Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.09.2017., 23:28   #81
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je promašaj.
vidi što u stranoj literaturi piše o umrlima u britanskim logorima za Bure ili u konclogorima za Japance u SAD-u.
U slučaju Bura radi se o tisućama umrlih u logorima.

Jako teško ćeš naći da se o umrlima govori u uopćenom kontekstu da su (ciljano) ubijeni od strane osnivača logora.
Uvijek je diskurs kojim se te teme obrađuju fokusiran na "nenasilno" okončanje života tih žrtava. Drugim riječima, uče nas kako su "njihove " žrtve umrle. Nisu ubijeni.

U slučaju Jasenovca diskurs je totalno suprotan, kao i u diskursu o njemačkim logorima - tamo su svi ubijeni od strane ustaša tj. nacista u njemačkom slučaju. Bez obzira radi li se o smaknutom ili onom koji je izgubio utrku sa tifusom ili srdoboljom.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 01:49   #82
Quote:
max soldo kaže: Pogledaj post
Pitanje (nadam se da nije skroz off-topic):

Gdje su 300.000 vojnika završili nakon poraza Kraljevske vojske?
Neki su pušteni na slobodu, a neki su u zarobljeničkim logorima u Njemačkoj
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 14:14   #83
Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.

Nije uopće sporan sam Jasenovac kao logor i žrtve koje su stradale u logoru. Ali diletantska izrada ovog popisa i manipulacije s njime su za svaku osudu.

Ako je došlo do greške kod izrade popisa onda je red da se to kaže i javno prizna, a naknadne manipulacije s popisom i prešučivanje tako nečega nije u redu.

Po mojem sudu je glavni problem nestručnost zaposlenih i kada je greška otkrivena onda su naknadno učinjene nepotrebne manipulacije s tim popisom, kako bi se stvar zataškala i opravdalo svoju nestručnost i loš rad. Novci su potrošeni i da bi se to opravdalo, a rezultat je neupotrebljiva baza podataka, onda se pokušalo spasiti što se spasiti dalo i to opet krivim načinom, jer je bilo razumnije priznati grešku i popraviti bazu podataka kao i način pretrage iste.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 17:18   #84
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.
Upravo o tome je ovaj topic, a govorilo se o tome i prije. Tvrdnje su lažne. Sljedbenici ustaških krvoloka i kretena pokušava negirati njihove zločine. Na prethodnim stranicama ovdje ustanovljeno je koliko su tanki i ideološki motivirani njihovi prigovori.

Quote:
Ako je došlo do greške kod izrade popisa onda je red da se to kaže i javno prizna
Nije, i to se reklo.

Quote:
bilo razumnije priznati grešku i popraviti bazu podataka kao i način pretrage iste.
Zašto bi se nešto "priznavalo" što nije istina?

Bilo bi razumnije da oni, koji pokušavaju "rehabilitirati" Ustaški pokret i NDH, jedoostavno priznaju ono što dobro znaju: da ustaše jesu činile masovne zločine, genocid i teror - te da oni misle da je to OK-
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 19:03   #85
Zločini nisu upitni!

Znači ovo što se u članku tvrdi je laž?

Čovjek priča o popisu otisnutom na papiru i onom na internetu, i kaže da je nakon otkrića multiplikata, da su te osobe zamijenjene s osobama sa druge liste. Također tvrdi da ima skinutu bazu podataka i to onu prvu u kojoj se vide višestruki upisi.

Nije u tom slučaju koliko ja shvaćam u pitanju negacija zločina, već manipulacije s bazom u kojoj su krivi podaci!

I za kraj jedno pitanje u vezi ovog linka http://www.scnr.si/sl/

Dali se ovaj link može smatrati vjerodostojnim kao i ljudi koji stoje iza njega http://www.scnr.si/sl/o-centru/svet-zavoda/ ?

Odnosno publikacije koje objavljuju ovi autori http://www.scnr.si/sl/o-centru/sodelavci/ ?

Recimo publikacije koje su ovdje objavljene mjenjaju u potpunosti tumačenje ratnih zbivanja u Sloveniji http://www.scnr.si/sl/publikacije/re...narno-nasilje/ ?

Ovdje na forumu stav je onih koji odlučuju da se radi o čistom revizionizmu!

A evo intervju sa jednim od autora publikacije

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=Md_8RIVswCk

nemam dojam da se čovjek bavi revizijom povijesti!

No ono do čega su došli istraživanjima teško optužuje vrh KPJ za zločine i to već od početka rata.

Nitko ne spori NOB, partizane, pa čak niti obične male članove partije. Ali bitno mijenja ulogu vrha KPJ i direktno ih prikazuje u drugom svijetlu.

Na žalost o tome ovdje kod nas nitko ne želi uopće raspravjati, ali Slovenci su otišli daleko sa svojim istraživanjima WWII i poraća za razliku od nas.

