Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.07.2017., 15:25   #1
Istočna Njemačka (DDR)

Quote:
marder kaže: Pogledaj post
Staljin dopušta svakoj "okupiranoj" državi manju ili veću samostalnost i reagira samo kod gluposti. Tako vrlo inteligentno zabranjuje u DDR-u da se partija nazove komunistička, jer zna za odioznost Nijemaca prema tom pojmu i tamo se ona zove SED. Isto tako Varšavski pakt nastaje tek kao reakcija na stvaranje NATO pakta.
Otvaram temu ponukan ovim postom korisnika "marder" sa teme o Staljinu.

Naime, zaista se Partija u Istočnoj Njemačkoj zvala Socijalistička. Niti je partijska zastava imala crvenu petokraku sa srpom i čekićem niti ju je imala državna zastava niti državni grb! Grb je sadržavao raženi prsten koji je simbolizirao seljake, čekić koji je simbolizirao radnike i šestar koji je simbolizirao "intelektualne radnike". Međutim petokrake nigdje.

Istina jest da je ekonomski sustav bio socijalistički, planska ekonomija, pioniri u školama itd, ali zašto nije bilo ovih simbola koje sam spomenuo i zašto se partija nije zvala komunistička? Zašto baš u toj zemlji od svih istočnoeuropskih zemalja, mislim da nije slučajno..
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2017., 15:34   #2
Da, zaboravih reći, čak sam išao gledati uniforme njihove tadašnje milicije volkspolizei da vidim jesu li na kapama imali zvijezde kao naša milicija. Međutim volkspolizei je na kapi imao državni grb.
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 11:29   #3
U poratnom razdoblju DDR je dijelio povijesne obrasce s državama koje su krajem 1940tih postale komunističke. Na vlasti u tim državama bile su nacionalne fronte u kojima su vodeću ulogu imale komunističke partije koje su tamo negdje do kraja 1949.postepeno ili u slučaju Čehoslovačke pučem 1948. preuzele potpunu vlast.
Konkretno u DDR u srpnju 1945. je oformljena antifašistička Nacionalna fronta u kojoj se našao SPD (socijaldemokrati), KPD (komunisti), CDU (demokršćani) i LDPD (liberali). Pod komunističkim pritiskom i uz sovjetsku pomoć u travnju 1946. KPD i SPD se ujedinjuju u Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (Ujedinjena socijalistička partija Njemačke). Pazi to se odvija kad komunisti još nisu toliko popularni i kad zemlja još nije komnistička. Kasnije kad se Nacionalna fronta učvrstila na vlasti i kad je SED pojedinačno najjača stranka na vlasti, u SED počinju čistke gdje se socijaldemokrati izbacuju iz stranke i usvaja se marksizam-lenjinizam kao ideologija. SED istovremeno kreće u slabljenje nekomunitičkih stranaka CDU i LDPD formiranjem NDPD (nacionalni demokrati) i DBD (demokratska seljačka stranka).
Ono što malo ljudi zna, iako komunistička, DDR je kroz cijelo svoje postojanje bila višestranačka država. Sve navedene stranke nikada nisu bile zabranjene i mogle su se „natjecati“ na izborima koji doduše nisu bili slobodni. Izbori su bili tako skrojeni da je na njima sudjelovala samo Nacionalna fronta gdje je oko 90% kandidata bilo iz SED-a, a ostalo su bili iz navedenih stranaka (uglavnom iz CDU-a). Tako je izbornim inžinjeringom i razbijanjem opozicije SED sve do kraja DDR-a držao vlast.
Istočnonjemački CDU je zapravo podržavao SED. U 22 teze o kršćanskom realizmu stranka je podupirala „socijalističku transformaciju društva“ i smatrala da je „socijalizam najbolji sustav za ostvarenje kristovih zahtjeva za prakticiranje kršćanstva“. https://en.wikipedia.org/wiki/Christ...(East_Germany) Calibri (Body)
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 12:39   #4
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
U poratnom razdoblju DDR je dijelio povijesne obrasce s državama koje su krajem 1940tih postale komunističke. Na vlasti u tim državama bile su nacionalne fronte u kojima su vodeću ulogu imale komunističke partije koje su tamo negdje do kraja 1949.postepeno ili u slučaju Čehoslovačke pučem 1948. preuzele potpunu vlast.
Konkretno u DDR u srpnju 1945. je oformljena antifašistička Nacionalna fronta u kojoj se našao SPD (socijaldemokrati), KPD (komunisti), CDU (demokršćani) i LDPD (liberali). Pod komunističkim pritiskom i uz sovjetsku pomoć u travnju 1946. KPD i SPD se ujedinjuju u Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (Ujedinjena socijalistička partija Njemačke). Pazi to se odvija kad komunisti još nisu toliko popularni i kad zemlja još nije komnistička. Kasnije kad se Nacionalna fronta učvrstila na vlasti i kad je SED pojedinačno najjača stranka na vlasti, u SED počinju čistke gdje se socijaldemokrati izbacuju iz stranke i usvaja se marksizam-lenjinizam kao ideologija. SED istovremeno kreće u slabljenje nekomunitičkih stranaka CDU i LDPD formiranjem NDPD (nacionalni demokrati) i DBD (demokratska seljačka stranka).
Ono što malo ljudi zna, iako komunistička, DDR je kroz cijelo svoje postojanje bila višestranačka država. Sve navedene stranke nikada nisu bile zabranjene i mogle su se „natjecati“ na izborima koji doduše nisu bili slobodni. Izbori su bili tako skrojeni da je na njima sudjelovala samo Nacionalna fronta gdje je oko 90% kandidata bilo iz SED-a, a ostalo su bili iz navedenih stranaka (uglavnom iz CDU-a). Tako je izbornim inžinjeringom i razbijanjem opozicije SED sve do kraja DDR-a držao vlast.
Istočnonjemački CDU je zapravo podržavao SED. U 22 teze o kršćanskom realizmu stranka je podupirala „socijalističku transformaciju društva“ i smatrala da je „socijalizam najbolji sustav za ostvarenje kristovih zahtjeva za prakticiranje kršćanstva“. https://en.wikipedia.org/wiki/Christ...(East_Germany) Calibri (Body)
Zanimljivo, vrlo vješto je to izvedeno. Nakon spajanja komunista i socijaldemokrata u SED komunisti lagano "čiste" socijaldemokrate.

