Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 28.05.2017., 23:14   #41
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Slažem se da ta pitanja nisu trivijalna, ali navedeni primjeri ne mogu biti argument za redukcionističku tvrdnju da "ja ne postoji" ili da je "osoba iluzija". Jer to jesu redukcionističke tvrdnje, koje su uz to i anti-humanističke. Ti ljudi zaista vjeruju u te tvrdnje, uključujući najmanje jednog forumaša koji piše na ovom pdf-u. Ne znam koji je tvoj stav po tom pitanju, osim da to nisu trivijalna pitanja. I to je ono što je relevantno u ovoj raspravi, a ne koliko ja znam o tome i kakvim stilom pišem.
Budući je ova tema otvorena kao kritika mojih stavova, red je da pojasnim neke stvari.

Prvo, više od 50% 'redukcionističkih vjerovanja' kojima uglavnom kritiziraš mene si krivo razumio. Ne znam zašto, možda ja loše objašnjavam. Ali kako sam objasnio dovoljno puta, ne namjeravam analizirati ponovo. Jedan dio stoji, ovaj drugi nikako...

Ovdje pitanje da li su te teze koje sam ja iznio ne samo humanističke ili humane, nego da li su anti-humanističke?

Ne bih rekao. Postoji nešto što se zove transhumanizam, za promjenu dat ću citat s hrvatske wikipedije ma kako to opasno bilo

Transhumanizam (ponekad skraćen kao >H or H+) je međunarodni intelektualni i kulturni pokret koji podržava uporabu novih znanosti i tehnologija za poboljšanje ljudskih mentalnih i fizičkih sposobnosti i prirođenih vještina, te poništenje onoga što se smatra nepoželjnim i nepotrebnim aspektima ljudskog stanja, kao što su glupost, patnja, bolest, starenje i neželjena smrt. Transhumanistički mislioci proučavaju mogućnosti i posljedice razvoja tehnika poboljšanja čovjeka i drugih emergentnih tehnologija za ove svrhe. Moguće opasnosti, baš kao i beneficije, moćnih novih tehnologija koje bi mogle korjenito izmijeniti uvjete čovjekova života su također predmet brige transhumanističkog pokreta

E sad, postoji tu dosta toga što je meni malo naivno i previše linearno, ali bilo bi zaista glupo ljude koji žele zadržati sve što čovjek jest, plus nadodati prednosti koje nude znanost i tehnologija da bi dobili nekakvog Čovjeka 2.0 optužiti za tako lošu namjeru kao što je antihumanizam.

Namjera 'redukcionizma' (bio on top down ili bottom up) nikad nije niti loša, niti nehumana.

Upravo su znanost i tehnologija omogućili bolju kvalitetu života i duži život nego što su to ljudi imali ikad ranije.

Možda to nije puno i možda to ima svoju cijenu, ali ne vidim to kao nešto nehumano.

Na kraju, tema ti je potpuno promašena. Žalibože vremena objašnjavati ovako očite stvari.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 23:47   #42
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Dakle, to je opet ono 'treba'. Ništa ne treba. (Gledano striktno racionalno.)
A zašto bi gledali striktno racionalno? Ako je čovjek "igrom slučaja" ponikao u Univerzumu "gluhom za čovjekovu glazbu, ravnodušnom prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima", zašto onda ne i ravnodušnom prema čovjekovoj racionalnosti? Zašto biti racionalan? Ne treba ni to.

Ako je to istina koju daje znanost, čemu istina? Ne treba ni istina ispred neistine. Čemu znanost? Ne treba ni znanost ispred šarlatanstva.

Zašto tu ravnodušnost ne sprovesti do kraja? Kako to da ne treba dobrota (osim ako je netko tako raspoložen), ne treba ljepota (osim ako je netko tako raspoložen), a treba istina, i to znanstvena?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 23:56   #43
Je li istina vrednija od neistine? Ili je to stvar nečijeg raspoloženja?

Ako se netko pozove na evolucijsku prednost istine, je li vjerovanje u evoluciju evolucijska prednost? Zar se do sad nisu uspješnije razmnožavali homo sapiensi koji nisu vjerovali u evoluciju? Čini mi se, onako otprilike, da i danas postoji korelacija između vjerovanja u evoluciju i prosječno manjeg broja potomaka - zar onda nije evolucijska prednost ne vjerovati u evoluciju?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:04   #44
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Je li istina vrednija od neistine? Ili je to stvar nečijeg raspoloženja?

