Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.08.2017., 05:31   #41
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Jedna od vrlo čestih propagandnih poruka SED-a. Istovremeno i vrlo licemjerna s dvostrukim standardima, vjerovatno zbog vlastite loše savjesti.
Vođe SED-a i DDR-a su vrlo često SRNj nazivali utočišćem bivših nacista pri tome navodeći primjere visokih zapadnonjemačkih dužnosnika (Braunbuch, izdavač Nacionalno vijeće Nacionalnog fronta demokratske Njemačke, izdana 1965 u DDR-u i drugi izvori) poput bivšeg zapadnonjemačkog predsjednika Heinricha Luebkea (izgradnja i upravljanje koncentracijskim logorima), bivšeg premijera Baden-Wuertemberga (visokog vojnog suca Ratne mornarice za vrijeme 2.svj.rata), bivšeg kancelara SRNj Kurta Kiesingera (visoki dužnosnik u hitlerovom Ministarstvu vanjskih poslova, Hansa Globkea (najbliži savjetnik prvog zapadnonjemačkog kancelara K.Adenauera) i drugih.
https://www.wsws.org/en/articles/2010/08/stas-a23.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Braunbuch

S druge strane mnogi bivši nacisti su zauzimali visoke položaje u DDR-u. Kao što postoji Braunbuch o SRNj, tako postoji Braunbuch DDR (Olaf Kappelt https://de.wikipedia.org/wiki/Olaf_Kappelt , izdano 1981) knjiga koja govori o nacistima u strukturama DDR-a. Nalazi iz spomenute knjige potvrđeni su i dopunjeni otvaranjem arhiva istočnonjemačke tajne policije STASI. Zanimljivo je da je bivših nacista bilo više u samom SED-u negoli u nekomunističkim strankama Nacionalne fronte uključivo i NDPD-u (prosovjetska stranka koja je trebala privući bivše naciste, oficire Wehrmachta i srednju klasu).
Tako npr. zapanjuje podatak da je SED bila prva njemačka stranka koja je dozvolila bivšim nacistima učlanjenje u stranku (rezolucija 15.6.1946. predsjedavajućih Partije Piecka i Grotewohla). Hans Modrow (posljednji SED-ov premijer) bio je član Hitlerjugenda i Volkssturm-a.
(pripadnik 5. SS Toettenkopf Standarte, konc logor Shachsenhausen) bio je osnivač prvog LPG-a (socialističkog poljoprivrednog kombinata) u i kasnije '' radnički heroj u državi radnika i seljaka'' (nešto kao narodni heroj u bivšoj SFRJ). Mnogi nacistički liječnici koji su bili zaduženi za eutanaziju invalida, mentalno bolesnih i retardiranih kao i renomirani znastvenici i istraživači na istočnonjemačkim sveučilištima bili su članovi SED-a.
http://www.focus.de/politik/deutschl...id_505952.html
https://www.goodreads.com/book/show/...-braunbuch-ddr

Bivši nacistički oficiri Wehrmacht-a često su bili članovi već spomenutog prosovjetskog NDPD-a. Arno Ernst Max von Lenski i Vincenz Mueller bili su osnivači i zapovjednici istočnonjemačke vojske (Nazionale Volksarmee) policije (Volkspolizei).
https://en.wikipedia.org/wiki/Arno_von_Lenski
https://en.wikipedia.org/wiki/Vincenz_M%C3%BCller
Nesto kasnim sa odgovora, jer nemam vremena za 24/7 diskusije na forumima. Pak se ispricavam sto si morao cekati, ako si uopce ocekivao odgovor...

Sto se tice bivsih nacista u strukturama vlasti DDR-a (na kojem god nivou), njihov broj je u odnosu na BRD bio mnogo nizi nego sto nas ti pokusavas ubijediti. Broj je kao prvo bio nizak, kao drugo ti ljudi nisu smjeli biti umijesani u ratne zlocine i kao trece, radilo se u velikom broju o pripadnicima Wehrmachta koji su jos 1943 pali u sovjetsko zarobljenistvo. Hans Modrow je kao 17-godisnjak pao u sovjetske ruke. Daklem, ne mozes mu pripisivati nekakvu nacisticku proslost ili znacajnu ulogu u nacistickom teroristickom aparatu. Bio je samo dijete i topovsko meso.

