Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.06.2017., 09:35   #41
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Imaš pravo, zaboravio sam na Epikura. Zaista nas ima svakakvih. Nekako je i prirodno da onaj tko najveće dobro izjednačava s ugodom istovremeno i samu filozofiju tretira kao sredstvo za postizanje ugode.

Ipak, čak ni Epikur nije mislio da ga do ugode vodi samo instinkt, nego da je potrebno imati nekakvu spoznaju da bi se moglo ugodno živjeti.
Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi? Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže? Čisti fiks na koji se je lako zakačiti.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 09:39   #42
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi? Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže? Čisti fiks na koji se je lako zakačiti.
Ili frustraciju, bijes, razočarenje ako ti nešto ne ide?

Želim naglasiti da emocije koje idu uz čitanje nisu samo pozitivne emocije i emocije ugode već i neugodne emocije.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 09:56   #43
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Treći su ti u zadnje dvije rečenice.

A kako ih nazvati? Tragači, neopredjeljeni, skeptici ..... ne znam. Nema službenog imena jer za druge oni ne postoje ili ih, opet se ponavljam, trpaju u ladice ovakvih ili onakvih vjernika (new age, panteisti....). Ili im se daje ime u odnosu na vjernike i religiju (ateisti, angostici).

Ništa od toga ne opisuje ih kako treba.
Možda je fora upravo o tome što se trećima ne može pripisati neka etiketa, budući da su sve te etikete smislili prvi i drugi. Treći nemaju 'svoje' (kolektivne) svete spise, božanske objave, znanstvene teorije. Vode se vlastitim spoznajama i iskustvom, a ne gotovim rješenjima.

Povremeno se na drugim podforumima povede rasprava o tome je li Giordano Bruno bio znanstvenik ili nije. Ono, ako je, onda ćemo ga "mi znanstvenici/ateisti/panteisti/agnostici itd..." štovati poput mučenika, a ako nije, e onda će "pravi vjernici" reći da je bio coprenjak i da je Crkva bila u pravu što ga je spalila. A čovjek se izjašnjavao kao 'filozof' i točka.

Kad uzmeš bilo koju etiketu, automatski se svrstavaš u određeni tabor i to sa sobom nosi određene beneficije - od onih najprizemnijih materijalnih, do prava da kažeš "mi" smo tako pametni, plemeniti, moralni, hrabri, velikodušni, ovakvi, onakvi. No, prvo lice množine najveća je laž ikad izgovorena i koliko se god ponavljala, nikad neće postati istina.

Ajde, dvojinu mogu skužiti, ali množina, to ne. Čovjek je pojedinac koji suvisle odnose može uspostavljati samo s drugim pojedincima, a ne s nekakvim etiketama. To bi bilo nastrano.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 10:00   #44
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ili frustraciju, bijes, razočarenje ako ti nešto ne ide?

Želim naglasiti da emocije koje idu uz čitanje nisu samo pozitivne emocije i emocije ugode već i neugodne emocije.
To mi je uglavnom bilo rezervirano za matematičke zadatke. Zato sad ne kužim kvantnu.

Onaj tko se osjeća ugodno dok filozofira postat će filozof (ako uspije isfilozofirati i način da živi od toga). Tu vjerojatno ulogu igra i tolerancija na frustraciju, tip osobnosti i svašta.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 10:04   #45
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
To mi je uglavnom bilo rezervirano za matematičke zadatke. Zato sad ne kužim kvantnu.
http://theoreticalminimum.com/
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 10:23   #46
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi?
Naravno da jesam.

Quote:
Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže?
Ovo prvo da, a drugo ne. Zašto bih bio oduševljen što drugi ne kuže?

Naravno da filozofija može pružiti ugodu, ali glupo ju je svesti samo na to. Onaj koga više zanima ugoda nego istina, naći će mnogo drugih sredstava da ostvari svoj cilj.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 11:04   #47
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ili frustraciju, bijes, razočarenje ako ti nešto ne ide?

