Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.07.2017., 14:17   #61
@hr1u00, citirao sam autore koji su doktori znanosti i koji su godine rada posvetili ovoj problematici. To tome suprotstavljaš nekakava svoja laička razmišljanja, da su Romi navodno negdje otišli. Predlažem ti da to pokušaš razraditi u znanstveni rad, pa negdje objaviti, u časopisu koji se recenzira. Naravno, morat ćeš to napraviti pod svojim pravim imenom.

Citirao sam knjigu:

Danijel Vojak, Bibijana Papo i Alen Tahiri: "Stradanje Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj 1941.-1945.", Zagreb: Institut društvenih znanosti Ivo Pilar – Romsko nacionalno vijeće, 2015.

Glavni je autor Danijel Vojak. Za tu knjigu, proučili su dosta arhivske građe koja Narcisi Lengel-Krizman i drugim ranijim istraživačima nije bila na raspolaganju. Ne, to nije samo "pregled svega već publiciranog". Sama ta tvoja primjeda pokazuje da knjigu nisi čitao. Da, ja ću i dalje ponavljati načelo "knjige i čitanje". Staromodan sam, znam.

Danijel Vojak je ranije objavio i knjigu "U predvečerje rata: Romi u Hrvatskoj 1918.-1941.", Zagreb, 2013.. Postoji razlka između mjera represije i sustavnog ubijanja.

Vojak piše da ima još arhiva koje nisu pregledali i u kojima bi se možda moglo naći još dokumenata, o popisu roma 1941. i izvještajima o slanju u lo0gore u svibnju i lipnju 1942., kad je velika vćeina Roma prikupljena i u nekoliko mjeseci likvidirana.

U Jasenovcu se Rome, za razliku od drugih zatočenika, nije službeno bilježilo pojedinačno, već kao dio određenoga "željezničkog vagona" ili su u logor dolazili pješice u dugotrajnim marševima. (Vojak idr., 2015:41) Dio je zatočen u "Jasenovac IIIC". Svjedoci navode da u tom području nije bilo mjesta za spavanje, te su se zatvorenici "ugušili sjedeći". Radili su na Savskom nasipu. Nakon izgladnjivanja uslijedile su masovne likvidacije. Dio je bio prisiljen pjesmom i svirkom zabavljati ustaše i druge logoraše. Dio je bio zatočen u selu Uštica u iseljenim srpskim kućama, a zatim premješten u prekosavsko selo Gradina, u kojemu su se provodile najmasovnije likvidacije. (Vojak idr., 2015:42)

Dakako, ponavljat ću i to, da postoji očita ideološka motivacija u bijesnim pokušajima da se negira pojedinačni popis žrtava.

30. rujna 1942. fra Dominik Mandić iz Rima poslao je izvješće Jurju Šuteju, u kojem piše o deportaciji u logor 20.000 Roma iz Hrvatske, a ostali su poštećeni samo »bosanski cigani muslimani« jer »ne daju ih muslimani«. (Vojak idr., 2015:40)

Popis poznatih deportacija, sačuvani izvještaji: oko 400 iz Zemuna, 127 iz Ogulina, oko 2000 iz Županje, 1605 iz Vukovara, 1154 iz Vinkovaca idr. (Vojak idr., 2015:36-37)

Kao što sam i prije napisao: osim deset očitih tipferele s godinom rođenja, jedino što može biti sporno jesu li neki ljudi ubijeni baš na području Grupe logora Jasenovac, ili možda negdje drugdje.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2017., 20:21   #62
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post

U Jasenovcu se Rome, za razliku od drugih zatočenika, nije službeno bilježilo pojedinačno....

Dakako, ponavljat ću i to, da postoji očita ideološka motivacija u bijesnim pokušajima da se negira pojedinačni popis žrtava.

....jedino što može biti sporno jesu li neki ljudi ubijeni baš na području Grupe logora Jasenovac, ili možda negdje drugdje.
Dakle. Ne znaju se imena, ne zna se broj i ne zna se gdje su i kada i dali su uopće bili ubijeni i dali su slučajno preživjeli. Kako su i zašto došli onda na specifičan popis jasno definiranog i ograničenog sadržaja?