Ako se netko pozove na evolucijsku prednost istine, je li vjerovanje u evoluciju evolucijska prednost? Zar se do sad nisu uspješnije razmnožavali homo sapiensi koji nisu vjerovali u evoluciju? Čini mi se, onako otprilike, da i danas postoji korelacija između vjerovanja u evoluciju i prosječno manjeg broja potomaka - zar onda nije evolucijska prednost ne vjerovati u evoluciju?
Ne znam o čemu govoriš, ja osobno mislim da je moje razumijevanje evolucije samo doprinijelo želji da imam djecu. Isto tako, upravo je izostanak pritiska prirodne selekcije na modernog čovjeka dodatni motiv za potomstvo. Nadalje, ne znam zašto misliš da su se ljudi nekad uspješnije razmnožavali kad je najveći broj ljudi na svijetu ukupno zabilježen upravo sada..Ti računaš da su se ljudi bolje razmnožavali prije kad su imali 10 djeca da bi troje doživjelo da ima svoje obitelji...Poanta evolucije nije samo prosječan broj potommaka, nego je cilj da isti prežive..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:07   #45
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ako je to istina koju daje znanost, čemu istina? Ne treba ni istina ispred neistine. Čemu znanost? Ne treba ni znanost ispred šarlatanstva.

Zašto tu ravnodušnost ne sprovesti do kraja? Kako to da ne treba dobrota (osim ako je netko tako raspoložen), ne treba ljepota (osim ako je netko tako raspoložen), a treba istina, i to znanstvena?
Slažem se, Monod nije baš dosljedan jer se čini da vidi neku vrijednost u osvještavanju o istini, u tome da se život više ne zasniva na iluzijama, itd., dok iz njegove perspektive proizlazi da je u konačnici svejedno zasniva li se život na iluzijama ili ne.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:11   #46
Nisam našao neku baš globalnu statistiku, ali vjerujem da od ovdje navedenih zemalja Turska ima najveći prirodni prirast.

Također nagađam da manje Indijaca ili Nigerijaca vjeruje u evoluciju nego štajaznam Šveđana.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:16   #47
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Slažem se, Monod nije baš dosljedan jer se čini da vidi neku vrijednost u osvještavanju o istini, u tome da se život više ne zasniva na iluzijama, itd., dok iz njegove perspektive proizlazi da je u konačnici svejedno zasniva li se život na iluzijama ili ne.
Naravno, spoznaja istine ima inherentnu vrijednost, to je pretpostavka koju ne primjećuje, ni on ni drugi koji se pozivaju na znanost da bi osporavali da ima inherentnih vrijednosti. Iz inherentne vrijednosti spoznaje istine slijedi vrijednost znanosti, a ne iz naknadne (naime par stoljeća nakon faktičkog uspona znanosti) konstruirane evolucijske i tehničke vrijednosti znanosti.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:18   #48
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
A zašto bi gledali striktno racionalno? Ako je čovjek "igrom slučaja" ponikao u Univerzumu "gluhom za čovjekovu glazbu, ravnodušnom prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima", zašto onda ne i ravnodušnom prema čovjekovoj racionalnosti? Zašto biti racionalan? Ne treba ni to.

Ako je to istina koju daje znanost, čemu istina? Ne treba ni istina ispred neistine. Čemu znanost? Ne treba ni znanost ispred šarlatanstva.

Zašto tu ravnodušnost ne sprovesti do kraja? Kako to da ne treba dobrota (osim ako je netko tako raspoložen), ne treba ljepota (osim ako je netko tako raspoložen), a treba istina, i to znanstvena?
Zato što svijetom ipak ne vlada ravnodušnost. Neki iracionalni pokretač, neka emocija je kod velikog broja ljudi uvijek prisutna... takva je ljudska priroda.

Samo što mnogi ljudi prije svega na sebe vole gledati kao na 'racionalna bića' i nesvjesni su onog što ih zapravo pokreće...
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:19   #49
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Nadalje, ne znam zašto misliš da su se ljudi nekad uspješnije razmnožavali kad je najveći broj ljudi na svijetu ukupno zabilježen upravo sada..
Iako ovo nisi napisao meni, da se ubacim:

na Zapadu se ljudi nisu nikada manje razmnožavali. A na Zapadu je najdominantnija ta teorijska paradigma.