Želim naglasiti da emocije koje idu uz čitanje nisu samo pozitivne emocije i emocije ugode već i neugodne emocije.
To je istina. Ali nismo razočarani samo kad nam nešto ne ide, nego ponekad još više kad nam ide, odnosno kad spoznamo nešto što postoji a mislimo da ne bi trebalo postojati. Hegel je rekao da od filozofije ne treba očekivati da bude utješljiva, što naravno ne znači da je nužno neutješljiva, nego znači samo to da je filozofiji stalo jedino do istine, kakva god ona bila.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 11:20   #48
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
To je istina. Ali nismo razočarani samo kad nam nešto ne ide, nego ponekad još više kad nam ide, odnosno kad spoznamo nešto što postoji a mislimo da ne bi trebalo postojati. Hegel je rekao da od filozofije ne treba očekivati da bude utješljiva, što naravno ne znači da je nužno neutješljiva, nego znači samo to da je filozofiji stalo jedino do istine, kakva god ona bila.
Točno.

A bit sve toga je osvijestiti da čovjek nije racionalno-emocionalno biće na način da kada vlada racio emocije se potpuno gase te kada vladaju emocije racio se potpuno gasi.

Racionalno i emocionalno su isprepletene aktivnosti i djeluju zajedno.

Nema posebnih *ladica* za njih, nema prekidača koji *pali* jedno i istovremeno gasi drugo.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 11:41   #49
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Naravno da jesam.



Ovo prvo da, a drugo ne. Zašto bih bio oduševljen što drugi ne kuže?

Naravno da filozofija može pružiti ugodu, ali glupo ju je svesti samo na to. Onaj koga više zanima ugoda nego istina, naći će mnogo drugih sredstava da ostvari svoj cilj.
Zbog taštine. 'Pametniji sam od drugih' i to. Neki tu fazu prerastu, neki ne. Pa fino žive kao kolumnisti, profesori itd.

Ima različitih vrsta ugode, netko voli janjetinu s lukom, netko voli postmodernizam. Daleko od toga da je ugoda jedina motivacija za bilo što, ali prilično je česta.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 17:23   #50
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
A bit sve toga je osvijestiti da čovjek nije racionalno-emocionalno biće na način da kada vlada racio emocije se potpuno gase te kada vladaju emocije racio se potpuno gasi.

Racionalno i emocionalno su isprepletene aktivnosti i djeluju zajedno.

Nema posebnih *ladica* za njih, nema prekidača koji *pali* jedno i istovremeno gasi drugo.
Slažem se. Kod čovjeka je sve prožeto mišljenjem, ali isto tako i emocijama. Sve emocije su neki oblici ugode i neugode koji prate svaku našu svjesnu aktivnost. Spinoza ove osnovne emocije definira kao prijelaz iz stanja manjeg u stanje većeg savršenstva i obrnuto. Sve emocije su praćene nekom predodžbom, odnosno mišljenjem. Tako je npr. mržnja vrsta neugode praćena predodžbom o vanjskom uzroku. Mi ne možemo osjećati mržnju ako nemamo predodžbu nečega ili nekoga tko prema našem mišljenju uzrokuje našu neugodu. Tako je i sa svim drugim emocijama, one su uvijek povezane s mišljenjem.

Nije slučajno što filozofija etimološki znači "ljubav prema mudrosti". Ipak, stoici su najvećim dobrom smatrali apatiju, a idealnog mudraca zamišljali kao razumnog čovjeka lišenog svih osjećaja. Mene to donekle podsjeća na ove "robotaše" koji nastavak evolucije zamišljaju kao stvaranje bića koja nemaju nikakve osjećaje, ali imaju superioran razum. Evolucija je prevalila toliki put da bi došla do bića koja su sposobna za najuzvišenije osjećaje, koja mogu voljeti, mogu stvarati i doživjeti ljepotu, koja su sposobna poimati svijet u kome žive i vidjeti smislenost i povezanost svega, a sad bi neki superiorni automatizirani razum trebao kao zamijeniti sve to. Sve te besmislice proizlaze ne samo iz neshvaćanja da su razum i emocije isprepleteni, kao što si i sama rekla, nego da i trebaju biti isprepleteni.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2017., 20:47   #51
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Zbog taštine. 'Pametniji sam od drugih' i to. Neki tu fazu prerastu, neki ne. Pa fino žive kao kolumnisti, profesori itd.