Ernst Großman jeste dogurao do Centralnog komiteta SED-a, ali je iskljucen 1959 cim su otkrili njegovu nacisticku proslost i clanstvo u SS-u.

Arno von Lenski i Vincenz Müller nisu bili umijesani u ratne zlocine i obadvojica su zavrsili kao sovjetski zarobljenici mnogo prije zavrsetka rata. Müller je cak sam pobjegao Sovjetima. SED je usprkos pokajanju i doprinisu te male grupe bivsih oficira Wehrmachta 1957. godine donio odluku da se svi suspendiraju ili posalju u penziju, mada ih je jos 1964. godine bilo 67 u redovima NVA (Nationale Volksarmee). To je nista u odnosu na Bundeswehr koja je jos 1979 brojala preko 100 bivsih generala i admirala Wehrmachta.

Sasvim je jasno koju su vojsku visoko rangirani Hitlerovi oficiri zaista izgradili: Bundeswehr. I ne samo Bundeswehr nego i njihovu tajnu sluzbu, Bundesnachrichtendienst. Sve to naravno uz punu podrsku americkih saveznika koji su takodjer mnogo profitirali od "ekspertize" Hitlerovih oficira.

Bundeswehr, osnovan 1955, je medju svojim stvarateljima od samog pocetka imao Hitlerove generale. To su npr. Hasso von Manteuffel koji je Adenaueru 1949 predlozio plan o stvaranju armije, sastavljene od iskusnih pripadnika Wehrmachta. Gerhard Graf von Schwerin, general tenkovskih jedinica Wehrmachta, preuzima glavno planiranje nove vojske. Adenauerov partijski kolega i bivsi porucnik Wehrmachta, Theodor Blank, je ubrzo preuzeo izgradnju nove vojske. Iz njegovog ureda je nastalo ministarstvo obrane BRD-a.

U redovima Bundeswehra su se nasli i poznati ratni zlocinci. Hubert Lanz, Reinhold Klebe i Karl Wilhelm Thilo, sva trojica visoki komandanti u Bundeswehru, su bili umijesani u krvave zlocine na Balkanu. Klebe je 1943 na grckom ostrvu Kefalonia naredio strijeljanje 400 zarobljenika. Nijemci su tada ubili 189 talijanskih oficira i 5000 vojnika zbog kapitulacije i odbijanja da predaju oruzje Nijemcima.

Da protagonisti ovih desavanja imaju blistave karijere u DDR-u je bilo apsolutno nemoguce.
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2017., 22:59   #42
Freidenker, bil ti znao zašto u DDR-u nije bilo petokrake na zastavi niti državnom grbu te zašto se Partija čini se namjerno nazvala socijalističkom a ne komunističkom. Kalijaga je vrlo temeljito u jednom postu ovdje objasnio kako je tekla evolucija partija u DDR-u nakon 1945. te da je zadržano višestranačje te kako se u jedinstvenu socijalističku partiju spajaju dvije stranke koje su bile de facto komunističke i prosovjetske. Ali zanima me misliš li da se tu radi o njihovom nekakvom pragmatizmu kada se radi o odsutstvu komunističkoj simbolici na zastavi i grbu na primjer..pa i u imenu partije.. Imam dojam da si upućen u DDR pa eto zato pitam..možda znaš nešto
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2017., 05:19   #43
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Freidenker, bil ti znao zašto u DDR-u nije bilo petokrake na zastavi niti državnom grbu te zašto se Partija čini se namjerno nazvala socijalističkom a ne komunističkom. Kalijaga je vrlo temeljito u jednom postu ovdje objasnio kako je tekla evolucija partija u DDR-u nakon 1945. te da je zadržano višestranačje te kako se u jedinstvenu socijalističku partiju spajaju dvije stranke koje su bile de facto komunističke i prosovjetske. Ali zanima me misliš li da se tu radi o njihovom nekakvom pragmatizmu kada se radi o odsutstvu komunističkoj simbolici na zastavi i grbu na primjer..pa i u imenu partije.. Imam dojam da si upućen u DDR pa eto zato pitam..možda znaš nešto
Nazalost nisam stigao pregledati temu o socijalistickim/komunistickim strankama, ali sam siguran da nudi dosta korisnih i poucnih informacija.