A ovo zaista nisam znao da je zemlja bila višestranačka. Bez obzira na izborni inžinjering, jasno da su sve postavili da oni (komunisti) ostanu na vlasti ali to pokazuje ipak neko odstupanje od ostalih socijalističkih zemalja.
Pogotovo ova opozicijska CDU koja je kako vidim demokršćanska, znači i prema crkvi su vjerojatno imali liberalniji odnos nego u drugim soc. zemljama.

Vrlo zanimljivo, nikad nisam obraćao posebnu pažnju na Istočnu Njemačku a eto baš sam sad saznao zanimljivih nekih detalja
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 13:04   #5
Obrati pažnju da su sve istočnonjemačke stranke imale nazive tipa ABC partija Njemačke (ono D na kraju kratica). Naime sve te stranke su se zauzimale za ujedinjenje sa zapadnom Njemačkom. Ono D (Deutschlands/Njemačke) se pridodavalo na kraju na inzistiranje SED-a kako bi se istočnonjemačkim strankama davao privid svenjemačkih, a sve u propagandne svrhe za ujedinjenje pod SED-ovim vodstvom.
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 15:30   #6
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Zanimljivo, vrlo vješto je to izvedeno. Nakon spajanja komunista i socijaldemokrata u SED komunisti lagano "čiste" socijaldemokrate.