EDIT: sad tek vidim da je ND priložio neki graf vezano uz to.
__________________
Baniran na vlastiti zahtjev.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:23   #50
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Iako ovo nisi napisao meni, da se ubacim:

na Zapadu se ljudi nisu nikada manje razmnožavali. A na Zapadu je najdominantnija ta teorijska paradigma.

EDIT: sad tek vidim da je ND priložio neki graf vezano uz to.
Da, ali bizarno je to pripisivati 'vjerovanju' ili razumijevanju evolucije.

Već sam više puta tvrdio da velika većina ljudi ne razumije evoluciju, uključujući i one koji je prihvaćaju.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:28   #51
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da, ali bizarno je to pripisivati 'vjerovanju' ili razumijevanju evolucije.

Već sam više puta tvrdio da velika većina ljudi ne razumije evoluciju, uključujući i one koji je prihvaćaju.
OK, ali ako razumijevanje teorije evolucije (ili bilo čega drugog) nema inherentnu vrijednost, a po svemu sudeći ne nosi ni evolucijsku prednost, zašto je bolje razumjeti tu teoriju nego ne razumjeti?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:35   #52
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
OK, ali ako razumijevanje teorije evolucije (ili bilo čega drugog) nema inherentnu vrijednost, a po svemu sudeći ne nosi ni evolucijsku prednost, zašto je bolje razumjeti tu teoriju nego ne razumjeti?
Pa gledaj, mi smo već odavno na levelu da smo od sebe jako udaljili pritisak prirodne selekcije i dugotrajne izolacije manjih grupa, tako da za nas nije uopće niti bitno kako gledamo na evoluciju, jer ona svakako ne djeluje na nas.

Možemo reći da smo privremeno pobjegli evoluciji, to pitanje može postati aktualno samo ako se nekom kataklizmom ponovno stavimo pod uvjete kad ona može djelovati, a da pritom zadržimo današnje znanje.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:36   #53
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Je li istina vrednija od neistine? Ili je to stvar nečijeg raspoloženja?
Ovisi o tome što se njome želi (a želja opet pripada sferi iracionalnog) postići. Laž ponekad spašava živote (u ratovima se laže kako bi se od djelovajna okrutnih režima sakrilo ljude, rade se za njih lažni dokumenti, propusnice...). Lažan prikaz loše zdravstvene prognoze (neistinito prikazivajne situacije boljom nego što je) može potaknuti placebo efekt i nekome povećati šansu za izliječenjem...

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ako se netko pozove na evolucijsku prednost istine, je li vjerovanje u evoluciju evolucijska prednost? Zar se do sad nisu uspješnije razmnožavali homo sapiensi koji nisu vjerovali u evoluciju? Čini mi se, onako otprilike, da i danas postoji korelacija između vjerovanja u evoluciju i prosječno manjeg broja potomaka - zar onda nije evolucijska prednost ne vjerovati u evoluciju?
Evolucija 'preferira' ono što je vezano uz nagonsko (uz razmnožavanje i preživljavanje)... a ni to nisu racionalni pokretači...

Statistike pokazuju negativnu korelaciju...
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 00:50   #54
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Je li istina vrednija od neistine? Ili je to stvar nečijeg raspoloženja?

Ako se netko pozove na evolucijsku prednost istine, je li vjerovanje u evoluciju evolucijska prednost?
To je zapravo dosta dobro pitanje. Na njega se može odgovoriti, naravno, na bezbroj načina. To treba suziti.

Postoje određene istine o svijetu i stvarima. Pitanje je kako će netko pristupiti tim istinama. Dakle i svaka istina je naposljetku ono što čovjek od nje napravi.

Opet, možemo napraviti barem dvije korisne podjele ovdje. Za početak ću napraviti jednu. Jedna je podjela na, nazovimo ih, "trivijalne" istine i "metafizičke" istine. Primjer trivijalne istine je "točna lokacija mjesta gdje se nalazi neki resurs potreban za preživljavanje"; primjer "metafizičke" istine je neka slika svijeta, kozmogonija, antropogonija i što sve ne. Prva vrsta istine svakako ima ogromne preživljalačke (pa tako i evolucijske) prednosti i mislim da to nije naročito problematično ili diskutabilno. Druga je ta koja može biti problematična i koja je svakako diskutabilna.

