Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.06.2017., 20:16   #41
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Kako rekoh, čestitam autorima ove analize na na trudu, kojim su dokazali vrlo visoku pouzdanost popisa. Nekoliko opaski.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Autori ove analize, za koje je jasno da imaju ideološku motivaciju da pokušaju osporiti zločine ustaša, postavili su tvrdnju da se žrtve "kloniraju" tj. izmišljaju, bez ikakve potkrijepe.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Kako ozbiljno shvatiti ovakvu "analizu", čiji se autori i ne trude sakriti svoju ideološku motivaciju? I slijede metodiku da naprosto postave tvrdnju o izmišljanju, kao da je ne treba ni dokazivati?
1. Sto je dokazano, to ce svatko procjenit za sebe, jer ja zakljucke ne zelim nametati.

2. Autor je jedan, i ti razgovaras s njim. Cemu koristenje plurala?

3. Ajmo se nas dvojica nesto dogovoriti oko vrijedjanja. Za osobu tvojih godina nije dostojanstveno spustati se na razinu tinejdjerskog etiketiranja. Moja ideoloska motivacija ne postoji, i nista od ovoga sto sam napisao ne osporava zlocine ustasa. Optuziti me za takve stvari je prizemno i paranoicno.

Ova tema raspravlja o konkretnom popisu, kojeg je napravila konkretna ustanova (doduse ne i konkretni autori), i ako kritiku metodologije i sadrzaja popisa mislis braniti sa floskulama o "ideoloskoj motivaciji" i osporavanjem "zlocina ustasa" onda je "mali Mate iz IIa" vjerodostojni i validniji sugovornik od tebe.

Cisto radi napomene, on-line uvrede me ne tangiraju previse. Mozes u svakom postu napisati nesto uvredljivo i ja se necu naljutiti. Ali ako postavis takav smjer rasprave, brzo ce se naci sugovornika koji ce prihvatiti "balkanski dernek" uvreda i ode tema u neku stvar.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2017., 20:27   #42
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Naravno. To se događa s podacima, koji se unose iz dokumenata pisanih tintom, često starih, često više puta prepisivanih isl.. Često se to može sresti kad čitam razne stvari iz razdoblja koje me naročito zanima, povijest Hrvatske 1848.-1918., da neki datumi nisu sigurni, jer npr. netko je pri prepisu jedinicu pročitao kao sedmicu, negdje se malo razlila tinta pa devetka izgleda kao osmica isl.. Osim toga, u ono doba često ljudi nisu ni znali točan datum svoga rođenja (nije tada bilo uobičajeno slaviti rođendan) pa čak ni godinu. (Josip Broz Tito je tipičan slučaj. Ni on nije znao točno kad je rođen, pa su u raznim dokumentima razni datumi, čak i druga godina. Kod njega točan datum znamo iz župne knjige rođenih, ali ovdje su i one često spaljene ili izgubljene.) Npr. u jednoj knjizi koju sam upravo čitao, o 1SR, spominje se moguće falsificiranje godine rođenja da se izbjegne služenje vojske (da je još premlad).

Deset očitih grešaka od 83.000 nije mnogo. Sigurno ima još grešaka, ne očitih.

Ispravke se vjerojatno ne unose u popis u ovim slučajevima zato, jer nije sigurno koja je točna brojka.
Ako godina nije pouzdana, u odgovarajuce polje autori unose godinu sa zvijezdicom, npr 1945*. Ako godina nije poznata, onda koriste neki interpunkcijski znak, najcesce crticu (ili tocku, ili prazan string). Deset gresaka koje jedino prihvacas kao greske su ocito besmislene vrijednosti, i nisu nastale krivim citanjem dokumenata. Ne moze netko biti zrtva Jasenovca, ako je rodjen 1975, ili ako je umro 1918. Kako netko moze pomijesati jedinicu i sedmicu i dobiti godinu 1975 u kontekstu jasenovackog logora?

Ovo su greske kod upisa. To nije sporno. Sporno je sto se nalaze u popisu godinama.