A ovo zaista nisam znao da je zemlja bila višestranačka. Bez obzira na izborni inžinjering, jasno da su sve postavili da oni (komunisti) ostanu na vlasti ali to pokazuje ipak neko odstupanje od ostalih socijalističkih zemalja.
Pogotovo ova opozicijska CDU koja je kako vidim demokršćanska, znači i prema crkvi su vjerojatno imali liberalniji odnos nego u drugim soc. zemljama.

Vrlo zanimljivo, nikad nisam obraćao posebnu pažnju na Istočnu Njemačku a eto baš sam sad saznao zanimljivih nekih detalja
Nije iznimka i te stranke su bile samo ukras, nema tu nikakvog govora o višestranačju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...)#East_Germany

Pogledaj recimo "izbore" 1981.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_G...election,_1981

Svi 500 kandidata je bilo na jednoj listi.

Bilo je sličnih stvari i u Čehoslovačkoj, Bugarskoj i Poljskoj.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...Czechoslovakia

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...litics)#Poland

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...tics)#Bulgaria
__________________
'Operator! Give me the number for 911!'
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 17:31   #7
I Sjeverna Koreja ima vise stranaka na izborima.
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 19:57   #8
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Nije iznimka i te stranke su bile samo ukras, nema tu nikakvog govora o višestranačju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...)#East_Germany

Pogledaj recimo "izbore" 1981.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_G...election,_1981

Svi 500 kandidata je bilo na jednoj listi.

Bilo je sličnih stvari i u Čehoslovačkoj, Bugarskoj i Poljskoj.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...Czechoslovakia

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...litics)#Poland

https://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_p...tics)#Bulgaria
hmm, koliko sam razumio ovo u Poljskoj mi se čini najsličnijim onime u Istočnoj Njemačkoj. Ma jasno je meni da je izborni inžinjering bio takav da su komunisti vodili glavnu riječ, nisam ja to dovodio u pitanje.

A ovo što za Poljsku piše, izgleda kao da je tamo katolička crkva puno bolje prolazila nego u Jugoslaviji. Nešto sam već i prije načuo da su na primjer mislim Božiće imali tamo kao neradne dane. Zanimljivo u svakom slučaju!
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2017., 20:04   #9
Quote:
antet kaže: Pogledaj post
I Sjeverna Koreja ima vise stranaka na izborima.
Joj kad sam ovo pročitao skoro sam automatski odgovorio: "aj ne zajebavaj "

Al onda sam guglao malo i vidim da zaista imaju kao neku malu koaliciju dvije opozicijske strančice ali to je jasno da se tu radi o stopostotnoj farsi. Sjeverna Koreja je ipak skroz druga priča. Ali također začuđuje da im se dade zafrkavati sa prikazom višestranačja kada tamo ionako nitko nebi ni prstom mrdnuo da se ukine i komunistička partija i da se Kim Jong Un proglasi carem
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 10:54   #10
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Nije iznimka i te stranke su bile samo ukras, nema tu nikakvog govora o višestranačju.
Offtopic, ali da se neke stvari pojasne.  Brkaš višestranačje i demokraciju. Moguće je imati višestranačje i imati diktaturu ili autoritarnu vlast. Primjera ima koliko hoćeš i nisu ograničeni samo na bivše i postojeće „komunističke“ države.

Kod bivših komunističkih država komunisti u pravilu u početku dolaze na vlast kao vodeći dijelovi nacionalnih fronti (iliti koalicija) koje uključuju više stranaka i raznih organizacija tipa sindikati i sl. Kad su jednom na vlasti onda komunisti postavljaju svoje ljude na sva ključna mjesta i vode autoritarnu politiku, a partnere marginalizirani, politički progone i slično. Na svim slijedećim izborima druge stranke, ako im komunisti dozvole, sudjeluju simbolično.   Znači imaš višestranačje ali nemaš pravu slobodnu demokraciju.