Ima različitih vrsta ugode, netko voli janjetinu s lukom, netko voli postmodernizam. Daleko od toga da je ugoda jedina motivacija za bilo što, ali prilično je česta.
Koji budu kolumnisti, ovi koji presrastu ili ovi drugi? 😃

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2017., 09:23   #52
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post

Nije slučajno što filozofija etimološki znači "ljubav prema mudrosti". Ipak, stoici su najvećim dobrom smatrali apatiju, a idealnog mudraca zamišljali kao razumnog čovjeka lišenog svih osjećaja. Mene to donekle podsjeća na ove "robotaše" koji nastavak evolucije zamišljaju kao stvaranje bića koja nemaju nikakve osjećaje, ali imaju superioran razum. Evolucija je prevalila toliki put da bi došla do bića koja su sposobna za najuzvišenije osjećaje, koja mogu voljeti, mogu stvarati i doživjeti ljepotu, koja su sposobna poimati svijet u kome žive i vidjeti smislenost i povezanost svega, a sad bi neki superiorni automatizirani razum trebao kao zamijeniti sve to. Sve te besmislice proizlaze ne samo iz neshvaćanja da su razum i emocije isprepleteni, kao što si i sama rekla, nego da i trebaju biti isprepleteni.
Slažem se. Žalosno je da upravo oni koji se kunu u znanost ne čuju što im znanost govori a ona im govori da je neko racionalno biće bez emocija možda moguće na Vulkanu, ali ne i na Zemlji.

Naime, sva živa bića, od prvog jednostaničnog organizma do zadnjeg čovjeka ima u svojim temeljima osjete i, kasnije, razum.

Može li se poništiti četiri milijarde evolucijskog razvoja života? Mislim da ne mogu čak i da hoće.

Međutim, za takvim nečim, bićem bez emocija, nema ni potrebe, a ono bi bilo sakato.

Ljudi moraju naučiti samo jedno - upravljati svojim emocijama. Stišavati ih kada im ne trebaju i kada smetaju, pojačavati kada su im potrebne, stišavati loše emocije, pojačavati dobre emocije, naravno u trenutcima kada je to potrebno. Ukratko, upravljati organizmom, preuzeti upravljanje organizima u većoj mjeri.

Uostalom, to i rade.

Koristeći u komunikaciji govor odnosno jezik, čovjek je zapostavio druge oblike komunikacije - komunikaciju tijelom. Zato rijetki danas znaju čitati govor tijela ljudi uključujući naravno lice iako on postoji i na njemu se ne može lagati. A ne može se lagati jer govor tijela i lica govori o emocijama koje je i izvježbanima teško sakriti.

Kultura indijanskih plemena bila je takva da su ljudi odgajani da, što više mogu, upravljaju tijelom na taj način da ne pokazuju emocije.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 12:52   #53
Dizajn je prilično očit. Promatrati kompleksnost prirode i tvrditi da je do svega došlo pukom slučajnošću, na način da su se mutacije koje su se pokazale korisnima za preživljavanje genetski prenosile na potomke i na taj način stvarale sve kompleksnije organizme je zapravo stvar VJERE.
Takva tvrdnja zaista ne podnosi ni osnovnu logičku provjeru. Uzmimo nasumce primjer čegrtuše. Pretpostavimo da se u jednom trenutku pojavila mutacija zbog koje je ova počela proizvoditi otrov. Međutim, takva mutacija ne bi NI NAJMANJE poboljšala vrstu, jer otrov bez šupljeg zuba kanalom povezanog sa spremištem otrova nema svrhe. Dakle, ili su se mutacije šupljeg zuba, proizvodnje otrova, spremnika za otrov i kanala koji povezuju spremnik i zube dogodile ISTOVREMENO ili bi sve te promjene izumrle jer svaka za sebe ne bi povećale jedinki šanse za preživljavanje.

Zamislimo da pronađemo knjigu za koju ne znamo tko je autor. Knjiga je napisana jasno i opisuje neki događaj. Budući da nismo u stanju utvrditi tko je autor mi zaključimo sljedeće - knjigu je stvorio neki stroj koji je potpuno slučajno grupirao slova na način da tvore smislene riječi i savršeno suvislu cjelinu. YEAH RIGHT!

Teorija evolucije je religija.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:00   #54
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Dizajn je prilično očit. Promatrati kompleksnost prirode i tvrditi da je do svega došlo pukom slučajnošću, na način da su se mutacije koje su se pokazale korisnima za preživljavanje genetski prenosile na potomke i na taj način stvarale sve kompleksnije organizme je zapravo stvar VJERE.
Takva tvrdnja zaista ne podnosi ni osnovnu logičku provjeru. Uzmimo nasumce primjer čegrtuše. Pretpostavimo da se u jednom trenutku pojavila mutacija zbog koje je ova počela proizvoditi otrov. Međutim, takva mutacija ne bi NI NAJMANJE poboljšala vrstu, jer otrov bez šupljeg zuba kanalom povezanog sa spremištem otrova nema svrhe. Dakle, ili su se mutacije šupljeg zuba, proizvodnje otrova, spremnika za otrov i kanala koji povezuju spremnik i zube dogodile ISTOVREMENO ili bi sve te promjene izumrle jer svaka za sebe ne bi povećale jedinki šanse za preživljavanje.
Tvoje petparacko lupetanje nije teorija evolucije. Nisi je u stanju shvatiti i to je to.