Edit:
Inace sami autori popisa tvrde da je 93.8% redaka u bazi (a.k.a. zrtava) nepouzdano. Tek za 1.7% zrtava su popisani svi podaci, i niti jedan nije oznacen kao nepouzdan.
http://img.justpaste.me/i/20170626/d...iability_2.png
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.

Zadnje uređivanje Starac Vjest : 27.06.2017. at 21:04.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2017., 20:56   #43
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
ovo je vrlo čudan način korištenja termina "klon". Čudno bi zvučalo da kažeš kako u mjestu Blizna Donja u zaselku Oštrići žive tri klona po imenu Ante Oštrić.
"Klonirani podatak" je standardni termin u tehnickoj literaturi, geek speak.
Vec sam ti odgovorio da tvoj primjer nije primjenjiv na popis, jer bi ta ekipa iz tel. imenika, uz isto ime, trebala biti:
1. iz istog sela
2. rodjeni iste godine
3. imati isto ime oca



Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Žrtve svakako nisu "bezimene", nego se imena ne znaju.
Pretpostavit cu da jednostavno nisi "bio svoj" kad si ovo napisao.



Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ako neki svjedok kaže: "vidio sam da su ubili dvojicu muškaraca srednjih godina", a ne zna ništa o njima, po tebi su ta dvojica klonovi odnosno zapravo je bio samo jedan?

Da. Nema razloga za sumnju bez detaljnijih argumenata. Vjerojatno postoje svjedoci, koji su rekli kako su u ovom slučaju pokupili i odveli muškarce, pa se iz njihovih izjava i drugih podataka došlo do broja.
Za dvoju muskaraca bi ovo objasnjenje moglo proci. Ali kako su dosli do toga da ih je bilo bas 332? Ili da je 46 odvedeno 1941. i 46 1942.?
Kako gotovo svi Romi imaju stalno mjesto boravka? I zasto se osobe bez ikakvih identifikacijskih podataka, nalaze na poimenicnom popisu? Zasto nisu dodani u posebnu rubliku: "Neimenovani Romi za koje nedostaju podaci"?

S druge strane, tvoja tvrdnja "Nema razloga za sumnju bez detaljnijih argumenata" je a-priori odbacivanje kritike. Ako ja ne mogu dokazati da je popisivac X i prepisivac Y u rano jutro 1.2.1964. izmislio neke tamo fiktivne Rome jer je imao kvotu za popuniti, onda se kritika odbacuje kao nevazeca?? Imas cijelo selo u kojeg cine samo odrasli muskarci, ili selo u koje je vise zena nego muskaraca i djece zajedno, i tvoj je odgovor "Nema razloga za sumnju bez detaljnijih argumenata".
Cisto iz znatizelje, koje bi "detaljne argumente" prihvatio?

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da. Ništa neobično za Rome, kako rekoh gore. Pobiješ sve, nitko ne preživi, nema svjedoka ni da kažu kako su se zvali.
Romi nisu bili ateisti, tragovi o njima se uredno nalaze u vjerskim popisima (ne znam koji bi bio muslimanski ekvivalent krstenja). S druge strane, iako im nitko ne zna imena, uredno im se zna broj, spol, i zivotna dob (odrasli, dijete). I te brojke ne odgovaraju racionalnoj raspodjeli po dobi i spolu za bilo koju etnicku skupinu. Muskarci se ne razmnozavaju medjusobno.


Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Jedino onda, ako se nedostatak podataka o žrtvi automatski zove "kloniranjem".

Zanimljiva metoda, da se smatra dokazom prevare, kad nema podataka, a također se smatra dokazom prevare kad ima podataka.