Mogu samo napomenuti da spomenuti intervju je zanimljiv za pogledati jer daje sasvim drugačiju interpretaciju od do sada službene o NOB u Sloveniji. Ako je to istina onda će i dosta toga u ostalom dijelu SFRJ se pokazati da dosadašnje interpretacije baš ne drže vodu.

Naravno da to nema veze s ovim u Jasenovcu, ali bi moglo pokazati da ove igre sa popisima odnosno napuhavanjem brojeva u bivšoj državi do 700000 ne moraju biti bez osnova.

I baš onda jedan poimenični popis žrtava Jasenovca je ono što je jedini vjerodostojan dokument, jer interpretacije ionako ovise o interpretatoru, a popis onda ne može nitko negirati, naravno ako je kvalitetno i stručno napravljen.

Zadnje uređivanje krekre : 09.09.2017. at 19:19.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 20:39   #86
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Znači ovo što se u članku tvrdi je laž
Da.

Naravno da ima upitnih slučajeve i neminovno će ih uvijek biti, zbog nesigurnosti izvora. Nekih koji možda zapravo nisu ubijeni u Grupi logora Jasenovac, drugih koji jesu ubijeni tamo a nisu na popisu. Neke stvari ova grupa ustašama sklonih revizionista izmišlja, druge preuveličava. Spornih slučajeva ima u najgorem slučaju nekoliko tisuća. A za većinu njih nije sporno da su ubijeni i tko ih je ubio, nego samo mjesto.

Quote:
kaže da je nakon otkrića multiplikata, da su te osobe zamijenjene s osobama sa druge liste.
Laže.

Za ove Slovence ne znam. Nemam vremena čitati publikacije (možda budem jednom), ali sumnjam da je moguće da neko novo istraživanje "u potpunosti promijeni tumačenje ratnih zbivanja".

Često vidim da mlađi ljudi misle da je spektakularno novo nešto što se sad takvim predstavlja ili doživljava, zbog senzacionalizma u medijima ili ideološke manipulacije.

Moj otac je bio povjesničar, zanimala me bliska povijest i pratio sam nove podatke, literaturu i polemike od početka 1980-ih. Svašta je izašlo na vidjelo, s druge stane naravno pojavili su se i razni novi falsifikati, manipulacije i senzacionalizmi.

I o ratu u Sloveniji, koji je imao bitne specifičnosti u odnosu na druge dijelove Jugoslavije (jedino tamo su ne-komunisti od početka sudjelovali u organizaciji ustanka), iako sam to površnije pratio.

Mislim da je sve bitno poznato, barem na razini samih podataka, još od početka, ili u najgorem slučaju od sredine 1990-ih. Nakon toga svakako ima novih korisnih sinteza i novih promišljanja (interpretacija), ali naravno opet i novo obilje falsifikata, manipulacija i površnosti.

Quote:
No ono do čega su došli istraživanjima teško optužuje vrh KPJ za zločine i to već od početka rata.
Kao što rekoh - ništa novo. To je bila jedna od tema 1980-ih. Službena historiografija je to ranije zataškavala i "spremala pod tepih", kao, s jedne strane, "lijeva skretanja", s druge, "nekoliko četnički izdajica nasuprot narodnim masama koje su prihvatile rukovodstvo KPJ".

Quote:
Na žalost o tome ovdje kod nas nitko ne želi uopće raspravjati
Imaš krivi dojam. Po mom sudu raspravlja se i previše - previše zato, jer po mom sudu velika većina nije "ras-prava", "dija-log", nego paralelni monolozi (naročito na reviizonističkoj strani).

Quote:
I baš onda jedan poimenični popis žrtava Jasenovca je ono što je jedini vjerodostojan dokument,
Vjerodostojan je, uz gore napomenute neminovne nesigurnosti. Nije to ipak jedini vjerodostojan dokument, jer ima i drugih o tome što se radilo i koliko je bilo žrtava. Revizionisti redovno napadnu sve što im ne odgovara: popis je nepouzdan, svjedoci lažu, sami ustaše lažu (OK, to je čak i točno, jer su se povremeno hvalili pretjeranim brojkama Srba koje su pobili) dokumenti su falsificirani isl.. (Npr. spominje se kako je iskapanjima pronađeno tek parsto leševa; ja dam poveznicu na znanstveni rad objavljen od mlađeg istraživača prije desetak godina, gdje se spominju neka iskapanja iz 1946. na području Nove Gradiške - također dio Grupe logora Jasenovac - gdje je nađeno oko 2500 leševa, i hitro slijedi odgovor: to su komunisti falsificirali.)

Procjene žrtava Grupe logora Jasenovac bile su s jedne strane preko milijuna, s druge se išlo do priznavanja možda nekoliko stotina. Kad sam se time bavio oko 1990., pa čitao tada dostupnu literaturu, procijenio sam da su realne donja i gornja granica 40.000 i 120.000.
Danas imamo popis s 83.000 imena, pa ako je stvarni broj eventualno samo 73.000 ili pak 93.000, nije vrijedno natezanja. Mislim, nekog ulove da je serijski ubojica i izvedu pred sud - bi li sud o njemu trebao ovisiti o tome je li ubio 9 ljudi ili samo 7?

