Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.07.2017., 18:07   #41
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.
Odakle ti to da je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo?

Što se tiče teme, ako smijem primijetiti, brka se epistemika i ontologika morala. Ako se krene od puta 'kako' mi doživljavamo moral, radi se o epistemici. Ono se može tumačiti kroz kulturalne kretnje, kroz normaciju određene klase, kroz evoluciju na način pragme... To sve vodi u ontološku relativizaciju moralnosti. S druge strane, ako se govori o objektivnom moralu kao o vrijednostima i dužnostima, sve što se treba napraviti je pronaći u čemu se takva objektivnost ogleda.

Također, usput budi rečeno, sintagma 'relativni moral' je self-defeater. Ili je moral ili nije. Nema 'relativnog morala' to je oksimoron. Drugi naziv za to je pragmatika.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 19:29   #42
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Odakle ti to da je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo?
Ovisi o svjetonazoru, to se odnosilo na naturalizam.
Quote:
Što se tiče teme, ako smijem primijetiti, brka se epistemika i ontologika morala. Ako se krene od puta 'kako' mi doživljavamo moral, radi se o epistemici. Ono se može tumačiti kroz kulturalne kretnje, kroz normaciju određene klase, kroz evoluciju na način pragme... To sve vodi u ontološku relativizaciju moralnosti. S druge strane, ako se govori o objektivnom moralu kao o vrijednostima i dužnostima, sve što se treba napraviti je pronaći u čemu se takva objektivnost ogleda.

Također, usput budi rečeno, sintagma 'relativni moral' je self-defeater. Ili je moral ili nije. Nema 'relativnog morala' to je oksimoron. Drugi naziv za to je pragmatika.
Slažem se sa svime.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 21:12   #43
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Normalno da mi nije neugodno budući da mi i dalje nije jasno zašto bi se itko trebao držat zlatnog pravila
Pa mislim da smo to vec vise puta prolazili, ne znam sta ti je toliko komplicirano. Zivotinje koje evoluiraju zlatno pravilo su nerijetko u prednosti nad zivotinjama koje su jedno drugom morski pas, ovisno o ostalim znacajkama i okolnostima vrste.

Quote:
, a u ovoj mi je situaciji to još manje jasno jer je lavica očito bila gladna. Malo je morbidno umrijet od gladi zato što se držiš zlatnog pravila, što će reć da će ga se morat prestat držat ako ne misli umrijet od gladi, je li.

I moram priznat da mi je super kako ti meni i dalje pokušavaš objasnit kako su obrasci ponašanja koje smatramo moralnima evoluirali, a ja se tu slažem s tobom. Jedina je razlika to što su za mene ti adaptivni obrasci ponašanja samo adaptivni obrasci ponašanja, a ne pripisujem im poput malog djeteta neku veću važnost da spasim moral od bivanja iluzijom.
Gledaj, u ovoj prici, malo dijete si ti, jer "objektivni moral" je zapravo tek zamjena za "tatica je rekao da je to dobro ili lose". Ti jos uvijek trebas taticu, o tom se radi.
Svaki tvoj argument se svodi na isto "zasto bi netko nesto trebao" a samo je jedan moguci odgovor koji te moze zadovoljiti: tatica tako kaze. Tebi se to cini kao nekakav genijalan argument valjda.

Ja objasnjavam sta zbilja postoji u smislu morala, kako funkcionira, kako evoluira i paralelno govorim da taj tvoj "objektivni moral" ne postoji niti ima smisla. A ti onda ponovis "a zasto netko nesto treba?". Onda ja ponovo: jer je nuzno/korisno opstanku, a onda ti udaris neku svoju evolucijsku pricu gdje je psihopati najbolje opstaju a ja onda da se radi o opstanku drustva a ne pojedinca i da je drustvo da bi opstalo evoluiralo da se bori protiv psihopatskog ponasanja cime ponistava pozitivne efekte psihopatije itd.