I slijede metodiku da naprosto postave tvrdnju o izmišljanju, kao da je ne treba ni dokazivati?
Kloniranje je kopiranje istih redaka u bazi podataka. Ne znam sto se toliko "trzas" oko tog pojma. A ako tvoju logiku iz zadnje recenice primjenimo na poimenicni popis, onda slijedi da je dovoljno nekoga dodati na popis, bez argumentacije kako i zasto ili tko je svjedok, i vise se ne moze ni posumnjati, a kamo li dokazati da je unos "klon".
Kako uopce dokazati da nije zrtva Jasenovca Rom pod rednim brojem 125 iz sela Babinac, a da je Rom broj 305 iz istog sela stvarna zrtva? Oni nemaju niti jedan podatak upisan u pomenicnom popisu!
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2017., 21:20   #44
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Nitko ne spori ništa i ne želi osporavati žrtve koliko sam ja shvatio.

Ono što je žalosno je da je to sve plaćeno novcem poreskih obveznika, a da je napravljen katastrofalno loš posao.
Tocno. A ako se usudis pitati na sto je povjesnicarka umjetnosti bez radnog iskustva napravila na celu anonimne kompilatorske skupine, onda imas "ideolosku motivaciju". Nekako ima i smisla, ako je moguce da ovakav slamperaj postoji, onda je i logicno da ga netko nekriticki brani.


Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Ovdje iznešena anliza tog posla, bila zlonamjerna ili ne ipak je dobro došla da ukaže na loše strane odrađenog posla za koji su potrošeni novci poreskih obveznika i na to da pojedinačni popis žrtava ovako kako je napravljen ne postiže svoju svrhu u odnosu na onu koja je bila prvotna namjera tog popisa.
Sto je tocno zlonamjerno u mom ponasanju, ili u sadrzaju onoga sto sam napisao? Ima li iti jedna recenica sporna? Ako ima, citirajte je, pa da rjesimo pitanje moje motivacije ili malevolencije.

Znaci, mene je zaintirigirao podatak da je 14.000 (od 83.000) data pointa u popisu bilo klonirano jos do prije dvije godine (2015). Ali i nakon toga su Koic i Banic nasli na stotine, cak i vise tisuca "klonova" ili cak nepostojecih zrtava u ovom navodno "prociscenom" popisu. Tada sam i sam pokusao verificirati podatke, i pronadjene podatke sam objavio ovdje. Ako netko u tom vidi zlu namjeru, neka se javi za dodatna pojasnjenja.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2017., 21:53   #45
Čisto da se zna, u mom selu nekih 90% ljudi ima jedno od tri imena i tri prezimena.
I onda izgubiš pol sata na kojeg si Johna Smitha mislio.
__________________
Početnica totalitarizma za neuke balavce ili/i neofašiste.
judolino is online now  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 09:29   #46
Uz popis bi trebala biti jasno napravljena i metodologija po kojoj se uvrštavalo na popis, kao i izvori.

Ovo s Romima nije baš najčišće. Radi se o više od deset tisuća žrtava, dakle, ne baš mala brojka.

Za primjer zašto bi trebalo to malo bolje obraditi je i primjer iz Slovenije koji jasno dokazuje da i partizani nisu baš bili previše ljubazni prema Romima kao kolektivitetu.
Pa evo citata iz diplomskog rada, Andrej Plohl: Povojni poboji na Slovenskem 1945. 2009g., strana 24:

Quote:
Grobišče v vikend naselju Iški Vintgar je grobišče 52 težkih domobranskih ranjencev, pripeljanih iz vojaške bolnice na binkoštno soboto. Pobiti so bili na jasi ob cesti in zmetani v obcestni jarek. Dokončno so jih pokopali bližnji kmetje. Društvo jim je postavilo križ in žrtve pokopalo. Nekaj sto metrov naprej je grobišče 42 Romov. Drugega maja 1942 so jih partizani obsodili na smrt pred gasilskim domom v Iški vasi. Pokolu so morali kot očividci prisostvovati okoliški kmetje in ti so jih morali tudi zakopati.
Dali su i ovi Romi koje su pobili partizani u Sloveniji moguće na popisu u Jasenovcu? Da li je bilo masovnih egzekucija Roma i u Hrvatskoj koje su počinili partizani ili je to bio ekskluzivitet samo za slovenske partizane?
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 10:24   #47
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Sto je tocno zlonamjerno u mom ponasanju, ili u sadrzaju onoga sto sam napisao? Ima li iti jedna recenica sporna? Ako ima, citirajte je, pa da rjesimo pitanje moje motivacije ili malevolencije.