Tranzicijska Hrvatska je sličan primjer. Na prve slobodne izbore  s HDZ-om je zajedno išlo nekoliko stranaka (HSS, HSP i još par desnih stranaka). Pobjednički HDZ je marginalizirao pojedine stranke partnere a neke poput HSP-a i „razbio“. Ponašao se kao i komunisti. Slično bi se desilo i da je pobijedila Koalicija narodnog sporazuma samo što tada umjesto HDZ vodeću ulogu vjerovatno imao HDS (braća Veselica i izvorni osnivači HDZ, a ne Tuđman i „jarunski barakaši“) plus Savka Dabčević-Kučar, Miko Tripalo, Dragutin Haramija i Radimir Čačić.

Indonezija (kao primjer autoritarnog/diktatorskog režima 3. svijeta do 1998) je isto tako imala višestranačje za Suhartovog  režima. Postojale su samo dvije stranke – PDI (nacionalisti, demokrati, lijevi centar, populisti) i PPP (umjerna islamska stranka). One su se mogle natjecati samo na nacionalnim izborima i tada su zajedno dobivale maksimalno do 15% glasova. Na lokalnim izborima mogli su se natjecati neovisni kandidati i GOLKAR jer je političkim strankama (PDI, PPP) bilo zabranjeno se natjecati. Suhartov GOLKAR formalno nije bio stranaka, već se radilo o političkoj organizaciji čiji su članovi bili državni i javni službenici, direktori državnih poduzeća, oficiri oružanih snaga i obični članovi aktivisti. Izborni zakoni su dozvoljavali da se GOLKAR kao nestranačka politička organizacija, natječe na nacionalnim i lokalnim izborima. Predsjednik republike se birao u parlamentu gdje su 90% zastupnika članovi GOLKAR-a. Naravno da je u takvom sustavu Suharto uvijek izabran za predsjednika.

Singapur je višestranačka država od neovisnosti  s relativno slobodnim izborima, ali vladajuća socijalistička stranka PAP na svim izborima od 1965. osvaja preko 95% glasova i mjesta u parlamentu stalnim krojenjem izbornih jedinica i difamacijom ozbiljnije opozicije.

Prozapadne države također su imale autoritativne političare. Prvi poslijeratni njemački kancelar Konrad Adenauer je bio poznat kao autokratski političar iako je Njemačka bila demokratska država. Prvi korejski predsjednik Syngman Rhee je također bio autokratski predsjednik. U njegovo vrijeme i do pada II. republike 1961. Koreja je bila parlamentarna višestranačka demokracija. Slično je bilo i s Republikom Vijetnam do pred početak vijetnamskog rata.

Nužno:
- višestranačje ne znači automatski demokraciju,
- komunizam ne znači da nema višestranačja,
- diktatura/autoritarizam ne znači nepostojanje višestranačja.


Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 11:52   #11
Kolega, pretjeruješ.

Hrvatska je uvijek imala izbor između više lista na izborima. To tko će činiti vladu ovisi o rezultatima izbora. Dok se u diktaturama koje sam navodi rezultati su se već znali, a "izbori" su bili samo groteskna predstava.

Što se tiče Singapura, izbori ipak postoje, samo je jedna stranka izrazito jaka. Ali uvijek teoretski može izgubiti vlast.
No slažem se da u demokraciji se može planskim krojenjem izbornih jedinica utjecati na rezultat. Ali opet, neusporedivo sa sistemom kakvog su imale ove diktature.
__________________
'Operator! Give me the number for 911!'

Zadnje uređivanje Michael Collins : 06.07.2017. at 12:14.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 17:45   #12
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
i zašto se partija nije zvala komunistička? Zašto baš u toj zemlji od svih istočnoeuropskih zemalja, mislim da nije slučajno..
Ni u Mađarskoj nije postojala komunistička stranka:

Magyar Szocialista Munkáspárt (MSZMP) = Mađarska Socijalistička Radnička Stranka (od 1956. do 1989.)
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 08:14   #13
Quote:
Magor kaže: Pogledaj post
Ni u Mađarskoj nije postojala komunistička stranka:

Magyar Szocialista Munkáspárt (MSZMP) = Mađarska Socijalistička Radnička Stranka (od 1956. do 1989.)
Može pitanje za Mađare?