Imali smo ovdje npr. diskusiju o Romima s tog popisa, koji su naravno najteži za pojedinačno popisivanje zbog svog načina života, ali je njihov slučaj u NDH prilično jednostavan i poznat iz dokumenata, te obrađen u dvije znanstvene monografije objavljene u posljednjih 15-ak godina.

Znamo što je ustaški režim napravio: sve su ih u tijeku 2-3 tjedna u svibnju i lipnju 1942. pohapsili, odveli u Jasenovac (Logor III) i gotovo svi su pobijeni ili ostavljeni da umru u slijedećih nekoliko mjeseci.

Ustaški režim je u kratkom roku pobio skoro sve Rome do kojih je mogao doći, i to je ono što je bitno.

A ovdje smo imali zanovijetanje da zašto na pojedinačnom popisu ima upisa za Rome kojima se ne zna puno ime, ime oca, godina rođenja isl., pa se dovode u pitanje popisi stanovništva i demografske procjene idr., kao da je od presudne važnosti je li broj pobijenih Roma 17.000 ili 22.000 ili možda samo 12.000.

(Vidim da bi neki možda digli dreku i da zašto one, koji su bili zatvoreni u žicu na otvorenom i nisu uopće dobivali hranu i vodu pa su nakon nekog vremena umrli, uvrštavamo u "pobijene" kad su jelte umrli "prirodnom smrću").

Neki dan sam spomenuo svoj osobni stav o svemu tome, koji imam još od 1980-ih i zato sam i bio u mirovnom pokretu od 1986. i zvao sebe pacifistom: to je ono Stjepana Radića da je vrhovni moralni zakon "ne ubij" - "Ne ubij u ime klase, ne ubij u ime rase, ne ubij u ime nacije, ne ubij u ime vjere".

To sam također čuo od Tomislava Jugovića, koji je prije 2SR bio u mladeži HSS-a, radio je kao odvjetnik za sirotinju i 1990. postao potpredsjednik jedne od sukobljenih organizacija HSS-a. Ostao je, sa svojim zanesenim, naivnim idealizmom totalno nepodesnim za praktičnu politiku, marginalac, i uskoro je i umro.

I ne samo "ne ubij", nego "ne čini nasilja". Ne smijemo ubijati, tući, zatvarati, prijetiti, psovati ljude s kojima se politički ne slažemo, koji su nam antipatični, koji imaju drugačiju boju kože, čudan naglasak, prebogati su ili presiromašni itd..

Na osnovu iskustva u 20. stoljeću (uostalom i ranije, i Francuska revolucija i vjerski ratovi i inkvizicija idr.), možemo reći da, pogotovo za ljevičare (a to su bili, u našim kategorijama, i kršćani prvih stoljeća, dok nisu osvojili Državu i istovremeno pred njom kapitulirali), ovaj stav danas vrijedi ne samo kao nekakvo načelno "otkrivenje", nego se zasniva kao potreban i na osnovu iskustva s revolucionarnim nasiljem.

Da, naime, ono vodi do suprotnog rezultatqa od onog proklamiranog. Jer komunizam promovira slobodu, jednakost i bratstvo. Ali Lenjin, kao i neki drugi revolucionari ranije, zaključuje da u procesu obračuna sa starim svijetom, da bi se otvorio prostor za stvaranje novog svijeta i novog čovjeka, revolucionari moraju biti nemilosrdni prema svojim neprijateljima, istrijebiti ih da ne smetaju. "Nema slobode za neprijatelje slobode" isl..

(To je razlika prema nacizmu: istrebljenje je stvar taktike, nije cilj sam po sebi. Cilj je ukinuti buržuaziju, a ne pobiti buržuje. Istrijebi se buržuje i aristokraciju da ih više ne bude, da bi radnici i seljaci mogli sami sobom upravljati, a ne zbog toga što oni po prirodi jesu. Netko može i prestati biti buržuj i tada biti prihvaćen kao drug. Nacizam pak proklamira da su ljudi po prirodi nejednaki, da neke rase trebaju biti gospodari, druge sluge a treće biti istrebljene.)

Komunizam, dakle, proklamira slobodu, jednakost i bratstvo, ali u lenjinističkoj varijanti vidimo, da dolazi do suprotnoga. Zato se moramo vratiti pacifističkom inzistiranju o sukladnosti ciljeva i metode. (Ali ni to načelo se ne može apsolutizirati. Nedavno sam pisao o tragičnom promašaju apstraktnog pacifizma Mačekovog za vrijeme 2SR, a i netko drugi je to ovih dana spomenuo.)

To je pouka; s druge strane je analiza protekle stvarnost, gdje bismo trebali točno razlikovati činjenice, tumačenja i vrednovanja - a to je u praksi vrlo teško.

Ispričavam se na off-topic, ali kako se spominju povezane teme raznih zločina, volim ponoviti svoja razmišljanja (pa ih i sam ponovo provjeravam i dotjeravam).
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 20:50   #87
Quote:
Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.