Znaci, mene je zaintirigirao podatak da je 14.000 (od 83.000) data pointa u popisu bilo klonirano jos do prije dvije godine (2015). Ali i nakon toga su Koic i Banic nasli na stotine, cak i vise tisuca "klonova" ili cak nepostojecih zrtava u ovom navodno "prociscenom" popisu. Tada sam i sam pokusao verificirati podatke, i pronadjene podatke sam objavio ovdje. Ako netko u tom vidi zlu namjeru, neka se javi za dodatna pojasnjenja.
Ja nisam rekao da je bilo što zlonamjerno!

Samo sam se osvrnuo na komentar da je ova analiza zlonamjerna i rekao da i ako je a ne tvrdim da je tako, u svakom je slučaju dobrodošla jer pokazuje, nestručnost, neznanje i šlamperaj onih koji su radili poimenični popis žrtava.

Ovakva analiza je korisna i ono što je zapanjujuće da nitko od dušebrizničkih udruga do sada nije nešto tako napravio i postavio pitanje što to ekipa koja vodi brigu o žrtvama zapravo radi i na što troši novac poreznih obveznika?

No ovako loše napravljen posao biti će tako dugo ponavljan dok na čelo te institucije ne dođe osoba po stručnoj liniji, a ne po političkoj, jer imamo u RH dovoljno sposobnih i stručnih ljudi koji bi to profesionalno radili, no takvi nemaju šanse jer nisu zadovoljavajući po političkom kriteriju.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 10:40   #48
Vještac , čestitke na temi
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 10:41   #49
Sve bitno je već rečeno. Postavljač topica u odgovoru na moje opaske samo ponavlja svoje ranije date neutemeljene ocjene.

Zanimljivo je jedino, kako se u argumentaciji za legitimnost tvrdnje kako su podaci "klonirani" tj. lažni poziva na "tehničku literaturu", da je to "geak speak". Geakovi ne smiju suditi o stvarima izvan svoje kompetencije.

Nabavit ću i pročitati knjigu "Stradanje Roma u NDH" (autori Danijel Vojak, Bibijana Papo i Alen Tahiri), 2015.. Preporučam i drugima, koje tema zanima, da to naprave. Slijedeći korak bi mogao biti kontaktirati autore i pitati ih o nejasnim temama. Možda možemo ovdje postaviti topic o toj temi.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 11:30   #50
Evo primjer iz Buchenwalda kako bi to trebalo izgledati sa wiki.

Quote:
In the eight years of its existence from July 1937 to March 1945, a total of 238,980 prisoners from thirty countries passed through Buchenwald and its satellite camps, of these 43,045 were killed or perished in some other fashion there.
Tu je sve jasno obrađeno od osnutka logora do kraja. Povjesničari su si dali truda i napravili posao kako valja. Jasenovac je stalno u nekakvim maglama, preušućivanjima, nedostatku dokumenata i opipljivih dokaza.
Ključni argument je da za popis ne treba biti prestrog?
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 12:12   #51
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Evo primjer iz Buchenwalda kako bi to trebalo izgledati sa wiki.



Tu je sve jasno obrađeno od osnutka logora do kraja. Povjesničari su si dali truda i napravili posao kako valja. Jasenovac je stalno u nekakvim maglama, preušućivanjima, nedostatku dokumenata i opipljivih dokaza.
Ključni argument je da za popis ne treba biti prestrog?
Osnovna stvar je da ako nije bilo dovoljno dokumentacije, nitko nije spriječio da se u 75 godina nisu napravila opsežna istraživanja na terenu. Danas to ide sve puno lakše jer ima i mehanizacije a i modernih tehničkih sredstava da se nešto takvo napravi. Koliko nam je do istine i njenog utvrđivanja pokazuje i odnos RH do poslijeratnih žrtava WWII za koje se zna i gdje su pokopane pa se po tom pitanju ne radi ništa.