Jel se osjeti kod vaše "baby boomer"* generacije nostalgija za vremenima prije 1989.?



*(ljudi rođeni 1950-tih i ranih 60-tih)
__________________
'Operator! Give me the number for 911!'
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:17   #14
Jedan tekst koji pokazuje kako se zapravo živjelo u socijalizmu, kako je to ustvari bio lijep i dobar život (odnosi se na Mađare):

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...time-life.html
Revolucion is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:34   #15
Quote:
Revolucion kaže: Pogledaj post
Jedan tekst koji pokazuje kako se zapravo živjelo u socijalizmu, kako je to ustvari bio lijep i dobar život (odnosi se na Mađare):

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...time-life.html
hmm zanimljivo. Nostalgičari iz istočnog bloka

Čovjek bi rekao da je nemoguće..
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 00:13   #16
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Offtopic, ali da se neke stvari pojasne.  Brkaš višestranačje i demokraciju. Moguće je imati višestranačje i imati diktaturu ili autoritarnu vlast. Primjera ima koliko hoćeš i nisu ograničeni samo na bivše i postojeće „komunističke“ države.

Kod bivših komunističkih država komunisti u pravilu u početku dolaze na vlast kao vodeći dijelovi nacionalnih fronti (iliti koalicija) koje uključuju više stranaka i raznih organizacija tipa sindikati i sl. Kad su jednom na vlasti onda komunisti postavljaju svoje ljude na sva ključna mjesta i vode autoritarnu politiku, a partnere marginalizirani, politički progone i slično. Na svim slijedećim izborima druge stranke, ako im komunisti dozvole, sudjeluju simbolično.   Znači imaš višestranačje ali nemaš pravu slobodnu demokraciju.

Tranzicijska Hrvatska je sličan primjer. Na prve slobodne izbore  s HDZ-om je zajedno išlo nekoliko stranaka (HSS, HSP i još par desnih stranaka). Pobjednički HDZ je marginalizirao pojedine stranke partnere a neke poput HSP-a i „razbio“. Ponašao se kao i komunisti. Slično bi se desilo i da je pobijedila Koalicija narodnog sporazuma samo što tada umjesto HDZ vodeću ulogu vjerovatno imao HDS (braća Veselica i izvorni osnivači HDZ, a ne Tuđman i „jarunski barakaši“) plus Savka Dabčević-Kučar, Miko Tripalo, Dragutin Haramija i Radimir Čačić.

Indonezija (kao primjer autoritarnog/diktatorskog režima 3. svijeta do 1998) je isto tako imala višestranačje za Suhartovog  režima. Postojale su samo dvije stranke – PDI (nacionalisti, demokrati, lijevi centar, populisti) i PPP (umjerna islamska stranka). One su se mogle natjecati samo na nacionalnim izborima i tada su zajedno dobivale maksimalno do 15% glasova. Na lokalnim izborima mogli su se natjecati neovisni kandidati i GOLKAR jer je političkim strankama (PDI, PPP) bilo zabranjeno se natjecati. Suhartov GOLKAR formalno nije bio stranaka, već se radilo o političkoj organizaciji čiji su članovi bili državni i javni službenici, direktori državnih poduzeća, oficiri oružanih snaga i obični članovi aktivisti. Izborni zakoni su dozvoljavali da se GOLKAR kao nestranačka politička organizacija, natječe na nacionalnim i lokalnim izborima. Predsjednik republike se birao u parlamentu gdje su 90% zastupnika članovi GOLKAR-a. Naravno da je u takvom sustavu Suharto uvijek izabran za predsjednika.