Quote:

Zamislimo da pronađemo knjigu za koju ne znamo tko je autor. Knjiga je napisana jasno i opisuje neki događaj. Budući da nismo u stanju utvrditi tko je autor mi zaključimo sljedeće - knjigu je stvorio neki stroj koji je potpuno slučajno grupirao slova na način da tvore smislene riječi i savršeno suvislu cjelinu. YEAH RIGHT!
Analogije koje proizlaze iz nerazumijevanja evolucije ne znace nista za teoriju evolucije.

Quote:
Teorija evolucije je religija.
Procitaj si ovu zabranjenu temu s PZ Evolucija = I.D.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:07   #55
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tvoje petparacko lupetanje nije teorija evolucije. Nisi je u stanju shvatiti i to je to.



Analogije koje proizlaze iz nerazumijevanja evolucije ne znace nista za teoriju evolucije.



Procitaj si ovu zabranjenu temu s PZ Evolucija = I.D.
Fina hrpa ne-argumenata. Ako sam u krivu, dokaži. Ili me zaobiđi. Ili ja mogu tebi reći da nisi u stanju shvatiti elementarnu logiku pa se rasprava svede na prepucavanje tog tipa. Imam razloga za takvu tvrdnju ako mi nisi u stanju svojim riječima dokazati da sam u krivu.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:21   #56
Dakle, pojedinačne mutacije su primijećene i dokazane laboratorijskim testovima mnogo puta. Molio bih dokaz da su se u ijednom slučaju pojavile višestruke istovreme mutacije koje su bile početak razvoja nekog kompleksnog sustava (organa).Dok takav dokaz ne postoji, teorija evolucije je religija.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:31   #57
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Fina hrpa ne-argumenata. Ako sam u krivu, dokaži. Ili me zaobiđi. Ili ja mogu tebi reći da nisi u stanju shvatiti elementarnu logiku pa se rasprava svede na prepucavanje tog tipa. Imam razloga za takvu tvrdnju ako mi nisi u stanju svojim riječima dokazati da sam u krivu.
Tema koju sam linkao je moje tumacenje evolucije koje objasnjava da nije u pitanju "cista slucajnost" kako to kreacionisti vole naglasavati (a omiljeni mi je "antiprimjer" kopirka koja grijesi pri kopiranju i tako nastampa shakespeara). Procitaj ako te zanima zasto evolucija ipak stvara cuda bez bozje pomoci tj. evolucija jest inteligentni dizajner.

Sto se tice tog tvog primjera, imas slican primjer eksperimentalno potvrdjen na bakterijama. Citaj si malo ovdje . U eksperimentu je jasno potvrdjeno da je E.Coli obavila nekoliko koraka evolucije od kojih tek zadnji znacajno povecava fitnes, a svi su nuzni zadnjem. I sta cemo sad? Taj dio evolucije vidim da ti je potpuno nepoznat, a ti bi nesto raspravljao?

Ti si samo jedan u nizu kreacionista koji je naucio par "slucajeva" s kojima *misli* da ima neku logicku nadmoc u prepucavanju i to je to. Prilicno sam siguran da nisi procitao niti 1% literature na temu koju ja jesam ako si uopce ista procitao osim sto si ubrao tih par primjera vjerojatno s nekih drugih rasprava s religije ili otkud vec si ispao. Sta cemo nas dva raspravljat "svojim rijecima"?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:37   #58
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Dakle, pojedinačne mutacije su primijećene i dokazane laboratorijskim testovima mnogo puta. Molio bih dokaz da su se u ijednom slučaju pojavile višestruke istovreme mutacije koje su bile početak razvoja nekog kompleksnog sustava (organa).Dok takav dokaz ne postoji, teorija evolucije je religija.
Nije istovremeno, vec je poanta da se nebitne mutacije ne odbacuju, a onda u jednom trenutku nekom novom mutacijom se ukombiniraju i tako vise nebitnih postanu bitne sve skupa zajedno istovremeno. To ne znaci da su nastale istovremeno.