Ovako kada je sve u "magli" onda se sa svime time može vrlo lagano manipulirati u dnevno političke svrhe, od broja žrtava, do vrste žrtava koje se tamo nalaze (aluzija na to da su se ljudi ubujali na tom mjestu i poslije WWII).

Jedan vrlo egzaktan primjer takve manipulacije su žrtve iz Katinske šume, da ne idemo dalje.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 23:32   #52
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Sve bitno je već rečeno. Postavljač topica u odgovoru na moje opaske samo ponavlja svoje ranije date neutemeljene ocjene.
Ajde napredujemo, bar sam u jednini ovaj put.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je jedino, kako se u argumentaciji za legitimnost tvrdnje kako su podaci "klonirani" tj. lažni poziva na "tehničku literaturu", da je to "geak speak".
Jesi li mogao izvrnuti moje rijeci na mastovitiji nacin? Da sam sebi odgovorim: tesko, jako tesko!

Tebe smeta termin "klon", a ja ti objasnjavam da on oznacuje kopirane podatke. Kako si to izvrnuo u ovo gore, samo ti znas.

"Legitimnost tvrdnje" da su podaci kopirani mi ne treba pored zdravih ociju:
https://i.imgur.com/7KdYiQC.png
Podatak je prepisan iz:
SUB-PR – Knjiga žrtava fašističkog terora općine Prijedor u toku NOB 1941-1945 prema evidenciji OO SUBNOR Prijedor, pod rednim brojem P1489

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Geakovi ne smiju suditi o stvarima izvan svoje kompetencije.
Wow, just wow, and for emphasis one more time: WOW !!!

Imas "zanimljivo" shvacanje demokracije i slobode govora. Srecom pa smo partijsko poimanje "drugarske kritike" ostavili iza sebe. Tako da danas i "geakovi" mogu suditi npr. da povjesnicarka umjetnosti bez radnog iskustva na celu grupe nepoznatih autora radi slampav posao.

BTW, koja je tvoja kompetencija za ovu temu? Nemas biografiju na svojoj stranici, pa ne znam sto si po struci. Ja sam inzenjer, hvala na pitanju, geek od glave do pete.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Nabavit ću i pročitati knjigu "Stradanje Roma u NDH" (autori Danijel Vojak, Bibijana Papo i Alen Tahiri), 2015.
A ja cu procitati Boskovicev "Dnevnik putovanje iz Carigrada u Poljsku". Kako ce to pomoci da se isprave nakaradne greske u poimenicnom popisu? Ajde radije posalji e-mailom uputu da uklone klon onog Milosa. Mozda ces ti biti sretne ruke, jer anonimni autori ne uvazavaju, niti ne odgovaraju na e-mailove.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Preporučam i drugima, koje tema zanima, da to naprave. Slijedeći korak bi mogao biti kontaktirati autore i pitati ih o nejasnim temama. Možda možemo ovdje postaviti topic o toj temi.
To bi definitivno bila druga tema.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 23:36   #53
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Vještac , čestitke na temi
Ti nisi bas volio citati u osnovnoj skoli
Starac Vjest nije vjestac, vec djed tri unuka koji traze istinu.

Hvala na cestitkama.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2017., 23:53   #54
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
No ovako loše napravljen posao biti će tako dugo ponavljan dok na čelo te institucije ne dođe osoba po stručnoj liniji, a ne po političkoj, jer imamo u RH dovoljno sposobnih i stručnih ljudi koji bi to profesionalno radili, no takvi nemaju šanse jer nisu zadovoljavajući po političkom kriteriju.
"Duhovni otac" cijele te ekipe je tatek Goldstein, a sve vezano uz tog covjeka je slamperaj. Zato se ne cudim sto popis izgleda ovako kako izgleda jer ovakav popis je njegov moralni, intelektualni i ideoloski limit. Cudim se samo da mu taj slamperaj prolazi tako drugo vremena.