Singapur je višestranačka država od neovisnosti  s relativno slobodnim izborima, ali vladajuća socijalistička stranka PAP na svim izborima od 1965. osvaja preko 95% glasova i mjesta u parlamentu stalnim krojenjem izbornih jedinica i difamacijom ozbiljnije opozicije.

Prozapadne države također su imale autoritativne političare. Prvi poslijeratni njemački kancelar Konrad Adenauer je bio poznat kao autokratski političar iako je Njemačka bila demokratska država. Prvi korejski predsjednik Syngman Rhee je također bio autokratski predsjednik. U njegovo vrijeme i do pada II. republike 1961. Koreja je bila parlamentarna višestranačka demokracija. Slično je bilo i s Republikom Vijetnam do pred početak vijetnamskog rata.

Nužno:
- višestranačje ne znači automatski demokraciju,
- komunizam ne znači da nema višestranačja,
- diktatura/autoritarizam ne znači nepostojanje višestranačja.


Sent from my SM-J710F using Tapatalk

Lijepo rečeno.
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 15:10   #17
http://www.forum.hr/newreply.php?do=newreply&p=64552845

Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Tranzicijska Hrvatska je sličan primjer. Na prve slobodne izbore s HDZ-om je zajedno išlo nekoliko stranaka (HSS, HSP i još par desnih stranaka). Pobjednički HDZ je marginalizirao pojedine stranke partnere a neke poput HSP-a i „razbio“.
Griješiš ovdje, jer situacija je bitno drugačija. Prvo, u detaljima: Hrvatska stranka prava uopće nije nastupila na izborima u travnju i svibnju 1990.. HSS je bio podijeljen na dvije frakcije, jedna, kojoj je na čelu bio Ivan Zvonimir Čičak, išla je sa HDZ-om u "Hrvatskom bloku", druga u okviru "Koalicije narodnog sporazuma". Čičkova HSS se brzo raspala zbog unutarnjih slabosti, a napredovala je ona kojoj je na čelu bio Drago Stipac.

Drugo, u Hrvatskom bloku je bio dogovor da svaka stranka u prvom krugu ide sa svojim kandidatom (tada smo imali većinski sustav), a u drugom krugu oni koji su bili slabiji odustajuu korist najjačeg. I u svim izbornim jedinicama je HDZ bio uvjerljivo nadmoćan. Svi ostali nisu osvojili nijedan mandat, a HDZ 2/3 mandata u Saboru.

Kasnije je HDZ uspješno "drobio" oboziciju zdesna i to je konstanta hrvatske politike kroz 25 godina. Ali nije, osim u slučaju Zagreba 1995.-1997, pokušavao poništiti načelo višestranačkih slobodnih izbora. Otklon od prevednih izbora bilo je to, što je HDZ koristio svoju ogromnu moć kao hegemone stranke, preuzimajući mehanizme utjecaja koje je nekad imao SKH, i uvodeći nove kroz privatizaciju idr, da poveća svoje šanse na izborima. Što, ipak, već na prvim izborima nakon poratnih iz 1995. koje nije mogao izgubiti, nije uspjelo.

Situacija je, imajući na umu tu zagrebačku situaciju, mogla postati neugodna da je Tuđman još bio živ, kad je HDZ 3. siječnja 1990. uvjerljivo izgubio izbore.

Nije ni Adenauer usporediv. to da neki politički lider ima autoritarni stil nije presudno za ocjenu političkog sustava/režima. Zapravo, u doba kad je Adenauer bio kancelar, koliko god njega nervirali sindikati i socijalisti, stvoren je složeni njemački sustava institucionalizirane vlasti koji je otišao dalje od zapadnog uzora, uključujući tripartitno dogovaranje i radničko suudlučivanje.

Udaljio sam se od teme, ali komparacija s drugim slučajevima, kako ste i započeli, može pomoći da slučajeve izbora koji nisu nimalo kompetetivni jasno razlučimo.