Ponasati se moralno - jeste adaptivno. Nije "samo adaptivno" nego je adaptivno - tocka. Adaptivnost je objektivno mjerilo vrijednosti. Biti psihopata (kod ljudi) nije adaptivno u 99% slucajeva - to nije slucajnost nego je LOGICNO. Suradnjom se moze postici vise. Moral je odredjena vrsta adaptacija koja se tice grupne kooperacije i suzivota. Kako modulirati "sebicnost"(volju za sebe) da nije na stetu grupe (volja za grupu). Perje je adaptacija koja sluzi kretanju-letenju, a moral je adaptacija koja sluzi kooperaciji i grupnom suzivotu. Kako perje funkcionira objektivno za let, tako i moral funkcionira objektivno za grupni suzivot i kooperaciju. Onaj moral koji ne funkcionira u tom smislu - unisti grupu i kao adaptacija umre s njom. To je jedino sto je objektivno u cijeloj prici.

Iz toga proizlazi cemu sluzi moral (ne sluzi letenju, ne sluzi kamuflazi, ne sluzi probavljanju trulog mesa i slicno iako sve te stvari redom isto u konacnici pomazu opstanku) i iz toga se moze, netrivijalno, razmisljati o tome kako postupati moralno a mozemo odgovoriti i na pitanje zasto postupati moralno: s obzirom da imas moralne sklopove u glavi, oni nisu iluzija, oni ce biti sretni ukoliko ih na taj nacin ispostujes, nagraditi ce te odredjenom vrstom ugode - osjecat ces se ugodno u drustvu koje si ispostovao postujucu svoje moralne sklopove. To su jedina trebanja koja proizlaze iz toga - i specificno je za sva ta trebanja da se "vracaju na tebe". Nemoralan cin moze biti kratkorocno koristan, ali moralan cin tj. moralnost je dugorocno korisna u ljudskom drustvu, zato i postoji moralna narcisoidnost jer biti poznat kao moralan vrijedi, biti poznat kao nemoralan steti, a svijest o tome godi ili uzrokuje tjeskobu, ovisi sta si. Naravno, svakakve mentalno-intelektualne aberacije tu postoje ali statisticki je to tako na velikim brojevima.

Sve sto "trebas" trebas na kraju radi sebe ma kakve god ti price sebi prodavao ili ne prodavao s objektivnim moralom. Mozes ti tu imati posrednika koji cete nagraditi necim za cim jako tezis, npr. zivot nakon smrti, raj i slicno, tak svejedno, to je samo narativ, a u podlozi isti sklop koji nariras.
Kad nekom pomognes, pomogao si sebi da se bolje osjecas. Ako se od toga neces bolje osjecati, neces ni pomoci. Divota evolucije je upravo u tome da je, da bi nas "udruzila", ugradila sklopove koji nam omogucuju i daju "feelgood" osjecaje od dobrog/korisnog udruzivanja i pomaganja drugom - a evoluirala je to jer je to bilo objektivno korisno vrsti poput nase (ne nuzno i svakom pojedincu vrste u svakom trenutku iz cega ti uvijek vadis antiprimjere!). Mi smo vrsta visokog intelekta a to znaci i visokog kapaciteta za kompleksnu suradnju, znaci da imamo jako veliku korisnost od evolucije morala. Imamo mi i drugih sklopova koji se bore za prevlast no, na kraju krajeva, smo ipak skloniji graditi nego unistavati - u prosjeku. Stvari polako ali neminovno idu nabolje - sto dugorocnije, to objektivnije (su moralne adaptacije)
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 21:38   #44
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa mislim da smo to vec vise puta prolazili, ne znam sta ti je toliko komplicirano. Zivotinje koje evoluiraju zlatno pravilo su nerijetko u prednosti nad zivotinjama koje su jedno drugom morski pas, ovisno o ostalim znacajkama i okolnostima vrste.
Lavica bi bila u prednosti da se lijepo najela. Zato sam te ono i pitao. Nema lavica ništa od toga da joj bude žao antilopinog fetusa.
Quote:
Ja objasnjavam sta zbilja postoji u smislu morala, kako funkcionira, kako evoluira
Jasno je meni kako takva ponašanja evoluiraju.
Quote:
paralelno govorim da taj tvoj "objektivni moral" ne postoji niti ima smisla. A ti onda ponovis "a zasto netko nesto treba?". Onda ja ponovo: jer je nuzno/korisno opstanku, a onda ti udaris neku svoju evolucijsku pricu gdje je psihopati najbolje opstaju a ja onda da se radi o opstanku drustva a ne pojedinca i da je drustvo da bi opstalo evoluiralo da se bori protiv psihopatskog ponasanja cime ponistava pozitivne efekte psihopatije itd.
Govoriš da ne postoji i nema smisla, ali ne demonstriraš.