Cak je toliko bahat da javno govori o svom utjecaju:
http://banija.rs/novosti/12880-slavk...jasenovac.html

Quote:
već sam nastupao kao autor i urednik brojnih radova o logoru Jasenovac i kao bivši predsjednik Savjeta JUSP Jasenovac za čijeg je mandata začet projekt o poimeničnom popisu žrtava.

Više detalja na: Slavko Goldstein: Odgovor ravnateljici JUSP Jasenovac - http://banija.rs/novosti/12880-slavk...jasenovac.html
Quote:
U Jasenovcu sam 17. lipnja više od 2 sata razgovarao sa stručnim osobljem i zatim oko pola sata nasamo s ravnateljicom Natašom Jovičić. Rekao sam joj da je kao ravnateljica dužna javno braniti integritet svoje ustanove od bezočnih blaćenja i nasrtaja na istinu. Ustvrdio sam da je dužna braniti pošteni rad svog stručnog osoblja, pa i sebe osobno od neosnovanih optužbi i prijetnji krivičnim prijavama. Čudio sam se kako može šutjeti pred najezdom laži koje su se obrušile na sve što je ona osobno već 12 godina radila i pred svijetom zastupala.

Gospođa Jovičić izbjegavala je direktan odgovor. Spominjala je mlaki i konfuzni odlomak iz jednog njezinog intervjua, što naravno nije ni blizu nužnome istupu pred hrvatskom javnošću. Ustvrdio sam da JUSP Jasenovac mora braniti svoje djelo i istinu odlučnim istupom pred javnošću i saopćenjem za medije, nedvosmislenom i poimeničnom osudom krivotvoritelja i njihovih krivotvorina. Učinilo mi se da oklijevanje gospođe Jovičić izvire iz kontradikcija u njenoj dvostrukoj funkciji ravnateljice Jasenovca i savjetnice za Holokaust u uredu predsjednice Republike gospođe Grabar Kitarović, pa ako je tako - rekao sam - mislim da gospođa Jovičić treba dati ostavku na dužnost ravnateljice JUSP Jasenovac, ustanove koju izbjegava braniti od optužbi i objeda, pa time propušta vršiti svoju dužnost.

Cijeli polusatni razgovor s gospođom Jovičić u četiri oka protekao je vrlo mirno, bez ijednog povišenog tona, u duhu naše 12-godišnje česte suradnje i uzajamnog razumijevanja. Na kraju mi je odlučno rekla da ne misli dati ostavku na svoju funkciju u JUSP Jasenovac, ali je na mene ostavila dojam da će prestati šutjeti o klevetničkim napadima dr. Razuma i njegovog Društva za istraživanje trostrukog Jasenovca.

Više detalja na: Slavko Goldstein: Odgovor ravnateljici JUSP Jasenovac - http://banija.rs/novosti/12880-slavk...jasenovac.html
Vidimo da je na kraju i odleprsala. Bas kako je tatek trazio.
Postavio je nesamostalnu osobu, bez strucnosti i bez iskustva da 15 godina vodi ustanovu. Kad je prestala slusati, otisao je "u Jasenovac autom iz voznoga parka predsjedništva Vlade" u njen ured, "u prijateljskom" razgovoru, objasniti joj da "treba dati ostavku na dužnost ravnateljice".

Dok taj covjek bude vedrio i oblacio sa poimenicnim opisom, tesko se nadati necem boljem i profesionalnijem.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2017., 00:04   #55
Postavio sam vec izvor za hardkodiranu brojku od 83.000. Evo jos jedan detalj u vezi Zerjavica. Pogodite tko mu je bio urednik? Koje ime se vec desetljecima javlja u pozadini bilo koje price o popisu?