Ono što "metafizičku" istinu čini dodatno problematičnom je druga moguća podjela, a koja je usko vezana uz prvu: podjela na jednostavne i kompleksne istine. Zapravo, u ovom drugom slučaju, teorija evolucija kao "kompleksna istina" i nije zapravo tip jedne istine, nego kompleks više tvrdnji od kojih neke jesu istinite, a za neke još ne znamo jesu li (što znači da mogu biti i neistinite). To je ono što je čini problematičnom u kontekstu ovog tvog zanimljivog pitanja.
__________________
Baniran na vlastiti zahtjev.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:07   #55
Nisam siguran za evolucijske prednosti, ali određene metafizičke slike svijeta, kako si ti to definirao, uz pripadne prakse, daju mjerljive zdravstvene benefite. Pravo rečeno, uz njima suprotne slike svijeta bi trebalo ići upozorenje "ovo šteti zdravlju!", kao uz cigarete.
Quote:
Religious attendance — at least, religiosity — boosts the immune system and decreases blood pressure. It may add as much as two to three years to your life.

http://www.nytimes.com/2013/04/21/op...-you.html?_r=0
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:08   #56
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da, ali bizarno je to pripisivati 'vjerovanju' ili razumijevanju evolucije.
Slažem se.
Osim toga i vrapci na grani već pjevaju "korelacija ne implicira kauzalnost". Međutim i o tome bi se dalo.
Mada je to što si gore napisao točno.

Ne bih rekao da se radi o "teoriji evolucije", nego o tehno-znanosti kao takvoj. Napisao bih "zapadnjačkoj znanosti", ali onda bi ti rekao da je to jedina znanost i donekle bio u pravu. Ali samo donekle.

Radi se zapravo o trijumfu znanosti. Možda i o trijumfu (znanstvene) istine. Svatko tko je malo više čitao Nietzschea, odmah će mu zazvoniti puno toga. Ja bih sada o ovome mogao pisati eseje i "plahturine", ali ne znam ima li to ovdje smisla.
__________________
Baniran na vlastiti zahtjev.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:13   #57
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Slažem se.
Osim toga i vrapci na grani već pjevaju "korelacija ne implicira kauzalnost". Međutim i o tome bi se dalo.
Mada je to što si gore napisao točno
Nisam mislio na korelaciju i kauzaciju, nego baš ovo drugo, da za nas više nije relevantno koje su evolucijske prednosti. Očito, evolucijska prednost je bila udaljiti se od evolucije

Quote:
Ne bih rekao da se radi o "teoriji evolucije", nego o tehno-znanosti kao takvoj. Napisao bih "zapadnjačkoj znanosti", ali onda bi ti rekao da je to jedina znanost i donekle bio u pravu. Ali samo donekle.

Radi se zapravo o trijumfu znanosti. Možda i o trijumfu (znanstvene) istine. Svatko tko je malo više čitao Nietzschea, odmah će mu zazvoniti puno toga. Ja bih sada o ovome mogao pisati eseje i "plahturine", ali ne znam ima li to ovdje smisla
Ta 'tehno-znanost' je ta koja je odgovorna za naše udaljavanje od mehanizma evolucije.

Da li je to ujedno i trijumf, ne znam, o ukusima se ne raspravlja.

Ali činjenica je da prosječan čovjek ne bi smio imati ništa protiv toga, jer mu omogućuje prosječno duži očekivani život, a čovjek malo toga može učiniti za svoju sreću ako je mrtav...
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:19   #58
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa gledaj, mi smo već odavno na levelu da smo od sebe jako udaljili pritisak prirodne selekcije i dugotrajne izolacije manjih grupa, tako da za nas nije uopće niti bitno kako gledamo na evoluciju, jer ona svakako ne djeluje na nas.

Možemo reći da smo privremeno pobjegli evoluciji, to pitanje može postati aktualno samo ako se nekom kataklizmom ponovno stavimo pod uvjete kad ona može djelovati, a da pritom zadržimo današnje znanje.
Negdje sam pročitao kako evolucija djeluje poput škara: jedan krak škara je prirodni odabir, a drugi krak je spolni odabir, pa onda te škare režu i oblikuju vrste. Odnosno, da bi se jedinka razmnožila nije samo dovoljno da prođe prirodni odabir (da preživi i postigne spolnu zrelost), već mora proći i spolni odabir (da se jedinka suprotnog spola s njom želi pariti). Istina je da prirodni odabir ljude više tako ne pritišće, da je taj krak škara podosta otupio, ali onaj drugi krak (spolni odabir) i dalje reže...Pa je možda znanje o spolnom odabiru u neku ruku aktualno.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:23   #59
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Nisam siguran za evolucijske prednosti, ali određene metafizičke slike svijeta, kako si ti to definirao, uz pripadne prakse, daju mjerljive zdravstvene benefite. Pravo rečeno, uz njima suprotne slike svijeta bi trebalo ići upozorenje "ovo šteti zdravlju!", kao uz cigarete.