I tako. Oštriću, upravo si pokazao jedan "bijesni pokušaj da se negira pojedinačni popis žrtava" tako što si napisao ovu gore posljednji rečenicu kojom doslovno kažeš:

Quote:
ili možda negdje drugdje
Popis ne štima. Točka. Ni ti ne vjeruješ u njega.

P.S.
Oštriću, nisi VIDOVITI MILAN da dijeliš Ad Hitlerum argumente o motivaciji nickova na interenetu.

Moj autoritet postoji samo unutar onoga što napišem pod ovim nickom ovdje, a nick označava slobodu i nazavisnost misli i neopterećenost i nesputanost ideologijama.

mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2017., 22:08   #63
U logorima u Njemačkoj Rome se također nije pojedinačno bilježilo. Tamo postoji još veći raskorak između broja žrtava za koje se znaju ime, prezime i ostali osnovni podaci, i stvarnog broja žrtava, o čemu procjene jako variraju. O tome vidi:

(Pecnik, 2007)
Jaroslav Pecnik: "Povijest na margini", 'Zarez', Zagreb, br. 208, 14. 06. 2007., http://www.zarez.hr/208/kritika1.html (Prikaz knjige: Rajko Đurić: "Istorija Roma, pre i posle Aušvica"; Politika, Beograd, 2006.


Gore sam naveo da knjiga Vojak i dr. donosi niz novih dokumenata o popisima Roma i o njihovim deportacijama. Postoje sačuvani neki izvještaji režima NDH o prikupljanju Roma i slanju u Jasenovac. Za neke nema popisa imena.

Npr. iz Redarstva Zemun je sačuvana samo brzojavka od 2. lipnja 1942. da Redarstvo »ima odpremiti oko 400 Cigana u JASENOVAC«, za što je potrebno 200 domobrana. (Vojak idr., 2015:130, Prilog 38 - dokument je pronađen u Historijskom mozeju BiH).

U sačuvanoj arhivi Velike Župe Posavje (Državni arhiv u Slavonskom Brodu), postoji izvještaj "Kontrolni nalaz" o vjerskom sastavu stanovništva početkom listopada 1942., gdje se navodi za obćinu Bošnjaci »Početkom mjeseca lipnja o.g. prikupljeno je 419 cigana i odpremljeno u sabirne logore«; za obćinu Pos. Podgajci navodi se da je tijekom ljeta pokupljeno i odpremljeno u sabirne logore 135 cigana grkoiztočne vjeroizpovijesti, idr.. (Vojak idr., 2015:162-164, Prilog 48)

Za većinu područja NDH ne postoje sačuvani izvještaji (iako se možda još neki kriju u dosad nepregledanim arhivama). Kako su sačuvani neki popisi Cigana napravljeni 1941., vjerojatno je da su većina njih 1942. pokupljeni i poslani u Jasenovac. Npr. popis 29. srpnja 1941. na području Banja Luke 442 imena (Vojak idr., 2015, str. 131-141 - prilog 39).

Postoji izvještaj fra Dominika Mandića, koji valjda nije podlegao komunističkoj propagandi (izvještaj je u Vatikan vjerojatno došao nekim crkvenim komunikacijskim kanalima), od 30. rujna 1942, o 20.000 deportiranih i likvidiranih Roma.

Postoje sačuvane naredbe ustaškoga režima od 19. i 20. svibnja da se svu Romi pokupe i upute u logor Jasenovac. Postoji niz izvještaja da je to i obavljeno. Postoji niz svjedočenja iz Jasenovca što je s njima bilo.

I sad, ako netko iz svega toga zaključuje
Quote:
Dakle. Ne znaju se imena, ne zna se broj i ne zna se gdje su i kada i dali su uopće bili ubijeni i dali su slučajno preživjeli
, ili nateže kako je Roma na području NDH 1941. bilo puno manje nego 1931. (za što nisam vidio da netko od istraživača spominje) ili se naprosto toliko inati oko diskusije koliko su ustaše bili efikasni u hvatanju i likvidaciji Roma, kao da je to važnije od činjenice da su organizirali pokolj i pobili skoro sve kojih su se dočepali – onda je motivacija nažalost jasna.