Ovako izgleda drugo izdanje knjige:

http://imgur.com/c0QZNyz
http://imgur.com/94bTuKL
http://imgur.com/LfwiPPl
http://imgur.com/5iRMVqY
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2017., 00:13   #56
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Povjesničari
Ni Jovicicka, ni tatek nisu povjesnicari. A za autore popisa mozemo samo pretpostaviti da su Homo Sapiensi. Lako za njihovu strucnost, ne znamo niti postoje li. Zapravo znamo vise o onih 332 anonimna Roma iz Babinca, nego o autorima popisa.

Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Jasenovac je stalno u nekakvim maglama, preušućivanjima, nedostatku dokumenata i opipljivih dokaza.
Tatekov grunt, nepozvanima pristup zabranjen.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2017., 10:55   #57
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Ni Jovicicka, ni tatek nisu povjesnicari. A za autore popisa mozemo samo pretpostaviti da su Homo Sapiensi. Lako za njihovu strucnost, ne znamo niti postoje li. Zapravo znamo vise o onih 332 anonimna Roma iz Babinca, nego o autorima popisa.


Tatekov grunt, nepozvanima pristup zabranjen.
Sinek je povjesničar. Ali je sinek sinek i mora slušat starije.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2017., 23:47   #58
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Postavio sam vec izvor za hardkodiranu brojku od 83.000. Evo jos jedan detalj u vezi Zerjavica. Pogodite tko mu je bio urednik? Koje ime se vec desetljecima javlja u pozadini bilo koje price o popisu?

Ovako izgleda drugo izdanje knjige:

http://imgur.com/c0QZNyz
http://imgur.com/94bTuKL
http://imgur.com/LfwiPPl
http://imgur.com/5iRMVqY
Mislim da nije tu stvar u brojkama, stvar je u omjeru. nije sad toliko bitno u tisucu, dali je taj broj stvaran.Bitno je da se postuje omjer od 1:2 Ako je neki minimalno realno procjenjeni broj zrtava (Od strane "struke") Kriznog puta oko40 do max 45 000 onda taj broj pomnozis sa 2 i dobijes broj zrtava logora Jasenovac. pravilo od 1:2 ima isto tako simbolicki znacaj. Da se ljepo vidi ko je zlocinac a tko se samo osvecivao, te da se vidi da smo ostali duzni jos oko 45 000
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.07.2017., 01:48   #59
Jedan od recenzenata knjige "Stradanje Roma u Nezavisnoj Dražavi Hrvatskoj 1941-1945.", koju sam gore spomenuo, jer je IMHO važna za temu (ispričavam se onima koji ideju o čitanju knjga smatraju bizarnom ili čak uvredljivom!), je dr.sc. Zlatko Hasanbegović.

Knjiga donosi puno dokumenata koji mogu dati sliku o tom zbivanju. Ministarstvo unutrašnjih poslova tzv. NDH je već 3. srpnja 1941. naredilo svim kotarskim oblastima da izvrše popis svih cigana, "Kao prva mjera u postupku protiv ciganina". (Prilog 19, str. 87) Sačuvani su ti popisi za neke općine.

Zatim su u knjizi doneseni neki dokumenti, kojim savjesni građani mole da cigane odstrani iz njihove blizine, oduzme im njihovu zemlju i proda "bilo nama susjedima, bilo sirotinji" (prilog 30, str. 112; slično prilog 32. 33, 51 idr.)

Postoji nekoliko sačuvanih izvještaja u kojima se navode popisi cigana, koji se otpremaju u logor Jasenovac, od svibnja 1942.. Sva imovina im je oduzet i prodavana (zemlja, stoka, kuće, namještaj idr.).

Časopis "Nova Hrvatska" 3. lipnja 1942. javlja "Hrvatska se sela čiest od cigana". »Cigansko pitanje, o kojem se raspravljalo čitav niz godina, konačno je riješeno.« (prilog 40 na str. 132)

Zatim postoje neki sačuvani izvještaji kako su neki općina ili kotar »očišćeni od cigana«. Okupljani su u privremenim logorima u kotarevima, a zatim slani u Jasenovac »na dalji postupak«. (npr. prilog 47 na str. 161, Veiika župa Prigorje, 28. svibnja 1942.)