Ne znam ti tocno reci zbog cega grb i zastava DDR-a nisu koristili petokraku. Ja mislim da ne postoji specifican razlog i ne vidim zasto bi petokraka morala uvijek biti dio socijalistickih/komunistickih simbola.

DDR, iako osnovana 1949, sve do 1955 nije imala sluzbeni grb zato sto su tada jos trajali pregovori izmedju njih i zapadne Njemacke o mogucem ujedinjenju sto je podrzavao i Sovjetski savez, ali pod uslovom da Njemacka bude neutralna. To su Amerikanci jasno odbili jer su BRD htjeli sto prije u NATO savezu. No DDR vlasti su pak koristile jedan nesluzbeni grb koji je bio slican onome sto je vazio do 1990, ali na njemu nije bilo sestara i njemacke trobojke.

Kratak opis sluzbenog grba DDR-a (1955-1990): cekic je predstavljao radnicku klasu, sestar inteligenciju, a snopovi psenice seljastvo. Zastava je bila ista kao u BRD-a, odnosno njemacka trobojka koja simbolizira njemacku republiku.

Grb DDR-a je bez dvojbe bio socijalisticki. Na njemu su klasicni simboli radnickog pokreta. Kao sto sam vec rekao, petokraka je samo jedan od simbola socijalizma/komunizma.

Sto sam rekao o simbolima socijalizma vazi i za nazive stranaka socijalisticke/komunisticke orijentacije. Uopce nije bitno da li se jedna takva stranka naziva socijalistickom ili komunistickom. Imas bezbroj tih stranaka koje se jednostavno zovu Partija rada, Radnicka partija, Demokratska narodna partija itd. itd. Ni konzervativne stranke se ne nazivaju nuzno konzervativnim. Vodeca konzervativna stranka u Austriji se zove Österreichische Volkspartei (Austrijska narodna stranka). Neupucena osoba bi mogla cak pomisliti da se radi o komunistima.

U parlamentu DDR-a (Volkskammer) su bile zastupljene i nekomunisticke stranke. Skoro sve stranke koje su postojale u BRD-u su postojale i u DDR-u, ali su naravno bile fakticki beznacajne. Neki ce reci zbog jednopartijske diktature SED-a. Cinjenica je da su postojale neslobode i da je SED drzao svu vlast. Ne pada mi na pamet da to pravdam, ali komunisticka percepcija demokracije radikalno odudara od burzujskog parlamentarizma koji isti tumaci kao ultimativno olicenje demokracije. Demokracija je za komuniste sistem direktne participacije svih slojeva drustva. Kao najraniji uzor mozes posmatrati Parisku komunu iz 1871. I Boljsevici su proglasili da se vlast preda radnickim savjetima. Tu se misli na to da politicka i ekonomska vlast moraju biti u rukama naroda, a ne kapitalista, aristokracije i profesionalnih politicara koji ce uvijek biti skloni korupciji. To se nazalost nije obistinilo u praksi. Na to su utjecali razni faktori, unutrasnji i vanjski.

No da se vratimo tvom pitanju zbog cega se SED nije zvao KP. SED (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands - Partija socijalistickog jedinstva Njemacke) je nastao spajanjem KPD-a i SPD-a i smatrao se nasljednikom citavog njemackog radnickog pokreta. Dakle, SED je bio (ili trebao biti) simbol pomirenja i ujedinjenja njemackih prvaka radnickog pokreta, podijeljenih na komuniste/revolucionarne socijaliste i socijaldemokrate. Zato i naziv Partija socijalistickog ujedinjenja. Iako mu to nije stojalo u nazivu, SED je sam sebe uvijek smatrao komunistickom partijom.