O tvrdnji da je knjiga Vojak i dr. (2015) samo "pregled svega već publiciranog", riječima jednog recenzenta: »Položaj i stradanje Roma u NDH još uvijek je historiografski nedostatno istražena tema koja se nalazila na marginama istaživanja stradalništva drugih etničkih skupina (Židovi, Srbi). Ova knjiga dopunjuje i produbljuje dosadašnje spoznaje o toj temi, a zbog svoje dokumentarne podloge predstavljat će nezaobilazan rad za daljnja istraživanja stradanja i sudbine Roma u NDH.« (Dr. sc. Zlatko Hasanbegović)

Neću više o problematici Roma u NDH. Vjerujem da to zaslužuje i poseban topic, kad sredim bilješke.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2017., 08:35   #64
@Zorane,
prvo bih te zamolio kad me citiraš da to napraviš pismeno i korektno.
Dakle, kad ja kažem "pregled svega već publiciranog i pronađenog u vezi romske problematike" onda tako treba i citirati.

E sad, što se tiče pisma fra Dominika Mandića - to nije novo pronađeni dokument nit je novo publicirani.
Taj dokument, kao i ostala pisma fra Mandića su davno pronađena, a publicirana su prije cca 35 godina.

Dalje, prvo kad citiraš dio tog pisma vezano za ubijenih 20 000 roma 1942., opet ti kažem da bi trebao korektno citirati ili barem vjerodostojno prenijeti izjavu.
A ona započinje sa "Izvješćuju me...", pri čemu ne znamo tko su mu izvori , od kada je informacija, i jesu li izvori vjerodostojni...
Ali danas znamo da u Jasenovcu nije ubijeno 20 000 roma, nit je moglo biti toliko ubijeno, niti ih je toliko bilo na području Hrvatske.
Dakle, znamo da su mu podaci iz tih izvora u tom slučaju bili netočni i to debelo netočni.

Dalje, možda je zgodno spomenuti da već u sljedećoj rečenici Mandić kaže da su zadnjim kontigentom 12. kolovoza 1942. gotovo svi židovi otpremljeni s područja NDH i da ih je ostala tek nekolicina u Jasenovcu.
proizlazi jasan zaključak iz te informacije da židovi nisu masovno likvidirani u Jasenovcu ?!

Nisam siguran da gledamo u istu knjigu - ova o kojoj ja govorim je vrijedno djelo/zbirka objavljene, pronađene i publicirane arhivske i muzejske građe o temi.
__________________
Zašto je danas kino Zvezda prazno ?
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2017., 09:41   #65
Kratak odgovor o zamjerkama na točno citiranje. Inače, samu tematiku stratadnja Roma u NDH i u Jasenovcu smo apsolvirali.

Bilo je napisano »pregled svega već publiciranog« i to sam točno citirao. Dodatak »i pronađenog« ne mijenja smisao onoga što si napisao o knjizi; ostaje da si pogriješio: ta knjiga nije samo pregled. Po riječima jednog od recenzenata, koji je u javnosti poznatiji kao političar nego kao povjesničar, »Ova knjiga dopunjuje i produbljuje dosadašnje spoznaje« (dr. sc. Zlatko Hasanbegović, preneseno na zadnjoj strani korica).

Nisam ni tvrdio da je dopis fra Dominika Mandića novopronađen - samo se spominje u knjizi. Nisam ga ni citirao, nego samo spomenuo. Naravno da Mandić kaže "Izvješćuju me", kako bi drugačije ista mogao znati kad živi u Rimu? Kako hapisah, o tome su ga izvjestili iz NDH. Naravno da to samo po sebi ne dokazuje ništa, ali se slaže s drugim izvorima.

