics
Zašto bi bilo potrebno ? Kako bi gđa Brown lakše "donirala" svoju jetru ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 22:11   #40
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
A evo i mog komentara: ”Osamljenost, stranost, prisiljen živjeti, ravnodušan, gluh, sam, slučajan” – to je raspoloženje iz kojeg govori Monodovo ”znanje”. Unatoč tome, on insistira da je takvo raspoloženje upravo ”potrebno”. Otkud taj imperativ? Zašto bi to bilo "potrebno"? Je li Univerzum ravnodušan i spram te "potrebe"? Ako jest, otkud onda ta "potrebnost"?
Dakle, to je opet ono 'treba'. Ništa ne treba. (Gledano striktno racionalno.)

Treba tek uvjetno, treba ako se želi uskladiti s njegovim raspoloženjem, naprimjer.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:45.