Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.06.2017., 18:49   #1
Kolektivna krivnja

Može li cijela klasa, narod ili rasa biti kriva za činove pripadnika tih skupine? Da li ratuju samo dvije vojske jedna protiv druge ili ratuju zapravo dva naroda jedan protiv drugog? Ili recimo naša obitelj se posvađa sa drugom obitelji, pa je razumljivo da nećemo imati prisne odnose sa bilo kime iz te obitelji.

Kažemo židovi su ubili Isusa.
Kažemo hrvati su ratovali protiv srba.
Muslimani su fundamentalisti.
Informatičari su šmokljani.

Pripisivanje nekih osobina cijeloj skupini je stvar svakodnevnog govora.
Svi tekstovi od kad je pisane riječi se bave karakteristikama naroda i religija.

Jesmo li zapravo prirodno programirani da funkcioniramo na plemenskom nivou gdje smo ili u dobrim odnosima sa svima ili u lošim odnosima sa svima unutar neke skupine?
__________________
Onaj tko dobije znanje i prenese ga ostalima, ispunjavaju mu se sve želje i postiže uspjeh, sreću i blagostanje u svom životu (Atharva veda)
Srebrni-medvjed is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 14:15   #2
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Svi tekstovi od kad je pisane riječi se bave karakteristikama naroda i religija.
Znam da bi mi bilo bolje da na ovoj temi šutim i ne skrećem pažnju na sebe , ali moram upozoriti da je ova rečenica više nego netočna.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 16:11   #3
Zajebano pitanje.

S jedne strane postoji kolektivna krivnja a sa druge ne.
S jedne strane nosiš odgovornost za biranje vlasti koja radi sranja.
S druge, pitanje je koliko odgovornosti treba očekivati od glasača. Prosječan glasač je politički neobrazovana i latentna osoba čija se involviranost u politici svodi na tabloidne naslove i generalizaciju. Ne postoji dublje poznavanje geopolitičkih odnosa, pravnih regulativa, statistike i bilo kakve podacima podržane perspektive.
Prosječni glasač je više manje lutka u marketinškom moru čiji položaj ovisi o morskim strujama.
Kada struja ide u smjeru istoka, raspoloženje nacije je istočno. Kada krene prema sjeveru, raspoloženje je sjeverno.

Problem je osuđivanje nesvjesnog čovjeka za njegovo ponašanje.
Ali opet, postavlja se pitanje dokle seže prag tolerancije nesvjesnog ponašanja!?
Je li uzrok nesvijesti produkt čiste lijenosti za posvećivanjem vremena u tom smjeru ili se radi o ne postojanju svijesti o svojoj lijenosti?
Postoji i treća opcija. Prihvaćanje autoriteta kao gotovu stvar.
Vlada je gazda i zadnja riječ. Ok ju je kritizirati i psovati ali s obzirom da se radi o zadnjoj riječi ne poduzimam ništa više od toga. Pomiri se sa sudbinom.

Činjenica je da će vlade država ovog svijeta raditi pizdarije na konto problema svijesti odnosno nesvijesti birača. Koga tu treba kriviti? Onog koji koristi priliku ili onog koji omogućuje priliku?
__________________
Love Lickers
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 17:00   #4
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Zajebano pitanje.
Jest... ali bi prikladnije bilo govoriti o kolektivnoj odgovornosti.

Quote:
Problem je osuđivanje nesvjesnog čovjeka za njegovo ponašanje.
Ali opet, postavlja se pitanje dokle seže prag tolerancije nesvjesnog ponašanja!?
Je li uzrok nesvijesti produkt čiste lijenosti za posvećivanjem vremena u tom smjeru ili se radi o ne postojanju svijesti o svojoj lijenosti?
Postoji i treća opcija. Prihvaćanje autoriteta kao gotovu stvar.
Vlada je gazda i zadnja riječ. Ok ju je kritizirati i psovati ali s obzirom da se radi o zadnjoj riječi ne poduzimam ništa više od toga. Pomiri se sa sudbinom.
Možda je umjesto osuđivanja prikladnija kolektivna terapija i autoterapija... ali to podrazumijeva, pogotovo u samom početku, vrlo mudre i dobronamjerne terapeute "izvana".