I na fundamentalnoj se razini ne radi o opstanku društva, to je idiotarija. Nebitan je opstanak društva, bitan je opstanak, a opstaje ono što funkcionira. Bilo to društvo ili ne. U scenariju u kojem psihopati imaju najveće šanse za preživljavanje i posljedično razmnožavanje, psihopatija će biti selektirana jer funkcionira. Kakve to veze ima s moralom? I to je rak rana ovih tvojih teorija.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 22:52   #45
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 08:40   #46
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

I na fundamentalnoj se razini ne radi o opstanku društva, to je idiotarija. Nebitan je opstanak društva, bitan je opstanak, a opstaje ono što funkcionira. Bilo to društvo ili ne. U scenariju u kojem psihopati imaju najveće šanse za preživljavanje i posljedično razmnožavanje, psihopatija će biti selektirana jer funkcionira. Kakve to veze ima s moralom? I to je rak rana ovih tvojih teorija.
Čovjek bez društva ne može opstati.

Društvo psihopata je nemoguće, odnosno psihopati ne mogu organizirati društvo.

Da se svi, ili većina ljudi, pretvori u psihopate, ljudsko društvo bi se raspalo, ljudi bi bilo sve manje i manje, ljudskih znanja bilo bi sve manje i manje, tehnologije bi bilo sve manje, nova ne bi nastajala a staru ne bi imao tko održavati ...... i u konačnici *društvo* psihopata izgledalo bi ovako: nekoliko milijuna ljudi, možda i manje, živjelo bi razasuto diljem kontinenata, režalo jedni na druge, ubijalo jedni druge ..... povratak u pećine i predhistoriju.

To je samo u slučaju da riješiš ovaj problem:

Kako bi se psihopat brinuo o vlastitom djetetu? Zašto psihopat ne bi odmah, nakon rođenja svog djeteta to dijete uništio, pojeo, ubio ..... ?

Dakle, preduvjet za nastanak ovakvog ljudskog društva je svođenje postotka psihopata u populaciji na neku razumnu, minimalnu mjeru.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 09:08   #47
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

Lavica bi bila u prednosti da se lijepo najela. Zato sam te ono i pitao. Nema lavica ništa od toga da joj bude žao antilopinog fetusa.
Ne znam što se htjelo dokazati ovim primjerom, ali što se tiče ponašanja lavice i ponašanja ljudi možemo povući dosta paralela:

Lavici nije žao antilopinog feutsa jer je antilopin fetus njena hrana a i pripadnik je druge vrste.

Na isti način čovjeku nije žao malog janjeta ili odojka kojeg vrti na ražnju jer su odojak i janje njegova hrana a i ne pripadaju ljudskoj vrsti.

Ako se kome da, možemo napraviti usporedbu lavljeg čopora sa patrijarhalnom obitelji. Naime, love lavice i one nose hranu lavu. Prvi se najede lav, zatim su na redu lavice, pa na kraju lavići.

Slično ponašanje imamo u patrijarhalnim obiteljima za vrijeme oskudice u hrani kada bi se najbolje jelo na stol stavljalo ocu obitelji, hranitelju.

Ili, recimo, čopor lavova možemo usporediti sa ljudskim društvenim organizacijama sa narodima.

Pa nam je tako jako žao [B]naše[/B ]djece koja nemaju novaca za lijek, ali nam nije žao sirijske djece koja se utapaju u Sredozemnom moru.

I pri tome smo, naravno, itekako moralni. Hrvatski domoljub koji ne želi na sveto hrvatsko tlo primiti sirijsku djecu jer brine o svojoj hrvatskoj djeci vrlo je nacionalno osvješten i moralan.

