Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.07.2017., 22:53   #21
Problem uvriježene definicije morala jest da kreće od zaključka. A to je da je moral subjektivan. Znači, nisu ga prvo definirali pa zaključili da je subjektivan, nego obrnuto.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 22:57   #22
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Problem uvriježene definicije morala jest da kreće od zaključka. A to je da je moral subjektivan. Znači, nisu ga prvo definirali pa zaključili da je subjektivan, nego obrnuto.
Problem s tvojom teorijom je da pretpostavlja da je nešto objektivno dobro kako bi dokazala da objektivno dobro postoji.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 22:59   #23
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Što ako je definicija kriva, netočna, glupa? (što očito jest jer ne definira ništa konkretno) Uostalom, iznio si tvrdnju, teret dokaza je na tebi.
Ljudi oduvijek govore da nešto treba ili ne treba činiti. Očito je da ne misle da treba činiti zlo ili da ne treba činiti dobro. Ne znam što se tu ima dokazivati.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:03   #24
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Problem s tvojom teorijom je da pretpostavlja da je nešto objektivno dobro kako bi dokazala da objektivno dobro postoji.

Ja uopće nisam spominjao "dobro". Moja definicija se bavi onim što je objektivno neodrživo.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:08   #25
I to "slučajno" koincidira s onim što bi većina normalnih ljudi opisala kao "zlo".
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:10   #26
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Ja uopće nisam spominjao "dobro". Moja definicija se bavi onim što je objektivno neodrživo.
Već ti je jednostavko rekao da to nije moral, a ja sam ti rekao da iz toga ne slijedi da bismo se svi trebali ponašati na način koji je održiv.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:10   #27
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Ja uopće nisam spominjao "dobro". Moja definicija se bavi onim što je objektivno neodrživo.
Onda tvoja definicija nema veze s naslovom teme.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:13   #28
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Već ti je jednostavko rekao da to nije moral, a ja sam ti rekao da iz toga ne slijedi da bismo se svi trebali ponašati na način koji je održiv.

Ne znam o čemu pričaš. Imaš neku svoju definiciju? Napiši je pa da to raspravimo,
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:23   #29
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Onda tvoja definicija nema veze s naslovom teme.

Zašto? Ja sam nemoral definirao kao univerzalno neodrživ obrazac ponašanja. Tvoja definicija je kriva bez obzira kojiko bila prihvaćena, naprosto zato jer ne opisuje ništa. "Sad je ovak' a sad je onak'." definicija.

Možemo neodrživo ponašanje nazvati "zlo" ili "nemoral", ali je krivo kretati od zaključka, da zlo ili dobro definira pojedinac ili društvo ovisno o situaciji ili trenutnom raspoloženju.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:25   #30
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Ne znam o čemu pričaš. Imaš neku svoju definiciju? Napiši je pa da to raspravimo,
To što postoje razni načini za urediti društvo i neki od njih društvo čine dugoročno stabilnijim, ne znači da se trebamo ponašati sa time u skladu.

Ako su ljudi objektivno nebitni, onda ne vidim kako najednom može biti objektivno bitno da ljudi postoje i da ne izumru.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:33   #31
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
To što postoje razni načini za urediti društvo i neki od njih društvo čine dugoročno stabilnijim, ne znači da se trebamo ponašati sa time u skladu.

Ako su ljudi objektivno nebitni, onda ne vidim kako najednom može biti objektivno bitno da ljudi postoje i da ne izumru.
Ja ništa od toga nisam ni tvrdio. Bitno ili ne, razlika je očita i objektivna.
Ono što ja tvrdim jest da naš "moralni kompas" ima neke konkretne parametre.
I hrpu naučenih sranja koja ga zbunjuju. Ti konkretni parametri su ono što sam opisao u definiciji.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 23:55   #32
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Zašto? Ja sam nemoral definirao kao univerzalno neodrživ obrazac ponašanja. Tvoja definicija je kriva bez obzira kojiko bila prihvaćena, naprosto zato jer ne opisuje ništa. "Sad je ovak' a sad je onak'." definicija.
Nisam ti ja ni dao nikakvu definiciju, nego sam ti samo skrenuo pažnju da je moral nužno vezan uz pojam dobra. Bez obzira koliko je neki obrazac ponašanja neodrživ on nije nemoralan ako nije loš. Nemoral znači "tako ne treba činiti", a ne znači "ako činiš ovo onda će se desiti ono". Osim toga krivo je krenuti od nemorala, jer na taj način ne možeš definirati moral. Po tvojoj definiciji bi ispalo da je svaki održiv obrazac ponašanja moralan, a to očito nije točno.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2017., 00:31   #33
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nisam ti ja ni dao nikakvu definiciju, nego sam ti samo skrenuo pažnju da je moral nužno vezan uz pojam dobra.
A kako definiraš dobro? Ili ponovno krećemo od zaključka, a taj je da je dobro što god netko u danom trenutku misli da je dobro?
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2017., 08:36   #34
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
A kako definiraš dobro?
Dobro je ono što je onako kako treba biti. Npr. dobro je živjeti s nekim koga voliš, dobra je svjetlost, dobri su Beatlesi itd.