Što je s njima u Jasenovcu bilo, postoji mnogo svjedočenja. Velika većina je zatvorena u jednom dijelu logora, označenom kao "Jasenovac IIIC", to je bio komad gole zemlje ograđen žicom, gdje su bili na otvorenom, te su vrlo brzo umirali. (str. 42-43) Preostali su pobijeni početkom 1945.. dio je ubijan i van logora Jasenovac. Pošteđen je tek dio tzv. "bijelih Cigana" iz BiH, koje su štitili njihovi susjedi muslimani.

Popis stanovništva 1931. zabilježio je oko 15.000 Roma, a popis iz 1948. 405 na području Hrvatske i 445 na području BiH. Popisi Roma su dosta nepouzdani, jer su prije rata bilježeni vjera (a Roma tri vjere) i materinji jezik (a mnogi su rekli da je srpskohrvatski, pa ih ne prepoznajemo kao Rome; osobito je to bilo u BiH), a poslije rata su se neki izjašnjavali da su neke druge nacionalnosti. Ipak je to osnovni okvir za procjenu broja žrtava - donja granica. (str. 56-57)

U knjizi je također dat "Izbor iz bibliografije radova o Romima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj2, str. 356-369, na kojem je 189 naslova.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2017., 09:17   #60
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Popis stanovništva 1931. zabilježio je oko 15.000 Roma, a popis iz 1948. 405 na području Hrvatske i 445 na području BiH. Popisi Roma su dosta nepouzdani, jer su prije rata bilježeni vjera (a Roma tri vjere) i materinji jezik (a mnogi su rekli da je srpskohrvatski, pa ih ne prepoznajemo kao Rome; osobito je to bilo u BiH), a poslije rata su se neki izjašnjavali da su neke druge nacionalnosti. Ipak je to osnovni okvir za procjenu broja žrtava - donja granica. (str. 56-57)
Vezano za popis , vremenski raspon od 17 godine daje gotovo neupotrebljivu referencu u vidu popisa . zašto ?
Zato što je 17 godina ogroman raspon za nomadski narod , zato što je bila velika kriza koje je strašno pogodila ruralne djelove, zato što su sustavne represije prema romima započele već 1937...sve to nije moglo pozitivno utjecati na ostanak nomadskog naroda a kamoli na povećanje njihova broja.

kad bi imali popis iz 1941. onda bi to nešto i vrijedilo.

Tako da je sigurno njihov broj 1941. na području NDH bio bitno manji nego na popisu 1931. Inače, na trećem poslijeratno popisu roma njihov broj je bio još manji nego na prvom poslijeratnom popisu !

Jedan od ozbiljnijih popisa roma stradalih u NDH navodi brojku od 5 600 (i još 3000 potencijalno roma, no ne i sigurno) - Narcisa Lengel-Krizman, Genocid nad Romima- Jasenovac 1942.

Inače, logor IIIc, bio je veličine cca 400 m2, prema Rifferu 20x20 metara, a prema Izvješću zemaljske Komisije oni su tamo boravili u šatorima. Koliko Roma može tako stati na toliki prostor ...retoričko pitanje...

PS. @Starac, sve čestitke na poslu...Popis je nekonzistentan i kompromitiran.

PPS: Zorane , knjiga na koju se referiraš je ustvari dobar i hvalevrijedan pregled svega već publiciranog i pronađenog u vezi romske problematike. Nećeš tamo naći ništa što objašnjava suludo kompromitirani tzv. Popis.
iako je fascinantna tvoja opsesija za ponavljenje pojmova "knjiga+čitanje"...i pomalo bizarna, nekad pomislim da si te stvari otkrio tek nedavno i to kao jedan od rijetkih na Zemlji...iako naravno znam da si načitan
__________________
Zašto je danas kino Zvezda prazno ?

Zadnje uređivanje hr1u00 : 03.07.2017. at 09:38.
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:55.