Ovdje je bila rasprava o Romima i tu sam rečenicu spomenuo. Prema svim izvorima, velika većina Roma je stvarno pobijena u proljeće i ljeto 1942.. S Židovima je kompliciranije. Najveći broj njihovi žrtava je također bio pobijen 1942.. Uz odvedene u Jasenovac i druge logore i ubijene u zatvorima idr., Njemačka je u suradnji s vlastima NDH organizirala dvije velike akcije prikupljanja Židova i slanja u logore na području Reicha, u kolovozu 1942. i svibnju 1943.; Mandić je bio izvješćen o ovoj prvoj akciji. U te dvije akcije je bilo deportirano između 7.219 i 7.733 osoba. Na području NDH od ustaša je ubijeno između oko 21.000 i oko 23.000 Židova. (O tome Ivo Goldstein: "Holokaust u Zagrebu", Zagreb, 2001, 424–435, 465–476..
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2017., 20:10   #66
Odlican posao pokretaca teme!

Dozvolite jednu pretpostavku: "U Jasenovcu nije bilo krematorija"

Uz iznad navedenu pretpostavku i svjedocanstva onih koji su koncentracioni logor prezivjeli, samo neka prstom pokazu gdje treba kopati. A Sava leseve izbacuje, a tada je bilo i fotoaparata i kamera to bi se ili snimilo ili bi bilo svjedoka.

'Metoda popis' je ocito suplja, sto pokazuju rezultati pokretaca teme i dio komentara na ovoj temi.

Zrtve zasluzuju da se otkopaju kosturi i dostojno pokopaju, ako postaje u tom broju, i to barem 1.000 od ovih 80.000, ili onih 350.000 ili onih 700.000 ili onih 1.000.000 ili onih 1.400.000.

Uglavnom, povijest nece priznavati 'Metodu popisa'

Dakle, kao prilikom iskopavanja na Gradini lopatu ili stijacu u ruke i sva povijesna vrela u ruke. Angazirati vojsku i nezaposlene s biroa.

A oko popisa, u Jugoslaviji je bilo vise od 1 milijun zrtava, tko garantira da zrtve koje su stradale negdje drugdje nisu zbog politickih razloga stavljene na ovaj popis?

Istrazivati zlocine, osuditi zlocine!, odati pijetet zrtvama!
__________________
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

2. Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva)
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:17   #67
Dok pripremam malo vecu nadopunu teme, moram podijeliti dva detalja iz knjige Jasenovački logori - istraživanja, knjiga je rad grupe autora, a mene je najvise zanimao rad kojeg je napisao Igor Vukic.
Knjiga je dostupna na poveznici: https://www.academia.edu/25093194/JA...RA%C5%BDIVANJA

Na stranicama 69-70 stoji:
Quote:
U Jasenovcu su se zapisnički utvrđivali i slučajevi smrti u logoru. U zapi-sniku od 1. ožujka 1942. stoji da je u bolničkoj ambulanti nađena mrtva že-na. Tim je povodom sastavljena komisija od pet osoba (općinski načelnik Jasenovca Nikola Vidaković, poznat i po nadimku Bradonja, zatim dva lo-gorska liječnika i dva ustaška dužnosnika). Liječnici su ustanovili kljenut (zatajenje) srca, odnosno, utvrđena je “naravna smrt i naređeno da se umrla u roku od 4 sata pokopa na logorskom groblju”. Umrla bolesnica zvala se Barbara Lugarić, Hrvatica iz Siska.
Zapisnik o njezinoj smrti izrađen je u pet primjeraka i poslan kotarskoj oblasti u Novskoj, “Zapovjedničtvu sabirnih logora u Jasenovcu”, Ustaškoj nadzornoj službi, Ured I u Zagrebu, Ustaškoj nadzornoj službi, Ured III u Zagrebu te ispostavi župske redarstvene oblasti u Sisku.45

Sličan zapisnik sastavljen je i u slučaju smrti Danile Vuković (rođene 1909., kći Alojza), u prosincu 1942. godine u logoru Stara Gradiška. U zapi-sniku stoji da je zatočenica umrla naravnom smrću, a liječnik je napisao da je razlog bio “paralysis cordis” (zastoj rada srca). Zapisnik su podpisali izas-lanik Kotarske oblasti Markan Mostarčić, predstavnik upravnog odjela logo-ra Branimir Slipčević, liječnik zdravstvenog odjela logora dr. Leon Perić, zapovjednik logora ustaški nadporučnik Nikola Gadžić i logorski liječnik dr.Salomon Kunorti. Obavijest o smrti zatočenice poslan je također na pet ad-resa: Kotarskoj oblasti Nova Gradiška, Zapovjedništva logora Stara Gradiš-ka, Uredu I UNS-a, Ravnateljstvu za javni red i sigurnost u Zagrebu, te obi-telji Danile Vuković.46