Nadam se da sam barem djelimicno uspio odgovoriti na tvoja pitanja.
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2017., 17:27   #44
Hvala

Ma jasno mi je, i u Sjevernoj Koreji se vladajuća ideologija ne naziva socijalističkom već oni to zovu "juche" a radi se o vrsti socijalizma.

Da, za grb DDR-a sam primjetio da ima komunistički simbol one pšenice onog zaobljenog oblika kao i grbovi većine socijalističkih zemalja.

A što se tiče toga da je u DDR-u postojala demokršćanska stranka u parlamentu mislim da opet govori puno o tome kako se pretjeruje o "strahovladi" i "jednoumlju" u toj zemlji. Bez obzira na izborni inžinjering u kojem su komunisti uvijek dobivali većinu. Bez obzira na to.
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2017., 23:36   #45
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Hvala

Ma jasno mi je, i u Sjevernoj Koreji se vladajuća ideologija ne naziva socijalističkom već oni to zovu "juche" a radi se o vrsti socijalizma.

Da, za grb DDR-a sam primjetio da ima komunistički simbol one pšenice onog zaobljenog oblika kao i grbovi većine socijalističkih zemalja.

A što se tiče toga da je u DDR-u postojala demokršćanska stranka u parlamentu mislim da opet govori puno o tome kako se pretjeruje o "strahovladi" i "jednoumlju" u toj zemlji. Bez obzira na izborni inžinjering u kojem su komunisti uvijek dobivali većinu. Bez obzira na to.
Ja sam na Jakuševcu kupil sivu kapu ušanjku sa metalnim grbom DDR-a!
__________________
Početnica totalitarizma za neuke balavce ili/i neofašiste.
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2017., 23:58   #46
Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
Ja sam na Jakuševcu kupil sivu kapu ušanjku sa metalnim grbom DDR-a!
morat ću taj Jakuševac češće posjećivati
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 17:54   #47
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
morat ću taj Jakuševac češće posjećivati
Samo kaj svojim bedastim selakima nikak nisam uspel objasnit da to ni četnička kapa...
__________________
Početnica totalitarizma za neuke balavce ili/i neofašiste.
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 18:02   #48
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Ne znam ti tocno reci zbog cega grb i zastava DDR-a nisu koristili petokraku. Ja mislim da ne postoji specifican razlog i ne vidim zasto bi petokraka morala uvijek biti dio socijalistickih/komunistickih simbola.
Poljska i Čehoslovačka također nisu imale petokraku ni komunističke simbole na zastavi.
Poljska zastava danas se neznatno razlikuje od tadašnje (bijelo-crvena).
Zastava Češke je danas ista kao zastava nekadašnje Čehoslovačke.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 19:37   #49
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Poljska i Čehoslovačka također nisu imale petokraku ni komunističke simbole na zastavi.
Poljska zastava danas se neznatno razlikuje od tadašnje (bijelo-crvena).
Zastava Češke je danas ista kao zastava nekadašnje Čehoslovačke.
Da, baš sam provjerio, točno je. A i već smo utvrdili ovdje i na jednoj drugoj temi da je bilo sličnosti između baš tih država u nekim stvarima. Recimo i u DDR-u i Poljskoj je bio (nominalno) višestranački sistem. Božići su bili neradni dani, s time da je u Poljskoj taj Božić bio baš kattolički (i tamo je katolička crkva imala dosta više slobode i poseban status nego u drugim socijalističkim zemljama) a u DDR-u je bila neka verzija ateističkog Božića ...
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 20:55   #50
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Poljska i Čehoslovačka također nisu imale petokraku ni komunističke simbole na zastavi.
Poljska zastava danas se neznatno razlikuje od tadašnje (bijelo-crvena).
Zastava Češke je danas ista kao zastava nekadašnje Čehoslovačke.
To za Poljsku je tocno. Grb i zastavama su im i danas fakticki isti. No Cehoslovacka jeste imala petokraku u grbu, samo sto se mozda ne vidi bas na prvi pogled zbog crvene pozadine: https://de.wikipedia.org/wiki/Tschec...1961-1989).svg

Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Da, baš sam provjerio, točno je. A i već smo utvrdili ovdje i na jednoj drugoj temi da je bilo sličnosti između baš tih država u nekim stvarima. Recimo i u DDR-u i Poljskoj je bio (nominalno) višestranački sistem. Božići su bili neradni dani, s time da je u Poljskoj taj Božić bio baš kattolički (i tamo je katolička crkva imala dosta više slobode i poseban status nego u drugim socijalističkim zemljama) a u DDR-u je bila neka verzija ateističkog Božića ...
Istocna Njemacka je i danas podrucje sa najvecim postotokom nereligioznih u Europi. Tu su jos Ceska, Estonija i mislim Svedska.
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 23:38   #51
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
To za Poljsku je tocno. Grb i zastavama su im i danas fakticki isti. No Cehoslovacka jeste imala petokraku u grbu, samo sto se mozda ne vidi bas na prvi pogled zbog crvene pozadine: https://de.wikipedia.org/wiki/Tschec...1961-1989).svg
A himna DDR-a je napisana, uglazbljena i postala službena 1949. godine. Zanimljivo da nisu našli neku pjesmu iz povijesti Njemačke već su novu stvorili.

A zastava joj je bila ista kao i ona u Zapadne Njemačke izuzev što DDR ima grb.
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 09:27   #52
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
A himna DDR-a je napisana, uglazbljena i postala službena 1949. godine. Zanimljivo da nisu našli neku pjesmu iz povijesti Njemačke već su novu stvorili.

A zastava joj je bila ista kao i ona u Zapadne Njemačke izuzev što DDR ima grb.
DDR je trebala biti "nova Njemacka" koja prekida sa starom imperijalistickom, militaristickom i krautjunkerskom. Himnu im je komponirao veliki Hanns Eisler, student starog Arnolda Schönberga, jednog od najvecih komponista 20. stoljeca.
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 00:00   #53
Prilikom imenovanja država u kojima je uveden socijalizam nakon 1945., dosta se pazilo da SSSR i dalje na neki način ostane istaknut što se tiče revolucionarne tradicije i nasljeđa "prve zemlje socijalizma". Naime, smatrano je da je u SSSR-u 1917. izvršena autentična revolucija, odnosno da su narodne mase vođene avangardnom partijom pokrenule revoluciju iz gradova (marksizam-lenjinizam) što je za cilj imalo potpunu transformaciju društva na svim razinama - mentalnoj, kulturnoj, itd. Zemlje za koje se tvrdilo da su u njima komunisti također došli na vlast autentičnim putem bile su Jugoslavija, Albanija i Kina - jer su narodne mase vođene partijom izvršile revoluciju.

Situacija s istočnoeuropskim zemljama bila je takva da tamo nije izvršena revolucija, nego stvoren "konsenzus" između radničke klase i buržoazije o putu prema socijalizmu - dakle sovjetski ideolozi su IE zemlje smatrali društvima koja su u fazi prelaska iz kapitalizma u socijalizam, dok je SSSR za sebe tvrdio da je u fazi socijalizma na putu prema komunizmu (ako se dobro sjećam već je Hruščov tvrdio da će sovjetsko društvo postati komunističko do 2000. godine). Naime, sovjetski ideolozi su istočnoeuropske zemlje smatrali "narodnim demokracijama" odnosno zemljama gdje je buržoazija opstala, nije srušena revolucijom. Zbog toga njihove države i partije nisu "zaslužile" nositi epitet "komunistička partija", "socijalistička republika" i slično.

S druge strane, za te iste sovjetske ideologe, pojedine zemlje nisu još dostigle dovoljnu razinu razvoja da bi mogle graditi socijalizam pa su također bile "degradirane" nazivima "Narodna Republika Mongolija", NR Benin, DNR Etiopija, NR Angola, NR Albanija (1946-1976),...
Lukkas is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:11.