Najzad, ni u Jugoslaviji nije bila službena jednopartijska država. Ali kontrola je vršena preko komisija koje su određivale liste kandidata, a gotovo uvijek bilo je točno onoliko kandidata, koliko je bilo i mandata za koje se biralo. I svi ili gotovo svi bili su članovi SK.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2017., 20:16   #18
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
http://www.forum.hr/newreply.php?do=newreply&p=64552845Najzad, ni u Jugoslaviji nije bila službena jednopartijska država. Ali kontrola je vršena preko komisija koje su određivale liste kandidata, a gotovo uvijek bilo je točno onoliko kandidata, koliko je bilo i mandata za koje se biralo. I svi ili gotovo svi bili su članovi SK.
Znam da su mogli biti birani članovi koji nisu bili članovi Partije, ali čisto me interesira sjeća li se netko jeli se mijenjao zakon 1989. ili je prilikom osnivanja prve opozicijske stranke HSLS to bilo legalno?
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 11:22   #19
@ Michael Collins i Zoran Ostric


Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
http://www.forum.hr/newreply.php?do=newreply&p=64552845


Griješiš ovdje, jer situacija je bitno drugačija. Prvo, u detaljima: Hrvatska stranka prava uopće nije nastupila na izborima u travnju i svibnju 1990.. HSS je bio podijeljen na dvije frakcije, jedna, kojoj je na čelu bio Ivan Zvonimir Čičak, išla je sa HDZ-om u "Hrvatskom bloku", druga u okviru "Koalicije narodnog sporazuma". Čičkova HSS se brzo raspala zbog unutarnjih slabosti, a napredovala je ona kojoj je na čelu bio Drago Stipac.

Drugo, u Hrvatskom bloku je bio dogovor da svaka stranka u prvom krugu ide sa svojim kandidatom (tada smo imali većinski sustav), a u drugom krugu oni koji su bili slabiji odustajuu korist najjačeg. I u svim izbornim jedinicama je HDZ bio uvjerljivo nadmoćan. Svi ostali nisu osvojili nijedan mandat, a HDZ 2/3 mandata u Saboru.

Kasnije je HDZ uspješno "drobio" oboziciju zdesna i to je konstanta hrvatske politike kroz 25 godina. Ali nije, osim u slučaju Zagreba 1995.-1997, pokušavao poništiti načelo višestranačkih slobodnih izbora. Otklon od prevednih izbora bilo je to, što je HDZ koristio svoju ogromnu moć kao hegemone stranke, preuzimajući mehanizme utjecaja koje je nekad imao SKH, i uvodeći nove kroz privatizaciju idr, da poveća svoje šanse na izborima. Što, ipak, već na prvim izborima nakon poratnih iz 1995. koje nije mogao izgubiti, nije uspjelo.

Situacija je, imajući na umu tu zagrebačku situaciju, mogla postati neugodna da je Tuđman još bio živ, kad je HDZ 3. siječnja 1990. uvjerljivo izgubio izbore.

Nije ni Adenauer usporediv. to da neki politički lider ima autoritarni stil nije presudno za ocjenu političkog sustava/režima. Zapravo, u doba kad je Adenauer bio kancelar, koliko god njega nervirali sindikati i socijalisti, stvoren je složeni njemački sustava institucionalizirane vlasti koji je otišao dalje od zapadnog uzora, uključujući tripartitno dogovaranje i radničko suudlučivanje.

Udaljio sam se od teme, ali komparacija s drugim slučajevima, kako ste i započeli, može pomoći da slučajeve izbora koji nisu nimalo kompetetivni jasno razlučimo.