Poput lava koji brani teritorij svog čopora od drugog čopora lavova.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 10:41   #48
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Čovjek bez društva ne može opstati.

Društvo psihopata je nemoguće, odnosno psihopati ne mogu organizirati društvo.

Da se svi, ili većina ljudi, pretvori u psihopate, ljudsko društvo bi se raspalo, ljudi bi bilo sve manje i manje, ljudskih znanja bilo bi sve manje i manje, tehnologije bi bilo sve manje, nova ne bi nastajala a staru ne bi imao tko održavati ...... i u konačnici *društvo* psihopata izgledalo bi ovako: nekoliko milijuna ljudi, možda i manje, živjelo bi razasuto diljem kontinenata, režalo jedni na druge, ubijalo jedni druge ..... povratak u pećine i predhistoriju.

To je samo u slučaju da riješiš ovaj problem:

Kako bi se psihopat brinuo o vlastitom djetetu? Zašto psihopat ne bi odmah, nakon rođenja svog djeteta to dijete uništio, pojeo, ubio ..... ?

Dakle, preduvjet za nastanak ovakvog ljudskog društva je svođenje postotka psihopata u populaciji na neku razumnu, minimalnu mjeru.
Vidim da ti mašta nije jedna od jačih strana pa ću ti predložit par filmova. Jesi gledala ikad ovaj film? Ili ovaj?

Kontam ja da to ne bi bili psihopati u pravom smislu riječi, ali u sve praktične svrhe to je hrpa jebenih psiho mutanata. Jel ti stvarno mislis da je nemoguće da se takvo što dogodi? Jel ti stvarno misliš da ne postoje i ne mogu postojati okolnosti u kojima bi se selektirale karakteristike koje bi dovele do ovoga?

Te bi skupine imale neki svoj "moral" kako to addx kaže, ali taj "moral" ne bi bio moralan. U procesu evolucije preživljava ono što je najbolje adaptirano okolnostima u kojima se nalazi, ali to ne mora biti ono na što smo mi kao ljudi navikli. Zamisli situaciju iz gore navedenih filmova, a onda zamisli da se rodi jedan od tih mutanata koji nije krvoločan i moralno je sličniji nama. Po addxovoj definiciji morala taj bi mutant bio nemoralan u kontekstu svoje vrste jer se ne ponaša u skladu sa njihovim generalnim "moralom". O kakvom mi onda ovdje moralu uopće pričamo? Pričamo li uopće o moralu? Ili samo pričamo o različitim adaptacijama?

No zašto bismo to uopće trebali promatrati kroz prizmu vrste? Zašto je opstanak vrste bitan? Kako opravdati takvu tvrdnju? Zašto ne opstanak naroda? To puno prirodnije našem urođenom "moralu" nego nekakva briga za cijelu vrstu. Odakle onda addxu ideja da je vrsta bitna? Zašto je moralno pogrešno dizajnirati virus koji će pobiti cijeli svijet osim Hrvata tako da cijela Zemlja samo nama ostane?

No, opet, zašto su Hrvati onda bitni? Zašto bi moral bio relativan narodu? Koji je najmanji faktor u odnosu na koji moral može biti relativan? Grad? Kvart? Obitelj? Ili možda pojedinac? Dakle, moral može biti promatran relativno dijelovima svijeta, državama, itd., ali na koncu je relativan pojedincu. Sve ostalo su samo generalizacije i praćenje trendova u interakciji pojedinaca na nekom području. Moral je fundamentalno subjektivan i relativan je subjektu. Mišljenje zajednice nije ništa ispravnije od mišljenja pojedinca, zajednica je samo moćnija i svoje mišljenje pojedincu može nametnuti. Serijski ubojica nije u krivu, on ne čini moralno zlo -> ono što on čini se samo ne sviđa zajednici. Mišljenje zajednice i mišljenje pojedinca je jednakovrijedno jer točan odgovor ne postoji. To što jednih ima više i imaju silu na svojoj strani ništa ne znači, kao što 2+2 ne postaje 5 kada imaš pištolj na čelu.