Quote:
Ili ponovno krećemo od zaključka, a taj je da je dobro što god netko u danom trenutku misli da je dobro?
Ne radi se o zaključku, nego o nužnom (ne i dovoljnom) uvjetu moralnog djelovanja. Nema morala bez slobodne volje. Nitko nije moralan ako se samo ponaša na određeni način, nego jedino ako stvarno misli da je to dobro.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2017., 11:59   #35
Citirati cu s druge teme na kojoj je zaprvo ova tema vec dobrano raspravljana.. uzmi u obzir da sam ovo pisao u odgovorima nekome pa je malo zbrda zdola, ali ne da mi se ponovo sve pisat, nemam bas vremena u ovom casu.

Quote:
addx kaže:
Objektivni moral na koji ti ciljas je drveni sporet, on nema veze s pricom iako ga ti bezveze guras u pricu dok nariras ateisticko ponasanje.

"Opceprihvaceni moral" s druge strane je pak vrlo prirodna stvar: "ja necu tebi silovat kcer, pa ti nemoj meni". To je stvar "drustvenog dogovor/ugovora" koji ako netko prekrsi onda netko osteceni popizdi. To je i jest osnova tih reakcija. Moral i evoluira kao "opceprihvaceni model ponasanja" u nekom drustvu/skupini, a ne kao nekakav objektivni model ponasanja.

Moral se i mora moci mijenjati jer se mijenjaju okolnosti... zato je taj tvoj objektivni moral bezvezarija jer on ne moze biti nego statican. Evo sad se opet bitno mijenjaju okolnosti: roboti proizvode, ljudi ostaju bez posla. Kako ce se drustvo tome prilagoditi? Jel odgovori na to pisu u bibliji???

S druge strane pokusavam objasniti da moral koji smo evoluirali i koji prozivljavamo subjektivno kako ti kazes - ima neku vrstu objektivnog legitimiteta (u kontekstu zivota) kroz sam proces evolucije (kako rekoh genetske+memetske).

Evolucija "stvara" kroz empirijsku potvrdu korisnosti novih ideja/mutacija - a to je neka vrsta objektivnog(empirijskog) legitimiteta, ne ona na koju apemant i ti mozda ciljate, ali isto tako nije nista, niti iluzija.

Moralnost je susprezanje ili naprezanje sebe radi drustva. Svako susprezanje ili naprezanje (gdje je sad ljubo ) prozivljavamo kao investiciju, kao ulozeni trud. Moralni sklopovi "pokrivaju" taj ulozeni trud (pokrivaju troskove), slicno kao sto bi hedonisticki sklopovi "pokrivali" ulaganje truda u pronalazak pornica za drkanje.
U onom trenutku kad vidis da clan drustva ne ulaze jednak trud - moralni sklopovi reagiraju ljutnjom na tog clana, a mozda i izopcenjem. To je ono cim moralni sklopovi pokrivaju trud - nepisanim pravilom da svi clanovi ulazu isti trud za zajednicko-vece dobro. To je osnova morala i to je zadani sklop. Zato ti ja kazem da su "opceprihvacena pravila" prirodno razmisljanje, to je hardware/biologija, taj sklop je zadan, njegova mogucnost adaptacije je u tome da nauci kada se u drustvu treba ulagati trud a kada ne.

Ja nisam nikad ni rekao da je vecinsko misljenje = moralna ispravnost, nego da drustvo kroz isprobavanje raznih vecinskih misljenja kroz vrijeme sofisticira, evoluira i utvrdjuje svoj moral (moralni kod).

Da, ako se vecina slaze s necim to nije nuzno "objektivno moralno" (tim vise sto tako sta ni ne postoji), to je samo ono s cim se svi slazu - nova promjena, ideja, mutacija, novi "gen" drustva.

Drustvo ni pojedinac ne moze biti sigurno koji ce biti dugorocni efekt te promjene. Ako se promjena zadrzi onda znaci da ce biti trajno ili trajnije ugradjena u drustvo kao dio moralnog koda. Sto se duze zadrzi to je "objektivnija" kao moral ili "istina dobrog", ali vremena ima beskonacno pa tako nikad ne postane potpuno objektivna, apsolutna.

Prvo, ponovo cu napomenuti da se ne radi samo o genetskoj nego i memetskoj evoluciji.

Drustvo takvih koji varaju kad ih se ne gleda je slabije od drustva onih koji se tako ne ponasaju, pa postoji odredjeni pritisak protiv toga. Vidis, mi smo s vremenom svjesni toga i radi toga evoluirali zakon, CSI , policiju, sudove itd. koji hendlaju bitnije situacije "kad nitko nije vidio". Kako je netko rekao, prije toga, a i jos uvijek, su slicno sluzile religije: Bog sve zna and he's gonna strike you down. A osim toga, evolucija jos nije gotova...

...

Moral je subjektivan da (ili bolje receno intersubjektivan), ali subjektivan je na isti/slican nacin za sve subjekte jer je na istoj bioloskoj podlozi - otuda generalne slicnosti - iz toga sto su ti subjekti - kao objekti vrlo slicni.