Najzad, ni u Jugoslaviji nije bila službena jednopartijska država. Ali kontrola je vršena preko komisija koje su određivale liste kandidata, a gotovo uvijek bilo je točno onoliko kandidata, koliko je bilo i mandata za koje se biralo. I svi ili gotovo svi bili su članovi SK.
Ja govorim o političkom obrascu djelovanja koalicija (ili narodnih fronti) u kojima jaka dominantna stranka kasnije marginalizira i/ili razbija partnere na ovaj ili onaj način.

Imamo li na prvim višestranačkim izborima 1990 jednu takvu koaliciju? Imamo - Hrvatski demokratski blok (HDB) koji sačinjavaju HDZ, Hrvatska stranka Hrvoja Šošića i HSP Dobroslava Parage i Ante Parađika. HSS-ova frakcija Ivana Zvonimira Čička je također dio HDB-a. Bilo je tu još desnih "državotvornih" stranaka.
Imamo li jaku stranku koja dominira HDB-om i ima gotovo 100% kandidata za izbore? Imamo - HDZ.
Imamo li kasnije marginaliziranje i razbijanje partnerskih stranaka? Imamo - HSP i njegova podjela prvo na HSP i HSP 1861 te kasnije na hrpu pravaških stranaka. Čičkova frakcija je oslabila i marginalizirana i konačno se spojila s frakcijom u kojoj bio pokojni Josip Pankretić.

Dakle, ne tvrdim da je HDB sadržajno isti kao narodne fronte predvođene komunistima, već ukazujem na sličan modus operandi tj. način djelovanja.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 11:27   #20
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Znam da su mogli biti birani članovi koji nisu bili članovi Partije, ali čisto me interesira sjeća li se netko jeli se mijenjao zakon 1989. ili je prilikom osnivanja prve opozicijske stranke HSLS to bilo legalno?
Koliko  se sjećam ali ne mogu kategorički tvrditi, kad je osnovan HSLS 1989. nije bilo moguće osnivanje ikakve stranke. Međutim, osnivači HSLS-a su pronašli rupu u tadašnjem zakonu  koji dozvoljavao osnivanje tzv. društvenih političkih organizacija (DPO) u sklopu Socijalističkog saveza radnog naroda Hrvatske (na nivou federacije Soc.savez radnog naroda Jugoslavije). DPO-i u svom nazivu nisu smjeli imati naziv partija ili stranka i mogli su se baviti društveno političkim radom štogod to bilo pod uvjetom da su "radni narod" tj. da su negdje zaposleni i da je u skladu s proklamiranim pluralizma unutar SSRNH.

Pazi sad!
Osnivači HSLS (Hrvatski socijalno-liberalni savez) su bili mahom profesori s Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu, znači bili su smatrani dijelom radnog naroda (zaposlenici na fakultetu). Organizaciju su nazvali savez (ne stranka) i imali politički program. Dakle, bili su DPO što nije bilo protivno tadašnjem zakonu.

Nakon osnivanja HSLS-a osnivanje stranaka je postalo zakonom dopušteno, ali to nije uvijek išlo glatko. Npr. dok su braća Veselica i njihove pristaše bezuspješno pokušavali ući u Hotel  Panorama gdje se trebala održati osnivačka skupština HDZ-a, dotle su "urotnici" bez znanja braće Veselica (Tuđman, Šeks, Brozović i dr) osnovali HDZ u restoranu NK Borac na zagrebačkom Jarunu.

Inače, u SR Hrvatskoj bilo je mogući ući u tadašnji Sabor kao nestranački kandidat ako bi bio na listi gore navedenog SSRNH. To je bio slučaj recimo s kandidatima koje bi preko SSRNH kandidirala velika poduzeća (tadašni SOUR-i i kombinati). Tako ti je moja baka krajem pedesetih bila jedan mandat delegat (tako su zvali zastupnike tada) Varteksa u Saboru  SRH.

Trebali bi ovu temu preimenovati Povijest političkog djelovanja u komunističkim državama 1945-1990. ili barem dio postova nevezanih za DDR prebaciti u novu temu.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:37.