I tu dolazimo do onoga što je mirandola rekao:
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Također, usput budi rečeno, sintagma 'relativni moral' je self-defeater. Ili je moral ili nije. Nema 'relativnog morala' to je oksimoron.
Relativiziranjem morala uništavamo sami moral jer više ništa nije (ne)moralno.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 10:54   #49
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

Vidim da ti mašta nije jedna od jačih strana pa ću ti predložit par filmova. Jesi gledala ikad ovaj film? Ili ovaj?

i
Mašta može svašta. Svijet mašte, svijet fantazije je jedno, realan svijet je drugo.

Mašti možemo priznati da je moguća ako se realizira u stvarnom svijetu. Do tada ostaje samo mašta, bez obzira radi li se o filmovima koje si ti naveo, Ratovima zvijezda, Gospodaru prstena ili nečem drugom.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 10:58   #50
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Lavici nije žao antilopinog feutsa jer je antilopin fetus njena hrana a i pripadnik je druge vrste.
Otkud znaš da toj lavici nije bilo žao antilopinog fetusa? Prilično sam uvjeren da jest. Ne kažem da trebamo izjednačavati ljude sa životinjama, ali ne trebamo ih ni podcjenjivati i nametati im neke krute obrasce. Svaka konkretna životinja je individuum, a ne samo pripadnik vrste.

Quote:
Na isti način čovjeku nije žao malog janjeta ili odojka kojeg vrti na ražnju jer su odojak i janje njegova hrana a i ne pripadaju ljudskoj vrsti.
Da, nekima nije žao, ali osobno poznajem ljude koji baš iz tog razloga ne jedu janjetinu. Andrić negdje piše da je u Vranju vidio da se mesnica zove Belo jagnje. Bio je potpuno šokiran. Ja znam neku klaonicu Sloboda. Da ti pamet stane.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 11:03   #51
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mašta može svašta. Svijet mašte, svijet fantazije je jedno, realan svijet je drugo.

Mašti možemo priznati da je moguća ako se realizira u stvarnom svijetu. Do tada ostaje samo mašta, bez obzira radi li se o filmovima koje si ti naveo, Ratovima zvijezda, Gospodaru prstena ili nečem drugom.
Već sam ja rekao da nema vajde od pričanja s tobom.

Njoj je hipotetski evolucijski scenarij identičan gospodaru prstenova, majko moja.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 11:23   #52
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

Zamisli situaciju iz gore navedenih filmova, a onda zamisli da se rodi jedan od tih mutanata koji nije krvoločan i moralno je sličniji nama. Po addxovoj definiciji morala taj bi mutant bio nemoralan u kontekstu svoje vrste jer se ne ponaša u skladu sa njihovim generalnim "moralom". O kakvom mi onda ovdje moralu uopće pričamo? Pričamo li uopće o moralu? Ili samo pričamo o različitim adaptacijama?
Pretpostavljam da pričamo o moralu i načinu na koji je moral nastao.

Što se tiče situacije iz filmova moguće je da je ona u realizaciji - nemoguća. Odnosno da bi se i na drugim planetima razvile druge vrste na istim principima pa prema tome i na istim moralnim principima.

Ne vidim zašto bi o moralu pričali na temelju imaginarnih izmaštanih situacija kada možemo pričati na temelju onoga što danas postoji.

Postoji definicija morala, možemo razgovarati o njoj, možemo razgovarati o moralnim normama kroz vremenski period (kako i zašto se moral mijenja kroz povijest), možemo razgovarati o moralu kroz teritorij (teritorijalne razlike) ....... tema koliko hoćeš.

Ali ne, ti bi o moralu preko imaginarnih filmskih bića.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 11:25   #53
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Već sam ja rekao da nema vajde od pričanja s tobom.

Njoj je hipotetski evolucijski scenarij identičan gospodaru prstenova, majko moja.
Mislila sam da sam bila jasna.

Meni je tvoj filmski primjer identičan Gospodaru prstenova.

Tvoj film = Gospodar prstenova. Ili Ratovi zvijezda. Ili neki drugi film.