Takvu obavijest dobila je od Ravnateljstva za javni red i sigurnost i obi-telj Usenik. Član njihove obitelji Josip Usenik u Jasenovac je odveden 8. kolovoza 1942. godine. Politički odsjek Redarstvene oblasti za Grad Zagreb javio je obitelji da je Josip Usenik umro u sabirom logoru dana 25. listopada 1942.47

45 JUSP Jasenovac, faksimil objavljen na web stranici http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5557, pristupljeno 30. ožujka 2015.
46 HDA, ZKRZ-GUZ, kut. 145.
47 HDA, ZKRZ-GUZ, kut. 145.
I zaista kad odete na stranicu http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5557 , uredno vidite presliku dokumenta.

Nadam se da ce barem jedan donji link proraditi:

http://i.imgur.com/z5UT5mD.jpg
http://imgur.com/z5UT5mD.jpg


http://i65.tinypic.com/2hfrgxl.jpg
http://i.imgur.com/wVBTs8U.png
http://imgur.com/wVBTs8U.png

Ako odete na popis zrtava, onda vidite da je Barbara Lugaric zrtva logora "ubijena od ustasa":
Quote:
BARBARA LUGARIĆ
Ime oca: STJEPAN
Godina rođenja: 1906
Mjesto rođenja: SISAK
Općina rođenja: SISAK
Narodnost: HRVATICA
Način smrti: UBIJENA
Stradao / la: OD USTAŠA
Godina smrti: 1942
Mjesto stradanja: U LOGORU
Logor: JASENOVAC
Stratište: -
Napomena: SZSJ64; BI.64=865
Znaci oni sami imaju dokument da se radi o prirodnoj smrti, a svejedno stavljaju napomenu da je zrtva "ubijena".

Danila Vukovic je takodjer "ubijena u logoru od ustasa", iako u Poimenicnom popisu stoji drugo ime oca i godina rodjenja, pa ostavljam mogucnost da nije rijec o istoj osobi. Mada je rijec o tako rijetkoj kombinaciji imena i prezimena da ni Google ne nalazi drugu osobu tocno takvog imena:

https://www.google.hr/search?source=...k1.yUxcthEpBOY

Josip Usenik takodjer ima genericku napomenu da je "ubijen u logoru od ustasa", ali i u polju "Napomena" eksplicitno stoji: "SZSJ64; DOTRŠ*UBIJEN 24.ILI 25.10.1942=ZM103/14-Z-2904"

Za druga dva slucaja ne mogu staviti presliku dokumenta jer knjiga navodi samo referencu u Drzavnom arhivu.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:22   #68
Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je promašaj.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:23   #69
Na stranici 91, u opisu slucaja Muhameda Pilava stoji i ovo:

Quote:
Nakon mjesec dana Pilavu je rečeno da će ići na rad u Njemačku. “Odveli su nas u Okučane, na vlak, kolonu od 1800 ljudi. Na stanici moramo ostaviti sve stvari. Uspio sam sa-čuvati jednu deku. Po 70 do 80 ljudi sjeda u vagone. Odvezli su nas u Ze-mun i predali Nijemcima.”105
Pilav je možda pretjerao u brojci ljudi u tom transportu (1800), no Stojan Vučetić, koji je 9. ožujka 1942. bio u Staroj Gradiški, kazao je da je tada u logoru bilo oko 200 do 300 Srba, s Banovine, iz Jasenovca i Korduna. Oni su zajedno s ostalim zatočenicima u većim transportima u svibnju prebačeni u Zemun. Vučetić kaže da je u transportu od 5. svibnja bilo 600 zatočenika, a 20. svibnja bilo ih je 700. U tom je vlaku bio i Vučetić.106
Iz Zemuna su mnogi ukrcani na brodove i Dunavom upućeni u Njemač-ku. Muhamed Pilav je tako plovio tri dana do Beča. Nijemci su od logoraša formirali “schiffpolizei” koja je održavala red na brodu. Pilav dolazi u logor u Helenentalu i postaje starješina sobe u kojoj je bilo 70 zatočenika, “sve seljaci dognani iz Jasenovca”. Bio je to prolazni logor iz kojeg se išlo na rad u druge logore pa čak i u Norvešku. Pilav nabraja imena logoraša koji su bili s njim i koji su potom otišli u norveške logore. Ondje su mnogi umrli zbog teških uvjeta života – smatrani su naime partizanima koji su ubijali njemač-ke vojnike. U Norveškoj je bilo i smrti u međusobnim okršajima logoraša različitih nacionosti (u čemu su često sudjelovali zarobljeni četnici protiv muslimanskih zatočenika, i slično).
Muhamed Pilav uspio je pobjeći iz Helenentala. Gotovo svi zatočenici koje spominje da su umrli u Norveškoj, nalaze se i na poimeničnom popisu žrtava Spomen područja Jasenovac. S opaskom: ubijeni u logoru, od ustaša.
Steta sto se ne spominju konkretna imena, da ih osobno provjerim.

Inace, rijec je o ovoj knjizi:
http://www.bosnjackiinstitut.ba/home/sadrzaj/115
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:30   #70
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je previše.
Nije u tome stvar. Te su osobe svakako zrtve logora, i nacina umiranja nista ne oduzima od njihove zrtve. Ja ukazujem na slamperaj sastavljaca potpisa. Ako su uveli rubliku "Nacin smrti" onda ne mogu jednostavno kazati da su svi "ubijeni u logoru". Za one zrtve za koje su tocno utvrdili nacin smrti, npr. streljanjem ili umiranjem od bolesti (tifus najcesce) ili od gladi i iscrpljenosti, onda u popisu to treba jasno stajati. U ovom slucaju sami u svojoj arhivi imaju preslik dokumenta. Ako ih eventualno ne zanima ta informacija, onda je mogu maknuti iz popisa.

Dok je tu i dokument, i rublika "Nacin smrti" onda je ovo ociti slamperaj.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:51   #71
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Zrtve zasluzuju da se otkopaju kosturi i dostojno pokopaju, ako postaje u tom broju, i to barem 1.000 od ovih 80.000, ili onih 350.000 ili onih 700.000 ili onih 1.000.000 ili onih 1.400.000.

Uglavnom, povijest nece priznavati 'Metodu popisa'

Dakle, kao prilikom iskopavanja na Gradini lopatu ili stijacu u ruke i sva povijesna vrela u ruke. Angazirati vojsku i nezaposlene s biroa.
Nema potrebe za to. Sa desetak ovakvih mašina bi se vrlo lako prebrojale sve jasenovačkie žrtave.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:52   #72
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Ne branite neobranjivo.

Po Vasoj logici svi koji su umrli u Republici Hrvatskoj za vrijeme vlade Zorana Milanovica su kategoriji, "ubijeni od strane rezima socijaldemokratske partije".
Ova usporedba nije sasvim tocna.
Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti. Ali ako neki srcani bolesnik umre za vrijeme internacije u logoru, onda je vlast definitvno snosi odgovornost za smrt osobe koja nije bila u stanju podnjeti napore internacije. Cak i ako nije ukljuceno fizicko nasilje.

Moj problem je s popisom, nikada sa zrtvom. Za razliku od anonimnih kompilatora popisa, ja imam pijetet prema zrtvama.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:56   #73
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Ne skači u vagon budala, diskreditirate sve dosad ovom svinjarijom , ako si ozbiljan , onda tu nema pomoći, toliko od mene.
Jel ovo ide meni? Cemu takav rijecnik?

Niti je isticanje greski "svinjarija", niti "diskreditacija". Rublika nacin smrti nije tocno ispunjena, i to ocito namjerno (u najboljem slucaju slamperajem) jer sama ustanova ima izvornik dokumenta. Mislim da ukazivanje na taj detalj ne treba izazivati pretjerano razdrazene emocije.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 17:59   #74
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Jel ovo ide meni? Cemu takav rijecnik?