Trebas shvatiti vrstu kao racunalo koje permutira kombinacije rekurzivno kroz generacije i tako pronalazi kombinacije koje funkcioniraju. Manje misli o "nemogucim slucajnostima" i vise o procesu koji neumorno permutira kombinacije i kad tad ce "probiti sifru" nove funkcionalnosti.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:45   #59
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tema koju sam linkao je moje tumacenje evolucije koje objasnjava da nije u pitanju "cista slucajnost" kako to kreacionisti vole naglasavati (a omiljeni mi je "antiprimjer" kopirka koja grijesi pri kopiranju i tako nastampa shakespeara). Procitaj ako te zanima zasto evolucija ipak stvara cuda bez bozje pomoci tj. evolucija jest inteligentni dizajner.

Sto se tice tog tvog primjera, imas slican primjer eksperimentalno potvrdjen na bakterijama. Citaj si malo ovdje . U eksperimentu je jasno potvrdjeno da je E.Coli obavila nekoliko koraka evolucije od kojih tek zadnji povecava fitnes, a svi su nuzni zadnjem. I sta cemo sad? Taj dio evolucije vidim da ti je potpuno nepoznat, a ti bi nesto raspravljao?

Ti si samo jedan u nizu kreacionista koji je naucio par "slucajeva" s kojima *misli* da ima neku logicku nadmoc u prepucavanju i to je to. Prilicno sam siguran da nisi procitao niti 1% literature na temu koju ja jesam ako si uopce ista procitao osim sto si ubrao tih par primjera vjerojatno s nekih drugih rasprava s religije ili otkud vec si ispao. Sta cemo nas dva raspravljat "svojim rijecima"?
Moje je mišljenje da je kreacija "inteligentni dizajner", s tim da sam uvjeren da čitav sustav, univerzum, ima inteligenciju. Da nije tako, ne bismo je imali ni mi. Naš um samo zrcali prirodu i njene zakone. Nisam religiozan uopće, mislim da su ljudi koji vjeruju da smo nastali od majmuna religiozniji od mene. Baš zato nisam sklon vjerovanju da su pojedinačne spontane mutacije bile u stanju dovesti do ovog stupnja kopleksnosti i raznolikosti.
Rasprava svojim riječima - a zašto ne?
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 14:06   #60
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Moje je mišljenje da je kreacija "inteligentni dizajner", s tim da sam uvjeren da čitav sustav, univerzum, ima inteligenciju.
To tvrdi tema koju sam linkao

Quote:
Da nije tako, ne bismo je imali ni mi. Naš um samo zrcali prirodu i njene zakone. Nisam religiozan uopće, mislim da su ljudi koji vjeruju da smo nastali od majmuna religiozniji od mene.
Ali tvrdi i da smo nastali od majmuna

Quote:
Baš zato nisam sklon vjerovanju da su pojedinačne spontane mutacije bile u stanju dovesti do ovog stupnja kopleksnosti i raznolikosti.
Ma da, ali ti nisi zaronio u tu tematiku nego to izdaleka govoris, onako "odokativno". Neki primjeri evolucije su bjelodano ociti. Ali to izabires ne pogledati, nego izabires pogledati primjer koji *tebi* nije jasan jer je malo kompleksniji i s tim onda gradis racional za svoja uvjerenja. Nije ti uopce stalo da to razjasnis sebi, da istrazis kako je to moguce, nego cim nadjes nesto sto ti na prvu nije jasno - odmah zakljucujes iz toga sta ti je vec drugo po volji. To nije intelektualno posten princip. Na kraju treba dodati da problem u teoriji evolucije nije dokaz kreacije. Koliko god pronasao problema s evolucijom nisi dokazao ni boga ni kreaciju.

Ako bi isti "logicko rigorozni princip" koji ti primjenjujes na evoluciju primjenili na recimo bibliju, morali bi zakljuciti da je biblija sakupina mitoloskih prica koje su tesko nelogicne, kontradiktorne, nemaju smisla itd. Biblija kao teorija drzi vodu kao i lupetanje bilo kojeg sizofrenika. Ona ne moze objasniti nista u pogledu kreacije. Prema tome, biblija ne da nije "konkurirajuca teorija" evoluciji, nego uopce nije suvisao tekst.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:14.