Sve su to hipotestski scenariji.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 11:37   #54
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post


No zašto bismo to uopće trebali promatrati kroz prizmu vrste? Zašto je opstanak vrste bitan? Kako opravdati takvu tvrdnju? Zašto ne opstanak naroda? To puno prirodnije našem urođenom "moralu" nego nekakva briga za cijelu vrstu. Odakle onda addxu ideja da je vrsta bitna? Zašto je moralno pogrešno dizajnirati virus koji će pobiti cijeli svijet osim Hrvata tako da cijela Zemlja samo nama ostane?
Opstanak naroda bez opstanka vrste (valjda ljudske) moguć je samo ako čitava ljudska vrsta postane jedan narod.

Mi se, u pravilu, ne brinemo o opstanku vrste u cjelini (da se brinemo ne bi se zatvarali u državne granice), odnosno ako nešto radimo radimo to zato što je mislimo da je dobro za vlastitu guzicu a ne za opstanak čitave vrste.

Ili ovako:

Oni koji razmišljaju vlastitom glavom i ponešto znaju, znaju da opstanka njih samih nema bez opstanka drugih ljudi (ljudske vrste) a opstanka ljudske vrste nema bez opstanka ostalih biljnih i životinjskih vrsta.

Ako pri tome znamo da, unatoč apelima znanstvenika, radimo sve i svašta da bi druge vrste izumrjele možemo zaključiti da prosječnom čovjeku nije stalo ni do opstanka drugih vrsta, ni do opstanka vlastite vrste, ni do opstanka vlastite guzice. Drži se onoga - dokle ide, ide.

Međutim, ovo gore što sam napisala dokaz je ljudske gluposti a ne morala ili nemorala.

Moral s time nema nikakve veze.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 12:00   #55
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
V

No, opet, zašto su Hrvati onda bitni? Zašto bi moral bio relativan narodu? Koji je najmanji faktor u odnosu na koji moral može biti relativan? Grad? Kvart? Obitelj? Ili možda pojedinac? Dakle, moral može biti promatran relativno dijelovima svijeta, državama, itd., ali na koncu je relativan pojedincu. Sve ostalo su samo generalizacije i praćenje trendova u interakciji pojedinaca na nekom području. Moral je fundamentalno subjektivan i relativan je subjektu. Mišljenje zajednice nije ništa ispravnije od mišljenja pojedinca, zajednica je samo moćnija i svoje mišljenje pojedincu može nametnuti. Serijski ubojica nije u krivu, on ne čini moralno zlo -> ono što on čini se samo ne sviđa zajednici. Mišljenje zajednice i mišljenje pojedinca je jednakovrijedno jer točan odgovor ne postoji. To što jednih ima više i imaju silu na svojoj strani ništa ne znači, kao što 2+2 ne postaje 5 kada imaš pištolj na čelu.

I tu dolazimo do onoga što je mirandola rekao:


Relativiziranjem morala uništavamo sami moral jer više ništa nije (ne)moralno.
Definicija morala:

Moral je u najširem smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila, narodnih običaja, navika i normi koje su prihvaćene u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se na taj način regulirajući međuljudske odnose. Moralna pravila nisu apsolutno važeća već se razlikuju prostorno i vremenski.

Dakle, ako imaš definiciju morala na umu, sve bi ti trebalo biti jasno.

Ako definiciju morala primjenimo na tvoja pitanja gore, jasno je da je na pitanje: Je li najmanji faktor u odnosu na moral pojedinac? - odgovor, ne, nije, budući da je moral društveni odnos. Dakle, za moral je potrebno društvo a pojedninac nije društvo.

Koje društvo? Pa ono koje imamo. Kada su postojala plemena, postojao je i plemenski moral, odnosno moral na nivou plemena.

Danas su stvari složenije budući da imamo osam milijardi ljudi i ti ljudi su više, manje u interakciji.

Zato, recimo, više ne postoje moralna načela odijevanja na razini naroda, već na razini čitavog čovječanstva ako je poslovni svijet u pitanju. Naime, moralno je da su poslovni ljudi obučeni u poslovna odjela, pa će u poslovnim odjelima na poslovni sastanak doći i Japanac i Arapin i Peruanac, potomak Inka indijanaca.

Slično je i sa odjevanjem u privatnom životu - danas većina ljudi nosi traperice.