Quote:
Činjenica je da će vlade država ovog svijeta raditi pizdarije na konto problema svijesti odnosno nesvijesti birača. Koga tu treba kriviti? Onog koji koristi priliku ili onog koji omogućuje priliku?
Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 17:27   #5
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".
I manje zamjeranja je - jer su svi sudjelovali u donosenju odluke, nisu samo trpili.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 17:31   #6
Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 17:33   #7
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Možda je umjesto osuđivanja prikladnija kolektivna terapija i autoterapija... ali to podrazumijeva, pogotovo u samom početku, vrlo mudre i dobronamjerne terapeute "izvana".
Da npr. imaš mogućnost donijeti zakonsku odluku koja se mora poštovati, koja bi tvoja odluka bila u tom smjeru?



Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".
Da ali problem je upravo u tome što politička elita odnosno manjina koja ima direktan uvid u stvarno stanje nema interesa otkrivat informacije iz dva razloga:
1. Otkrivanjem se njihov ekonomski status ruši. Nema više tajnih sređivanja poslova između države i privatnika i bogatih provizija. Nema više povlastica na konto statusa.
2. Ako si i spreman na daleko niži ekonomski status pitaš se koji je smisao razotkrivanja s obzirom da već poznaješ mehanizam obrane viših sfera. Znaš da će se nakon tvog razotkrivanja pojaviti niz medijskih članaka koji dovode u sumnju tvoj karakter, lažima i manipulacijama u uglednim medijima stvorit će se slika o tebi kao mutnom liku čiji je interes medijska pažnja.

U toj medijskoj zbrci, najbolji slučaj je da će ljudi biti zbunjeni pa neće znat u što vjerovat. U najgorem slučaju će te optuživat kao attention whore.
Sredina je da zapravo nitko ne zna što je istina a što laž.
__________________
Love Lickers
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 17:53   #8
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?
Dobio bi metak u glavu. Po kratkom postupku, bez suda i suđenja.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 18:05   #9
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
I manje zamjeranja je - jer su svi sudjelovali u donosenju odluke, nisu samo trpili.
Tako je... osim toga, više ciljam na mirnodopska vremena, dok je još moguće koristiti prostor slobode koju imamo.
Što manje autokracije a više stvarne demokracije (razni oblici direktne demokracije mogući su na lokalnim razinama), to je manja mogućnost induciranja opće paranoje i agresivnosti (u korist vladajućih).

Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?
Već je mravac odgovorila... istina, postojao je jedan masovniji kolektivni protest u kojem su Njemice, supruge muževa Židova, spriječile njihovo odvođenje u logore smrti, mislim da je Himmler morao osobno na kraju uvažiti njihove zahtjeve.

Navodno se nikome nije ništa dogodilo. Ali, valjda nam je jasno kako je teško i nevjerojatno bilo organizirati takve akcije u Hitlerovoj Njemačkoj.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:06   #10
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Dobio bi metak u glavu. Po kratkom postupku, bez suda i suđenja.
Vrlo lako moguće. Međutim, ne opravdava li to na neki čudan način tog stražara, a onda i sve ostale? Što je on mogao kao jedinka učiniti? Dobiti metak? Pobjeći u drugu državu?

Hannah Arendt piše o "banalnosti zla", da su svi ti čuvari bili ljudi kao i 99% drugih. I to je istina. Ali što je taj jedan čovjek mogao napraviti? Što vrijedi mrtav? Mrtav se ne može pobuniti, niti spasiti nekog, a samo bi dodatno pojačao strah kod onih drugih koji se možda žele pobuniti, a onda vide očima što se dogodilo onome tko se pobunio ili čuje priču. Dakle, bilo bi kontraefektivno reći "zajebi to, idem ja ća".
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:17   #11
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?
A što bi bilo da objave rat i nitko se ne pojavi?

Čovjek uvijek ima šansu da se izvuče iz takvih situacija, barem ako ima zdravu dozu seljačke lukavosti. Osim toga, čisto sumnjam da su za čuvare logora uzimali prvog na kog bi naletjeli na cesti. Znatno je razumnije zaposliti one koji su već iskazali sklonost sadizmu i slijepom slijeđenju autoriteta. Ako nemaš na raspolaganju ljude tog profila, nećeš imati ni logore.

Problem je, između ostalog, i u šutljivoj većini koja se kuha kao ona poslovična žaba u sve toplijoj i toplijoj vodi.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:24   #12
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Vrlo lako moguće. Međutim, ne opravdava li to na neki čudan način tog stražara, a onda i sve ostale? Što je on mogao kao jedinka učiniti? Dobiti metak? Pobjeći u drugu državu?