Nije uopće sporan sam Jasenovac kao logor i žrtve koje su stradale u logoru. Ali diletantska izrada ovog popisa i manipulacije s njime su za svaku osudu.
Ovaj skandal je neposredni povod za moje osobno istrazivanje i posljedicno za ovu temu. Prica se svodi na ovo: 14000 klonova u popisu se objasnjavaju ili kao a) programerska greska firme "Utilis" iz Zagreba b) namjerna (eventualno nastala kao posljedica nestrucnosti) manipulacija osoblja javne ustanove.

U knjizi Tomislava Vukovica: "Kako je nastao mit (o 20101 ubijenom djetetu u jasenovackom logoru)" jedno poglavlje je posveceno ovom problemu. Ukljucen je i odgovor g. Zdenka Corica iz tvrtke Utilis, koji tvrdi da se radi o bug-u u search and sort algoritmu CMS sustava kojeg je razvila njegova tvrtka. Tu je tvrdnju nemoguce provjeriti jer je rijec o proprietary source code-u.

Stjepan Razum je u svom komentaru u istoj knjizi zakljucio da g. Coric nje uvjerljiv u svojim tvdnjama i doslovno napisao "Tu je u pitanju zamagljivanje prevare."

Ako pitas za moje misljenje, onda bih ovako rekao. Tehnicko objasnjenje koje nudi g. Coric je malo kontroverzno jer SQL baza nema razloga vracati podatke razlicitim redoslijedom za svaki SELECT upit. Prepostavljam da se radi o nekoj starijoj verziji MS SQL servera na kojem se vrti taj njihov proprietary CMS, a meni se ne da' pokusavati to instalirati u virtualci i pokusavati reproducirati gresku sa obicnim SQL SELECT upitom. Prvo ne znam kako je tablica napravljena, i jel oni uopce rade "rucni" SQL ili koriste neki DAL layer.

S druge strane sklon sam povjerovati tvdnji g. Corica da se radi o bugu (doduse prilicno sramotnom za bilo koga tko nije potpuni pocetnik u programiranju). A da bih to pitanje razrijesio pokusavam doci do knjige Smreka, Jelka; Mihovilović, Đorđe. "Poimenični popis žrtava koncentracijskog logora Jasenovac, 1941.-1945.". Kad tu knjigu konacno digitaliziram, moci cu provjeriti jesu li podaci bili u bazi i samo su greskom krivo "klonirani", ili su dodavani u bazu tek nakon sto je izbio skandal.

Vukoviceva knjiga ima primjere klonova koji se biti sasvim dovoljni za brzu provjeru, a mozda posaljem e-mail covjeku, objasnim sto radim i zatrazim cijelu bazu sa svih 14000 klonova pa usporedim sve.

Tek tad cu moci dati konacni sud. Za sad sam neodlucan, ali sklon povjerovati kolegi programeru da se propisno osramotio ili da zaposljava studente bez iskustva, a da mu firma ima prilicno los QA.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 20:51   #88
Quote:
Upravo o tome je ovaj topic, a govorilo se o tome i prije. Tvrdnje su lažne. Sljedbenici ustaških krvoloka i kretena pokušava negirati njihove zločine.
Hvala na novoj seriji uvreda.

1995. godine 14000 unosa na sluzbenoj web stranici su bili klonirani. To je cinjenica. I s ste strane nista nije "lazno". Objasnjenja kako je doslo do toga su razlicita, ali nitko ne negira cinjenicu da je 14000 unosa bilo klonirano. Nadam se da ni to ne pokusavas to uciniti.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 20:53   #89
Quote:
Na prethodnim stranicama ovdje ustanovljeno je koliko su tanki i ideološki motivirani njihovi prigovori.
Tvoje sudjelovanje na ovoj temi se svodi na dvije stvari (tri ako ukljucimo paranoju i pripadajuce uvrede):
1) odbijas bilo kakvu kritiku popisa
2) ponavljas antifasisticke floskule i propagandu

To je sve okej, ali ja sam se nadao razgovoru sa nekim razumnijim "cuvarom tekovina".

Zapravo bi dobar poznavatelj komunisticke literature mogao dati jako konstruktivan prilog ovoj temi. Na zalost teba samo zanima ideologija.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 22:01   #90
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Prica se svodi na ovo: 14000 klonova u popisu se objasnjavaju ili kao a) programerska greska firme "Utilis" iz Zagreba b) namjerna (eventualno nastala kao posljedica nestrucnosti) manipulacija osoblja javne ustanove.
Točan je odgovor:
C) nikakvih klonova nema. To je bitno glede povijesne istine. U jednom trenutku je bila možda neka greška sa softverom, ali to je davno neaktualno. U detalje oko softvera ne ulazim, ne znam i nije bitno.