Kako imas oci da mozes vidjeti, tako imas moral da se mozes umrezavat s drugima. Zato je moral neraskidivo povezano s "opceprihvacanjem" - jer mu je funkcija umrezavanje/usustavljavanje ili da iz pojedinaca kao magicni sastojak emergira drustvo.

Kako se ne moze nista generirati putem tog i takvog morala? Pa ljudi su suradnjom i kooperacijom promijenili izgled ove planete...

Za tebe je moral cisto nekakav pravilnik kako zaraditi poene kod boga ili kako skriviti poene bogu, ti uopce ne vidis koja mu je prava funkcija. To su te "dvije definicije" sto pricas...

...

Drusvo subjekata se najbolje moze umreziti ako uvazi svaciju subjektivnost ili sto vise njih. A posto svi imamo istu podlogu, onda postoji puno univerzalnih subjektivnosti pa se tako moze naci neki moral koji bi umrezio sve te subjekte postujuci njihove subjektivnosti - a zauzvrat oni postuju moral tj. kroz njega tudje subjektivnosti - to je opceprihvaceni moral, za to imamo gotov sklop u glavi.

...

Pa nema toga, to ti govorim vec 100 postova. Nema nikakvog pladnja s gotovim objektivnim moralnim pravilima niti onim sto "objektivno treba", to i jest izazov koji je pred nama i uvijek ce biti pred nama. Da znamo sta objektivno trebamo, cemu bi sluzila nasa slobodna volja?

Uglavnom se moje razmisljanje u moralnim dilemama svodi na zlatno pravilo ili srebrno ili se pitam "da se svi tako ponasaju kako bi to onda izgledalo?" itd.
To je sve sa druge s rasprave koja je zapoceta otprilike na ovoj stranici i pretresla mnogo toga po meni

http://www.forum.hr/showthread.php?t=1011567&page=7
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 16:17   #36
Malo zivotinjskog morala

http://www.ntd.tv/inspiring/life/lio...ncredible.html

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 16:32   #37
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Malo zivotinjskog morala

http://www.ntd.tv/inspiring/life/lio...ncredible.html

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
Kako je to po tvojoj definiciji moral (bilo kojoj od tvojih dosadašnjih definicija)? Šta joj ne bi bilo bolje da je nastavila jest?
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 17:08   #38
Zlatno pravilo i srebrno pravilo su hadrverski ugradjene vec u zivotinje putem empatije i mogucnosti projekcije sebe u drugog. Ugradba naravno nije besprijekorna ili u apsolutnoj kontroli nad tim zivim bicem vec je u kontrabalansu s ostalim faktorima za koje bi mozda rekli da su sebicni. Ta bioloska ugradba je temelj evolucuije morala.
Moja definicija je cijelo vrijeme ista a ti praveci se glup vec po nti put nalijeces na volej zlatnog pravila, zar ti nije vise neugodno?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 17:29   #39
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Zlatno pravilo i srebrno pravilo su hadrverski ugradjene vec u zivotinje putem empatije i mogucnosti projekcije sebe u drugog. Ugradba naravno nije besprijekorna ili u apsolutnoj kontroli nad tim zivim bicem vec je u kontrabalansu s ostalim faktorima za koje bi mozda rekli da su sebicni. Ta bioloska ugradba je temelj evolucuije morala.
Moja definicija je cijelo vrijeme ista a ti praveci se glup vec po nti put nalijeces na volej zlatnog pravila, zar ti nije vise neugodno?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
Normalno da mi nije neugodno budući da mi i dalje nije jasno zašto bi se itko trebao držat zlatnog pravila, a u ovoj mi je situaciji to još manje jasno jer je lavica očito bila gladna. Malo je morbidno umrijet od gladi zato što se držiš zlatnog pravila, što će reć da će ga se morat prestat držat ako ne misli umrijet od gladi, je li.

I moram priznat da mi je super kako ti meni i dalje pokušavaš objasnit kako su obrasci ponašanja koje smatramo moralnima evoluirali, a ja se tu slažem s tobom. Jedina je razlika to što su za mene ti adaptivni obrasci ponašanja samo adaptivni obrasci ponašanja, a ne pripisujem im poput malog djeteta neku veću važnost da spasim moral od bivanja iluzijom.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 17:40   #40
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Doživio sam nešto slično. Jednom se pas noću "igrao" s malim mačićem i, kako se čini, nehotice ga tako povrijedio da je ovaj uginuo. Kad sam se ujutro probudio i ugledao uginulog mačića pas je stajao pored njega i promatrao ga. Rekao sam mu "Što si to učinio?", on je napravio takvo pokajničko lice (nemoguće je to opisati) kakvo nikad prije nisam primijetio. Neobično je da sam iste te noći sanjao san u kome stojim pored prozora a neki pas trči prema meni, te kad je došao sasvim blizu skače na mene a ja se budim. Koincidencija sa snom je možda slučajna, ali životinje definitivno imaju neki moralni osjećaj.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:18.