Hannah Arendt piše o "banalnosti zla", da su svi ti čuvari bili ljudi kao i 99% drugih. I to je istina. Ali što je taj jedan čovjek mogao napraviti? Što vrijedi mrtav? Mrtav se ne može pobuniti, niti spasiti nekog, a samo bi dodatno pojačao strah kod onih drugih koji se možda žele pobuniti, a onda vide očima što se dogodilo onome tko se pobunio ili čuje priču. Dakle, bilo bi kontraefektivno reći "zajebi to, idem ja ća".
Da, ali, kako je zaista bilo? Jesu li čuvari trpjeli moralne muke i odustajali od pobune zbog straha ili nečeg drugog? Ili su bili uvjereni da rade pravu stvar, odnosno da jednostavno obavljaju svoju dužnost? Ja bih rekao, ovo drugo. Oni sami su o tome govorili u tom smislu i poslije rata, kad nije bilo razloga da se boje otkriti svoje prave motive. A možda je i bilo razloga, tko zna? A o tome je upravo na taj način i govorio onaj u vezi kojega je Arendtova skovala sintagmu "banalnost zla", naime Eichmann. I on se čudio u čemu je problem, kad je samo obavljao svoj posao?
Ima svijetlih primjera, kao što je slučaj vojnika Schultza koji je navodno strijeljan jer je odbio strijeljati taoce u Srbiji, premda neki kažu da je i taj slučaj obična mistifikacija:
http://www.novosti.rs/vesti/kultura....nije-bio-heroj

U vezi s tim, preporučam literaturu:
Ordinary People as Mass Murderers - Perpetrators in Comparative Perspectives. Ed: Olaf Jensen, Claus-Christian W. Szejnmann. PALGRAVE MACMILLAN. 2008.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:27   #13
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Vrlo lako moguće. Međutim, ne opravdava li to na neki čudan način tog stražara, a onda i sve ostale? Što je on mogao kao jedinka učiniti? Dobiti metak? Pobjeći u drugu državu?

Hannah Arendt piše o "banalnosti zla", da su svi ti čuvari bili ljudi kao i 99% drugih. I to je istina. Ali što je taj jedan čovjek mogao napraviti? Što vrijedi mrtav? Mrtav se ne može pobuniti, niti spasiti nekog, a samo bi dodatno pojačao strah kod onih drugih koji se možda žele pobuniti, a onda vide očima što se dogodilo onome tko se pobunio ili čuje priču. Dakle, bilo bi kontraefektivno reći "zajebi to, idem ja ća".
Pa opravdava. Barem pred zakonom. Nakon rata proglasila se abolicija i samo su one velike zvjerke bile suđene i osuđene. Milijuni ostalih vojnika pušteno je kući.

Nisam vjernik i ne znam kako to ide s Bogom, hoće li Bog oprositi nekom tko je pazio da sve žene, djeca i starci uđu u plinske komore, koliko zdravomarija ili očenaša treba izmoliti za oprost takvih grijeha, pa bi odgovor na to pitanje prepustila drugima.

Moja majka koja je bila živa u to doba kazala je da je bilo dobrih i zlih Nijemaca.

Inače, kraj Petrinje je bio jedno vrijeme logor za Slovence koje su Nijemci izbacili iz Slovenije jer je Slovenija trebala biti naseljena arijevskom rasom. Petrinjci su nosili hranu tim ljudima, pa je mama ugrabila priliku i jednu mladu ženu, njenu vršnjakinju jednostavno izvela van, kao da je došla s njima. Govorila je da je bila sigurna da ih je jedan čuvar skužio, ali je jednostavno šutio.

Ima još takvih događaja, ali da ne širim priču. Hoću reći da možeš ostati čovjek i u strašnim situacijama.

Direktno se pobuniti ne isplati se osim ako ne znaš da će se i ostali pobuniti s tobom.