Za više nemam vremena, ali iz ovoga je očito da je dio moralnih normi na snazi na razini cijelog čovječanstva.

Ok, da se ne držimo samo odijevanja, uzeti ću i primjer smrtne kazne. Smrtna kazna se više ne donosi u većini (ne svima) država svijeta. Možemo pretpostaviti da će i u ostalim državama u kojima je još na snazi biti ukinuta.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 13:11   #56
Rekao sam ti još na prošloj temi da me prestaneš citirat jer ti ne mislim odgovarat. Ovdje sam ti ipak odgovorio, ali trebao sam znat bolje. Od sada ti stvarno više ne odgovaram nigdje na forumu, boli me briga. Nema vajde od razgovora s tobom.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 14:07   #57
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post

Rekao sam ti još na prošloj temi da me prestaneš citirat jer ti ne mislim odgovarat. Ovdje sam ti ipak odgovorio, ali trebao sam znat bolje. Od sada ti stvarno više ne odgovaram nigdje na forumu, boli me briga. Nema vajde od razgovora s tobom.
Kome ćeš ti odgovarati na postove a kome nećeš - tvoja je odluka. Ja na nju niti mogu a bome niti želim utjecati.

Jednako tako moja je odluka koga ću ja citirati i na čije postove ću se ja osvrtati. Ti meni ne možeš naređivati koga ću citirati.

Ako se ne varam, pravila foruma ne određuju drugačije. I dok god se držimo pravila foruma sve je u - skladu sa forumom.

A pametan čovjek ima vajde i od razgovora sa papigom.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 15:21   #58
Pročitaj lijepo šta si tu napisala i skontaj da i ti moral zapravo smatraš relativnim subjektu:
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mi se, u pravilu, ne brinemo o opstanku vrste u cjelini (da se brinemo ne bi se zatvarali u državne granice), odnosno ako nešto radimo radimo to zato što je mislimo da je dobro za vlastitu guzicu a ne za opstanak čitave vrste.
Sada lijepo pročitaj ovo:
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ako definiciju morala primjenimo na tvoja pitanja gore, jasno je da je na pitanje: Je li najmanji faktor u odnosu na moral pojedinac? - odgovor, ne, nije, budući da je moral društveni odnos. Dakle, za moral je potrebno društvo a pojedninac nije društvo.
I zapitaj se tko je moralni agent? Neko tamo "društvo" ili pojedinac? A ako moral proizlazi iz ljudskih osjećaja i intuicija, onda je relativan subjektu koji to doživljava. To je jebena fundamentalna razina. Kada se priča o moralnim razlikama između društva A i društva B, priča se o trendovima u interakciji pojedinaca na tim područjima.

Jebote, ako moral nije apsolutan nego je relativan, onda je pitanje relativan čemu? I u konačnici je relativan pojedincu. Može tu postojati dosta preklapanja unutar društva, može tu postojati i dosta razlika unutar društva, ali u konačnici je relativan pojedincu i tek interakcijom pojedinaca koji njeguju vlastite moralne osjećaje i intuicije dolazi do manifestacije te neke "društvene etike" koja je zapravo samo generalizacija stavova pojedinaca u društvu. Jako je jednostavno za shvatit. Daj samo razmisli.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 16:50   #59
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Pročitaj lijepo šta si tu napisala i skontaj da i ti moral zapravo smatraš relativnim subjektu:


Sada lijepo pročitaj ovo:

I zapitaj se tko je moralni agent? Neko tamo "društvo" ili pojedinac? A ako moral proizlazi iz ljudskih osjećaja i intuicija, onda je relativan subjektu koji to doživljava. To je jebena fundamentalna razina. Kada se priča o moralnim razlikama između društva A i društva B, priča se o trendovima u interakciji pojedinaca na tim područjima.

Jebote, ako moral nije apsolutan nego je relativan, onda je pitanje relativan čemu? I u konačnici je relativan pojedincu. Može tu postojati dosta preklapanja unutar društva, može tu postojati i dosta razlika unutar društva, ali u konačnici je relativan pojedincu i tek interakcijom pojedinaca koji njeguju vlastite moralne osjećaje i intuicije dolazi do manifestacije te neke "društvene etike" koja je zapravo samo generalizacija stavova pojedinaca u društvu. Jako je jednostavno za shvatit. Daj samo razmisli.