Niti je isticanje greski "svinjarija", niti "diskreditacija". Rublika nacin smrti nije tocno ispunjena, i to ocito namjerno (u najboljem slucaju slamperajem) jer sama ustanova ima izvornik dokumenta. Mislim da ukazivanje na taj detalj ne treba izazivati pretjerano razdrazene emocije.
Nije išlo tebi, razjasnio si sve u svom odgovoru.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:06   #75
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Ova usporedba nije sasvim tocna.
Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti. Ali ako neki srcani bolesnik umre za vrijeme internacije u logoru, onda je vlast definitvno snosi odgovornost za smrt osobe koja nije bila u stanju podnjeti napore internacije. Cak i ako nije ukljuceno fizicko nasilje.

Moj problem je s popisom, nikada sa zrtvom. Za razliku od anonimnih kompilatora popisa, ja imam pijetet prema zrtvama.
Znači komunistički režim nije kriv za smrt 10 milijuna Ukrajinaca umrlih kod kuće od gladi za vrijeme Holodomora?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:15   #76
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Znači komunistički režim nije kriv za smrt 10 milijuna Ukrajinaca umrlih kod kuće od gladi za vrijeme Holodomora?
Kako nije kriv kad je taj isti rezim nasilno oduzimao hranu i zabranio kretanje, ostavljajuci ljude da masovno umiru?

To je bila planirana i detaljno razradjena akcija sredisnje vlasti, konc logor na otvorenom i najgrozniji zlocin u svjetskoj povijesti.

S druge strane, ako je netko umro od srca bez da je drzava u to umijesala prste, onda rezim zaista nije nista kriv.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:35   #77
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Sto se tice mitova, oni su zapravo vec razbijeni, samo je stvar u tome da se malo govori o razbijenim mitovima. Sto vise ovakvih rasprava budemo imali, to ce brze mitomanija nestati iz javne komunikacije.
Slazem se!

Dijaspora ih je razbila i za vrijeme komunisticke diktature, a pri tome su nad njima vrsene likvidacije, http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1163. Zamislite, u bogatoj emigraciji a cestitost i hrabrost ih tjera da pisu, eh to je spremnost!.
__________________
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

2. Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva)
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 19:25   #78
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Kako nije kriv kad je taj isti rezim nasilno oduzimao hranu i zabranio kretanje, ostavljajuci ljude da masovno umiru?

To je bila planirana i detaljno razradjena akcija sredisnje vlasti, konc logor na otvorenom i najgrozniji zlocin u svjetskoj povijesti.

S druge strane, ako je netko umro od srca bez da je drzava u to umijesala prste, onda rezim zaista nije nista kriv.
Ako ti netko sistematski oduzma hranu, neposredni razlozi tvoje smrti mogu biti mnogobrojni. Tvoj organizam je iscrpljen i obična prehlada ili proljev može da te ubije.
Ja sam ti samo htio dati primjer na tvoju opasku: "Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti". Vlast može itekako da bude kriva za smrt.
Naravno ako je netko interniran u logor on je pod direktnom "skrbi" uprave logora. Za njegova ili njezinu smrt je odgovorna logorska uprava i na njima je da objasne uzroke te smrti.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 22:24   #79
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ja sam ti samo htio dati primjer na tvoju opasku: "Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti". Vlast može itekako da bude kriva za smrt.
Naravno da moze, samo sto sam ja ciljao na situacijju kad netko umre prirodnom smrcu bez sudjelovanja rezima, i to kontrastirao primjeru smrti zatvorenika za kojeg je netko ipak odgovoran.

Meni se cinilo da je kontekst te izjave jasan. Sad vidim da sam mogao biti precizniji i napisati "Ako je netko umro kod kuce bez znanja ili utjecaja vlasti...."

Peer review na forumu je osjetljiviji nego na sveucilistu
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2017., 12:07   #80
Pitanje (nadam se da nije skroz off-topic):

Gdje su 300.000 vojnika završili nakon poraza Kraljevske vojske?
max soldo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:32.