Poslije takvih događaja svatko se treba pogledati u ogledalo i zapitati - jesam li uspio ostati čovjekom. Iako to pitanje si svaki čovjek može postaviti svaki dan. Ima posla i u miru, i u radu na sebi i u pokušajima da se svijet ostavi barem malo boljim.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:29   #14
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Osim toga, čisto sumnjam da su za čuvare logora uzimali prvog na kog bi naletjeli na cesti. Znatno je razumnije zaposliti one koji su već iskazali sklonost sadizmu i slijepom slijeđenju autoriteta.
Ne, ono što je u svemu tome zanimljivo (barem meni) jest to što se čini da se uopće nije radilo o ljudima (barem ne o većini ljudi) koji bi bili psihopati ili sadisti. Naprotiv, čini se (kažem, čini se, jer je praktički nemoguće to dokazati s apsolutnom sigurnošću, ali - tako se čini) da su većina tih ljudi bili potpuno "prosječni", "normalni" ljudi. Naravno da je bilo i psihopata, tipa Mengelea i drugih, ali oni su zapravo bili izuzetak!
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:30   #15
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?
moj pokojni djed, prisilno unovacen kao ustasa od kojih 17 godina starosti, dobio je u zadatak cuvat ustaski "zatvor", nije logor nego neki manji "poljski" zatvorcic gdje su privremeno drzali zatvorenike koje bi kojekako uhvatili... kad jednog dana u zatvor stigo srbin kojeg djed poznaje iz susjednog sela, posten covjek, strpalo ga jer je srbin.... djed sta ce, nasao je prigodan trenutak jedne noci da ga pusti i omoguci mu bijeg..

to je vec bilo pred kraj rata. malo kasnije djed oboli cini mi se od tifusa ili tako neceg, slagat cu, i zavrsi u zagrebu u bolnici kao ustasa, i tako je u bolnici u bunilu na momente gubeci se docekao i kad su partizani oslobodili zagreb i desilo mu se to da je tito isao obilazit ranjene partizane u bolnicu gdje je on bio. djed je bio sakrio oznake inace bi najebo, ili cak med. sestra, zaboravih, a tito ga je u prolazu potapsao kao ostale partizane. nitko u bolnici ga nije izdao da je tamo kao ustasa.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:45   #16
Dobra anegdota. Mogla bi se ubaciti u neki film. Koliko takvih priča ima! Bezbroj. Mog djeda su strijeljali 1945. negdje u Zagrebu ili okolici. Grob mu se ne zna. Imam i sad komad papira - "presudu" prijekog suda. Osuđen je kao ratni zločinac, premda nije bio kriv. Osim što je preuzeo posao od nekog židova koji je valjda ubijen. Čini se da je problem bio u tome. Ili možda u tome što mu je šogor bio velika faca u UNS-u? Tko bi ga znao.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:50   #17
Ne znam, možda će vam ovo sada zvučati pretjerano, ali kunem se da je istina. Drugi rođak mi je bio čuvar u logoru Jasenovac. Očito da zapravo nije bio neki zločinac jer je preživio, tj. nije poslije rata bio suđen. Za njega se znalo da su mu neki preci bili Srbi. Tako mu je netko rekao (tako barem glasi obiteljska predaja, tj. anegdota) "Znaš li ti da ti imaš srpske krvi?". A on je odvratio "Znam. I kad bih znao gdje je točno, sam bih si ju ispustio."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:52   #18
Balkan, jebi ga, što ćeš? Nemoš s njim, a ne moš ni bez njega...
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 19:57   #19
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
"Znaš li ti da ti imaš srpske krvi?". A on je odvratio "Znam. I kad bih znao gdje je točno, sam bih si ju ispustio."


ovo bi mogla bit linija u nekom filmu
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 20:01   #20
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Vrlo lako moguće. Međutim, ne opravdava li to na neki čudan način tog stražara, a onda i sve ostale? Što je on mogao kao jedinka učiniti? Dobiti metak? Pobjeći u drugu državu?

Hannah Arendt piše o "banalnosti zla", da su svi ti čuvari bili ljudi kao i 99% drugih. I to je istina. Ali što je taj jedan čovjek mogao napraviti? Što vrijedi mrtav? Mrtav se ne može pobuniti, niti spasiti nekog, a samo bi dodatno pojačao strah kod onih drugih koji se možda žele pobuniti, a onda vide očima što se dogodilo onome tko se pobunio ili čuje priču. Dakle, bilo bi kontraefektivno reći "zajebi to, idem ja ća".
A da se jedan pobunio, možda bi i dobio metak, ali možda bi to potaklo ostale. Gandhi je pokazao da se mirnim prosvjedima može puno iako ga je to stajalo glave. Kao i Martin Luther King.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:32.