Quote:
U knjizi Tomislava Vukovica: "Kako je nastao mit (o 20101 ubijenom djetetu u jasenovackom logoru)"
Gore sam spomenuo kako moderni sljedbenici ustaša pokušavaju "oprati" svoje uzore, uz jednostavnu metodu: svi, koji kažu nešto što njima ne odgovara - lažu.

Imali smo ovdje diskusiju o "Jasenovačkoj djeci" i konkretno o "Dnevniku Diane Budisavljević" i drugim izvorima (uključujući svjedočenja časnih sestara koje su brinule o djeci spašenih iz Jasenovca, knjige koje je objavila "Kršćanska sadašnjost" idr.)

http://www.forum.hr/showthread.php?p...67&postcount=5

Akcijom spašavanja djece iz logora smrti bilo je obuhvaćeno 12.623 djece. Mnoga su bila u na samrti i njih 3.254 je umrlo. Sve to u par mjeseci 1942..

Neki od nas, koji se bavimo objektivnom istinom, suzbijali smo laži četničke propagande da su časne sestre mučile i čak ubijale djecu.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 22:16   #91
Quote:
Starac Vjest kaže: Pogledaj post
Tvoje sudjelovanje na ovoj temi se svodi na dvije stvari (tri ako ukljucimo paranoju i pripadajuce uvrede):
1) odbijas bilo kakvu kritiku popisa
2) ponavljas antifasisticke floskule i propagandu

To je sve okej, ali ja sam se nadao razgovoru sa nekim razumnijim "cuvarom tekovina".

Zapravo bi dobar poznavatelj komunisticke literature mogao dati jako konstruktivan prilog ovoj temi. Na zalost teba samo zanima ideologija.
Možeš se ti predstavljat kao neutralan ali ako laže koza ne laže rog.

Prvo, koja je svrha svog ovog tvog rada? Tj, kakve veze ima jeli stradalo 85000 ili 75000 ljudi? To nije popis tereta trgovačkog broda. Radi se o ljudima koje je pobio zločinački režim. Naime, nakon ustanovljavanja, sa tvoje strane, da lista nije točna apsolutno se ništa nije prominilo. Na stranicama JUSP-a i oni sami tvrde da na listi ima grešaka.
Dakle, nisi neutralan jr si izostavio niz činjenica koje niti jedan neutralni kritičar nebi izostavio. Niti jednom nisi naveo da ti tvoji "klonovi" mogu svarno biti različiti ljudi bez obzira na iste podatke. Nisi ni u jednom trenutku spomenuo da se podaci za rome ne mogu ustanoviti. Samo si kritizirao romske podatke. Niti jednom nisi spomenuo da ako bi i svi podaci sa liste bili točni, konačan broj žrtava je veći jer ne postoji tehnička mogučnost znati svaku žrtvu pojedinačno. Ovaj tvoj rad je lišen svakog neutralnog kriticizma. Svu kritiku si usmjerio u svrhu smanjivanja broja stradalih.
Tvoja kritika tog popisa jedino pomaže neoustašama tj ljubiteljima zločinačkog režima koji je pobio ljude na tom popisu.
Upordown is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 23:52   #92
Navodno u Srbiji raspolažu s nekakvim popisom žrtava. Srbijanski ambasador Radivoj Cvetičanin (2005-2009) u memoarima "Zagreb Indoors" više puta napominje kako je urgirao svoje da komuniciraju s JUSP Jasenovac, ali se (i na njegovo čuđenje) to nije dogodilo. Zna li tko je li bilo ikakvih pomaka poslije njegovog mandata?

Osobno ne vjerujem nikakvim popisima žrtava, nigdje. Vjerujem samo lopatama i speleolozima, pa koliko ima žrtava, ima, na svim stranama. Sve ostalo je politikansko nabacivanje i pogađanje.
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 01:02   #93
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Navodno u Srbiji raspolažu s nekakvim popisom žrtava. Srbijanski ambasador Radivoj Cvetičanin (2005-2009) u memoarima "Zagreb Indoors" više puta napominje kako je urgirao svoje da komuniciraju s JUSP Jasenovac, ali se (i na njegovo čuđenje) to nije dogodilo. Zna li tko je li bilo ikakvih pomaka poslije njegovog mandata?.
Postoji stalna suradnja, i prije i poslije toga. Ako je stvarno gospodin to rekao, nije bio u pravu. Postoji serija zajedničkih publikacija srbijanskih i hrvatskih istraživača Postoje godišnji susreti i zbornici nazvani "Dijalog povjesničara/istoričara" od 1998.. U tim zbornicima objavljen je niz radova o žrtvama 2SR. Sa srbijanske strane najaktivniji je bio Dragan Cvetković iz Muzeja žrtava genocida, Beograd. On i još nekoliko srbijanskih istraživača zaslužni su što je u tamošnjoj stručnoj javnosti konačno odbačena napuhana brojka od barem 500.000 žrtava Jasenovca, iako je sam prvi direktor Muzeja bio jedan od glavnih promotora takvih brojki. I osim toga postojala je i postoji suradnja, zajednički projekti, zajedničko autorstvo znanstvenih radova idr..