http://www.nytimes.com/2013/04/21/op...-you.html?_r=0
Meni je to jasno. (Područje psihoneuroimunologije se razvija iz dana u dan.) Ali za tako nešto iz gornjeg teksta trebaš biti sklon određenoj vrsti samo-zavaravanja. A pitanje je koliko je pametno biti sklon određenoj vrsti samo-zavaravanja. To je prvo pitanje. Drugo pitanje je koliko ljudi uopće mogu biti skloni samo-zavaravanju. Mene su tzv. organizirani sustavi vjerovanja oduvijek duboko odbijali. Rituali koje je netko osmislio za krdo. Nisam nikada nalazio smisla u nečemu što mi ne bi bilo racionalno potkrepljeno. Kada sam pitao nekoga "a zašto?" i taj netko bi mi odgovorio "jer se to tako radi", to nisam prihvaćao. Nije to bio neki voljni čin nužno, naprosto nije išlo u mene. Prisustvovao sam u životu nekoliko različitih vrsta, ajmo to tako nazvati "organizirano-religijskih slavlja" i nijedno nije bilo "moje". U smislu da se nisam mogao prepoznati ni naći u tome. Probao sam i neke oblike hipnoze - nope. Neke slične stvari hipnozi - nope.

S druge strane, moram priznati da je u relativno ranim godinama života kasnije nastao i aktivni otpor prema svemu što mi sugerira nešto, a da je bez razumijevanja ili "iracionalno". Ne svemu što nije racionalno, nego svemu što se prenosi kroz razgovor, a samo ne daje racionalna objašnjenja. Racionalno ovdje nikako ne treba izjednačavati s "redukcionističkim" ili čak "materijalističkim". To bi bila velika greška.

U srednjoj sam bio čitao čak i neke tekstove o subliminalnom djelovanju reklama (za koje mislim da su navodno "disproven") i od tada valjda nikada reklame nisam gledao, a da nisam svjestan. Da ne govorim o tome da sam uz televizor zaspao zadnji put valjda u osnovnoj školi, ako i tada uopće, ne sjećam se.

Ovo sve pišem jer mislim da može biti relevantno za temu; ovo gore je samo primjer. U smislu da ja sebe ne mogu uvjeriti u neke stvari, jednostavno ne mogu. I znam da ne mogu. I netko će sada reći "ti sada pišeš o sebi" bla bla bla, ali pišem jer o tome najbolje mogu znati, a siguran sam da ima još takvih ljudi. Netko više, netko manje, netko ovako, netko onako.

Dakle s jedne strane postoji problem da naprosto postoje ljudi koji se ne mogu uvjeriti u određene "metafizičke istine", a s druge strane postoji problem - ako se daš uvjeriti u određene priče, u što se još daš uvjeriti? Možda da se zaletiš s eksplozivnom napravom u gomilu ljudi? Hm, postoji li to već negdje?

Tako da sam u tom smislu ipak na strani prosvjetiteljstva.

Što se tiče priče o nihilizmu Zapada, ona je jako jako jako zanimljiva, ali nisam siguran bismo li trebali u nju ulaziti ovdje. Možda, ako me netko potakne.
__________________
Baniran na vlastiti zahtjev.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 01:27   #60
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Nisam mislio na korelaciju i kauzaciju, nego baš ovo drugo, da za nas više nije relevantno koje su evolucijske prednosti. Očito, evolucijska prednost je bila udaljiti se od evolucije



Ta 'tehno-znanost' je ta koja je odgovorna za naše udaljavanje od mehanizma evolucije.

Da li je to ujedno i trijumf, ne znam, o ukusima se ne raspravlja.

Ali činjenica je da prosječan čovjek ne bi smio imati ništa protiv toga, jer mu omogućuje prosječno duži očekivani život, a čovjek malo toga može učiniti za svoju sreću ako je mrtav...
Ne znam da li je trijumf, odgovor na to pitanje nije samo stvar ukusa, za evolucijsku prednost bilo bi dobra veća društvena, kulturna i tehnološka diverzifikacija, kao što je i sada poželjno zaustaviti trend sve manje biološke raznolikosti planeta.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:34.