Moralni agent ne postoji. Moral je skup dogovorenih nepisanih pravila unutar jednog društva. Za svaku moralnu normu može se pronaći uzrok zašto je nastala.

Recimo, u svim društvima moralno je bilo da djevojka uđe nevina u brak. kao i da u braku bude vjerna mužu. Nevjera se drastično kažnjavala, a kažnjava se u nekim državama i danas. Na muške seksualne odnose prije braka i u braku sa drugim ženama se puno blaže gleda. Pozadina toga je vrlo jasna - tako su muževi bili sigurni da su djeca koju odgajaju - njihova djeca a ne djeca nekih drugih muškaraca.

Pojedinac moral usvaja od društva u kojem se rodio. Moralne norme roditelji, a kasnije i šira društvena odgojem prenose svojoj djeci. Drugačije, nemoralno ponašanje društvo kažnjava.

Dakle, potpuno je jasno i što je moral i kako se prenosi.

Ne znam što ti to znači apsolutni moral, ali što god znači apsolutnog morala nema. Moral se mijenja kroz vrijeme i prostorno.

Isto tako ne znam što ti to znači relativan moral. To što je promjenjiv? Pa sve je promjenjivo, ne vidim zašto ne bi bio i moral.

Jasno je i zašto se moralne norme mijenjaju - zato što se mijenja društvo. A društvo se mijenja zato što mu se mijenjaju ekonomski temelji.

Odnosno jedna moralna načela vrijedila su prije 1000 godina kada hrane nije bilo u izobilju a druga vrijede danas, kada bogati zapad trećinu hrane baca.

Postoje stvari odnosno pojave koje nisu lako objašnjive i ovise o nečem drugom što se skriva od pogleda i samo nazire ali to nikako nisu moralne norme niti moral društva. To je ono što je čovjek u stanju učiniti unatoč društvu i njegovim moralnim normama.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 16:59   #60
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Moralni agent ne postoji. Moral je skup dogovorenih nepisanih pravila unutar jednog društva. Za svaku moralnu normu može se pronaći uzrok zašto je nastala.

Recimo, u svim društvima moralno je bilo da djevojka uđe nevina u brak. kao i da u braku bude vjerna mužu. Nevjera se drastično kažnjavala, a kažnjava se u nekim državama i danas. Na muške seksualne odnose prije braka i u braku sa drugim ženama se puno blaže gleda. Pozadina toga je vrlo jasna - tako su muževi bili sigurni da su djeca koju odgajaju - njihova djeca a ne djeca nekih drugih muškaraca.

Pojedinac moral usvaja od društva u kojem se rodio. Moralne norme roditelji, a kasnije i šira društvena odgojem prenose svojoj djeci. Drugačije, nemoralno ponašanje društvo kažnjava.

Dakle, potpuno je jasno i što je moral i kako se prenosi.

Ne znam što ti to znači apsolutni moral, ali što god znači apsolutnog morala nema. Moral se mijenja kroz vrijeme i prostorno.

Isto tako ne znam što ti to znači relativan moral. To što je promjenjiv? Pa sve je promjenjivo, ne vidim zašto ne bi bio i moral.

Jasno je i zašto se moralne norme mijenjaju - zato što se mijenja društvo. A društvo se mijenja zato što mu se mijenjaju ekonomski temelji.

Odnosno jedna moralna načela vrijedila su prije 1000 godina kada hrane nije bilo u izobilju a druga vrijede danas, kada bogati zapad trećinu hrane baca.

Postoje stvari odnosno pojave koje nisu lako objašnjive i ovise o nečem drugom što se skriva od pogleda i samo nazire ali to nikako nisu moralne norme niti moral društva. To je ono što je čovjek u stanju učiniti unatoč društvu i njegovim moralnim normama.
I ovaj post je, ukratko, razlog zašto se s tobom ne isplati razgovarat. Ti uopće ne razumiješ o čemu se na ovoj temi priča.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:04.