Postoji čak i suradnja na zajedničkom popisu svih stradalih u Domovinskom ratu u Hrvatskoj, na obje strane.

Quote:
Osobno ne vjerujem nikakvim popisima žrtava, nigdje.
Tvoj osobni odabir nije relevantan za tematiku, bez obzira kakva bila tvoja motivacija.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 09:09   #94
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Osobno ne vjerujem nikakvim popisima žrtava, nigdje. Vjerujem samo lopatama i speleolozima
To nije dovoljno. Dosta ih je završilo u Savi a na kraju rata, ustaše su dobile naredbu da ekshumiraju grobnice i spale ostatke žrtava da prikriju zločin. O tome svjedoči jedan od zapovjednika logora franjevac Miroslav Filipović.
Po nekim svjedočanstvima, neki od logoraša su završili u pećima ciglane.
Upordown is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 11:51   #95
Quote:
Upordown kaže: Pogledaj post
To nije dovoljno. Dosta ih je završilo u Savi a na kraju rata, ustaše su dobile naredbu da ekshumiraju grobnice i spale ostatke žrtava da prikriju zločin. O tome svjedoči jedan od zapovjednika logora franjevac Miroslav Filipović.
Po nekim svjedočanstvima, neki od logoraša su završili u pećima ciglane.
"Svjedočenja" zarobljenih ustaša se ne računaju jer svi znamo kako se do njih dolazilo. Traže se materijalni dokazi. Dakle, nešto što nije podložno falsificiranju i manipulaciji. Lako je napisati ... Jovo Jović ... ubijen u Jasenovcu. Ali nije tako lako pokazati da to nije tek obična škrabotina na papiru. Ideja da su ustše mogle uništiti sve tragove zločina je urnebesno smiješna i potpuno netočna.

Što se tiče tvrdnje da ostaci ne postoje jer su bacani u Savu, to je netočno jer da je tako, onda bi imali dokaze za to, jer bi se to beskonačno mnoštvo tijela lako pronašlo i fotogrfirlo tokom cijelog rata. Ovako imamo situaciju da se kao dokaz pokazuju fotografije s kraja rata, i to fotogrfije koje nisu žrtve Jasenovca nego žrtve partizanskih zločina.

Što se tiče spaljivanja tijela, ne ni to nije istina (niti može biti istina po bilo kojem kriteriju).
pilot program is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 12:00   #96
Inače, načelno govoreći, poimenični popisi žrtava na nekom mjestu ne mogu proći pod kategoriju dokaznog materijala. Jer, svatko može napisati za XyZ je ubijen tamo i tamo. No da bi se ta tvrdnja prihvtila, nužno je postojanje pravih materijalnih dokaza. Odnosno, poimenični popisi spadaju u grupu optužbenog materijla, a ne u grupu dokaznog mterijala.

Budući su komunisti svjesni činjenice da ne postoje nikakvi dokazi za njihove optužbe, tada su nužno u poziciji da svoje optužne materijale proglašavaju dokaznim materijalima. Ta inverzija je, u osnovi, jedino što ostaje komunističkim nasljednicima kako bi očuvali svoju priču na životu.
pilot program is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 23:57   #97
Aj da jos ovo odgovorim pa da mogu ici na spavanje nakon napornog dana.

Quote:
C) nikakvih klonova nema.
Ovo tvrdis bez da trepnes, a u istom se paragrafu demantiras. (vidi dolje!)

Quote:
To je bitno glede povijesne istine.
"Povijesna istina" postoji jos samo kod nasih i sjevernokorejskih antifasista. Razuman svijet prolagodi "istinu" novim saznanjima, a staru "istinu" podvrgava kontinuiranoj reviziji.

Quote:
U jednom trenutku je bila možda neka greška sa softverom, ali to je davno neaktualno.
Kako ti znas da je "mozda bila neka greska"? O tehnickim detaljima price ne znas nista. Po cemu ti mozes suditi jel li "mozda bila neka greska"? I kako tvrdis da klonova nema ako ne razumijes ovaj problem? A imas i cudno poimanje rijeci "davno", 2015. godina nije bila bas tako davno.

Quote:
U detalje oko softvera ne ulazim, ne znam i nije bitno.
To da u detalje ne ulazis i ne znas je ocito, ali kako onda mozes tvrditi da nije bitno? Pa sam tvrdis da nisi kvalificiran i da ne razumijes!!
14.000 od 83.767 je 16,71% ako me kalkulator ne vara. Ako imena "nabacujes lopatom" na spisak, onda stvarno nije bitno, lako se "nabaci" novih 14.000 imena. Medjutim, neki od nas imaju malo visu razinu kriticnosti i traze visu kvalitativnu razinu od neimenovanih kompilatora popisa.

Quote:
Neke stvari ova grupa ustašama sklonih revizionista izmišlja, druge preuveličava.
Najlakse je kritiku odbaciti uvredama o "ustaskim revizionistima". Opet ako je do toga doslo, jesu li onda posve presusili argumenti? Je li sljedeci korak priznanje da je partijska "povijesna istina" puna logickih rupa kao svicarski sir?


Quote:
Spornih slučajeva ima u najgorem slučaju nekoliko tisuća.
Par tisuca!! Jel ja to dobro vidim? Na pocetku teme si tvrdio da je vise autora ove teme nego spornih slucajeva. Dakle, ipak napredujemo. Masala!

Quote:
Imaš krivi dojam. Po mom sudu raspravlja se i previše - previše zato, jer po mom sudu velika većina nije "ras-prava", "dija-log", nego paralelni monolozi (naročito na reviizonističkoj strani).
S ovim "paralelnim monolozima" se slazem. Doduse, mislim da si ti sampion tog sporta.

Quote:
Procjene žrtava Grupe logora Jasenovac bile su s jedne strane preko milijuna, s druge se išlo do priznavanja možda nekoliko stotina. Kad sam se time bavio oko 1990., pa čitao tada dostupnu literaturu, procijenio sam da su realne donja i gornja granica 40.000 i 120.000.
A mali Mate je procijenio 12,4! Kakve to ima veze s icim? Nije realno ono sto se tebi cini realno, nego je to tvoje "realno" zapravo relativno tvom iskustvu i ideoloskom balansu, ali ti to nikako ne kontas.

Quote:
Danas imamo popis s 83.000 imena, pa ako je stvarni broj eventualno samo 73.000 ili pak 93.000, nije vrijedno natezanja. Mislim, nekog ulove da je serijski ubojica i izvedu pred sud - bi li sud o njemu trebao ovisiti o tome je li ubio 9 ljudi ili samo 7?
Jedno tvrdis, a onda posve suprotno pokazujes. Ako nije "vrijedno" natezanja, zasto si, uz mene, najaktivniji na ovoj temi?
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 23:58   #98
Quote:
Imali smo ovdje npr. diskusiju o Romima s tog popisa, koji su naravno najteži za pojedinačno popisivanje zbog svog načina života, ali je njihov slučaj u NDH prilično jednostavan i poznat iz dokumenata, te obrađen u dvije znanstvene monografije objavljene u posljednjih 15-ak godina.
Na koje monografije ciljas? Lengel-Krizman i Vojak? Knjige za koje si nas samo izvjestio da si ih procitao. Daj ih malo detaljnije recenziraj ovdje, umjesto citata Hasanbegovica.

Quote:
Znamo što je ustaški režim napravio: sve su ih u tijeku 2-3 tjedna u svibnju i lipnju 1942. pohapsili, odveli u Jasenovac (Logor III) i gotovo svi su pobijeni ili ostavljeni da umru u slijedećih nekoliko mjeseci.
Jesi li ti to upravo postao revizionist JUSP-ovog poimenicnog popisa?

Quote:
(To je razlika prema nacizmu: istrebljenje je stvar taktike, nije cilj sam po sebi. Cilj je ukinuti buržuaziju, a ne pobiti buržuje. Istrijebi se buržuje i aristokraciju da ih više ne bude, da bi radnici i seljaci mogli sami sobom upravljati, a ne zbog toga što oni po prirodi jesu. Netko može i prestati biti buržuj i tada biti prihvaćen kao drug. Nacizam pak proklamira da su ljudi po prirodi nejednaki, da neke rase trebaju biti gospodari, druge sluge a treće biti istrebljene.)
Ovako komunisti sebi tepaju vec sto godina (1917-2017). Samo sto ja vidim da je "body count" komunista "all time high". Nitko u povijesti nije pobio ljudi niti priblizno kao komunisti.

Quote:
Gore sam spomenuo kako moderni sljedbenici ustaša pokušavaju "oprati" svoje uzore, uz jednostavnu metodu: svi, koji kažu nešto što njima ne odgovara - lažu.
Kad bi bio barem mrvu samokritican, uvidio bi upravo ti uporno ponavljas rijec "laz" za sve ono sto ti ne odgovara. I to od prve do zadnje stranice ove teme. Kaze lijepo poslovica: Vidi iver u tuđem, a ne vidi balvan u svom oku!

Quote:
Imali smo ovdje diskusiju o "Jasenovačkoj djeci" i konkretno o "Dnevniku Diane Budisavljević" i drugim izvorima (uključujući svjedočenja časnih sestara koje su brinule o djeci spašenih iz Jasenovca, knjige koje je objavila "Kršćanska sadašnjost" idr.)

http://www.forum.hr/showthread.php?p...67&postcount=5

Akcijom spašavanja djece iz logora smrti bilo je obuhvaćeno 12.623 djece. Mnoga su bila u na samrti i njih 3.254 je umrlo. Sve to u par mjeseci 1942..

Neki od nas, koji se bavimo objektivnom istinom, suzbijali smo laži četničke propagande da su časne sestre mučile i čak ubijale djecu.
Za sad mi je fokus na 1941. i 1942. i romskim zrtvama, kao i rjesenju dileme o klonovima. Zelim to zavrsiti prije nego krenem dalje. Srpske zrtve, pogotovo djecu sa Kozare, Dragoja Lukica i njegove brojke, cu obraditi kasnije. Vec vidim cu opet dobiti epitet sljedbenika ustaskih krvoloka i kretena! ah well...
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 00:02   #99
Quote:
Prvo, koja je svrha svog ovog tvog rada?
Svaka budala ima svoju zabavu. Recimo, Ostric kaze da imam "ideološku motivaciju da pokušam osporiti zločine ustaša". Ako si antifasist, lako ces se sloziti s njim.
Moze protupitanje? Sto tebe muci moja motivacija?

Quote:
Tj, kakve veze ima jeli stradalo 85000 ili 75000 ljudi? To nije popis tereta trgovačkog broda. Radi se o ljudima koje je pobio zločinački režim.
Ja nudim matematiku, ti patetiku. Gledaj, ljevicari uvijek govore o apstraktnim pojmovima, uvijek imaju neke "principe". Recimo ti tvrdis "kakve veze ima jeli stradalo 85000 ili 75000 ljudi". Daj da vidimo gdje je granica tvog principa. Sto ako je sporno 99% imena na popisu, jel bi i dalje tvrdio "da nema veze koliko je stradalo"? Ili bi tada pustio ovakve bedake poput mene koji trose zadnje mikrosekunde svog slobodnog vremena da kriticki proanaliziraju popis dok ih antifasisti caste uvredama?

Vidis, za vrijeme Juge, sluzbena brojka je bila 750.000. Onda je 80ih recimo Vladimir Dedijer dignuo broju na 1.100.000 i bum!, ode to u Vojnu enciklopediju kao nova sluzbena brojka. Dok god se broj ne utvrdi, manipulacijama nece biti kraja. Antifasisticki historicari/istoricari do sada nisu utvrdili bas nista, i vrijeme je da se toga uhvati netko ozbiljniji. HR povjesnicari su gomila kukavica, pa se temom bave ovakvi padobranci poput mene.

Quote:
Naime, nakon ustanovljavanja, sa tvoje strane, da lista nije točna apsolutno se ništa nije prominilo. Na stranicama JUSP-a i oni sami tvrde da na listi ima grešaka.
I nece se promijeniti dok "tatek" kao "puppet master" upravlja ustanovom, a time i popisom. Pazi, oni ne zele promjenit niti podatke da je netko rodjen iza rata!!

Quote:
Dakle, nisi neutralan jr si izostavio...
Kazu Amerikanci da su misljenja kao ..., svatko ima jedan.
Ova tema je moje misljenje, uzmi ili ostavi, cijena ti je 0kn.

Quote:
Svu kritiku si usmjerio u svrhu smanjivanja broja stradalih.
Ovo je vec paraniocno! Mene ne zanima hoce li konacna brojka biti manja ili veca, nije mi "tatek" nista sapnuo na uho. Brisanje dvostrukih unosa nije radjeno u "u svrhu smanjivanja broja stradalih", vec je zdravorazumska reakcija na sadrzaj popisa. Ljudi kojima je ideologija na prvom mjestu to ne razumiju.
Samo radi napomene, kako ti znas da ozbiljan popis, kad se jednom napravi, nece ukljicivati vise od trenutnih 83.000 zrtava? Mozda su ovi NEPOTPISANI amateri pumpali popis klonovima jer su nesposobni, a u isto vrijeme stvarne zrtve padaju u zaborav? Nitko ne zna stvaran broj zrtva, jer u 70 (!!!!) godina antifasisti nisu bili u stanju napraviti popis. Mozda je ipak vrijeme da to napravi netko posteniji i sposobniji. Ukratko, netko tko ima bar trunku pijeteta prema zrtvama.

Quote:
To nije dovoljno. Dosta ih je završilo u Savi a na kraju rata, ustaše su dobile naredbu da ekshumiraju grobnice i spale ostatke žrtava da prikriju zločin.
Osim ako nisu imali phaser-e iz Star treka ne vidim s cim su mogli spaliti desetke tisuca leseva? I to mjesec dana prije zatvaranja logora, i to dok je ta ista posada i dalje obavljala redovne strazarske duznosti. Ajmo rec' da ta prica nije bas najuvjerljivija.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 00:03   #100
Quote:
Osobno ne vjerujem nikakvim popisima žrtava, nigdje. Vjerujem samo lopatama i speleolozima, pa koliko ima žrtava, ima, na svim stranama. Sve ostalo je politikansko nabacivanje i pogađanje.
Zapravo kombinacija te dvije metode daje najbolje rezultate.
__________________
Već odavna bijaše Bjesomar zamrzio starca Vjesta. Zamrzio ga, kako pogana čeljad mrzi pravedna čovjeka, a mrzi ga ponajviše poradi toga, što starac bijaše na krčevini zaveo sveti oganj, da se nikad ne ugasi. A Bjesomaru se ljuto kašljalo od svetoga dima.
Starac Vjest is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:05.