Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.07.2017., 12:34   #1
Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje)

Na Sigmundov prijedlog, a u skladu s dobrom tradicijom ovog podforuma, zajednički ćemo čitati knjigu

Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu?

Knjiga je prvi put objavljena 2011., a iste godine je objavljen i hrvatski prijevod (Tonči Valentić). Izvornik je dostupan ovdje, a prijevod u knjižnicama/knjižarama.

U Predgovoru Eagleton najavljuje da je polazno pitanje ove knjige: "Što ako su najpoznatiji prigovori Marxovu djelu naprosto pogrešno postavljeni?" I, očito prihvaćajući tu tezu: "[U] ovoj knjizi razmatram deset glavnih prigovora Marxu i pokušavam ih jedan po jedan odbaciti. U tom procesu također nastojim pružiti jasan i pristupačan uvid u njegovu misao za one koji nisu upoznati s njegovim djelima."

Ova druga rečenica se odnosi i na mene (unatoč četiri godine marksizma u školi ).

Kao i obično, svi su pozvani na zajedničko čitanje i komentiranje. Također, oni koji je ne čitaju nisu pozvani na dociranje.

Zadnje uređivanje Beljki : 26.07.2017. at 20:25.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 13:01   #2
uz Predgovor

Uzeo sam jutros u knjižnici prijevod i pročitao Predgovor i Prvo poglavlje. Imam dosta primjedbi a malo vremena za pisanje, pa ću komentirati koliko stignem (ali pričekat ću s nastavkom čitanja dok ne napišem komentare).
----------------------

U Predgovoru kaže kako je Komunistički manifest najutjecajniji tekst napisan u 19. stoljeću, kako je malo mislilaca promijenilo tijek povijesti poput Marxa, kako - za razliku od marksističkih - ne postoje kartezijanska vlada, platonistička gerila ili hegelijanski sindikati. Na stranu što mislim da je utjecaj npr. platonizma na svjetsku povijest daleko veći nego marksizma (mogu i eksplicirati ako koga zanima), idem direktnije na temu. Ovdje mi se nameću dva pitanja.

1. Što sve Eagleton priznaje pod utjecajem Marxa na svjetsku povijest? Budući da ovdje spominje "vladu, gerilu, sindikate", zaključujem da pod tim razumije i one vlade koje su sebe smatrale marksističkima. Standardni prigovor je kako su one krivo razumjele Marxa, ali ako izbacimo sve koji su krivo razumjeli Marxa, onda će vjerojatno Marx prestati biti od velikog povijesnog utjecaja. Dakle, ili uključujemo u analizu i one koji su ga krivo shvatili pa je povijesno utjecajan, ili isključujemo krivo-shvaćajuće iz analize pa Marx nije baš toliko povijesno utjecajan. Budući da piše "vlade" pretpostavljam da ih uključujemo. (Vjerojatno će o tome nešto kasnije napisati pa će biti jasnije.)

2. Kad se govori o utjecaju na svjetsku povijest, taj može biti dobar ili loš (i, naravno, u golemoj većini slučajeva mješovit). Je li taj povijesni utjecaj marksizma bio više dobar ili više loš? Ja bih za sad preskočio "gerilu, sindikate" i usredotočio se na "vlade". Jasno, teško je u povijesti procjenjivati što bi bilo kad bi bilo, uspoređivati razne zemlje s različitim početnim uvjetima, itd. Ali u slučaju marksističkih vlada igrom povijesnog slučaja imamo iznimno dobru situaciju za usporedbu. Imamo, naime, dva slučaja gdje su početni uvjeti točno jednaki, dakle idealnu eksperimentalnu situaciju. I imamo s jedne strane marksističke vlade, s druge strane kapitalističke. Radi se o Njemačkoj (Istočna i Zapadna) i Koreji (Sjeverna i Južna). Ove primjere smatram, baš zato što su početni uvjeti točno jednaki, iznimno značajnim, pa ću se vjerojatno češće vraćati na njih. U svakom slučaju, mislim da je za sad dovoljno spomenuti ih, da je svakome očito na koju stranu pretežu ta dva eksperimenta.

P.S.: ipak evo jedan graf (volim grafove).
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 13:16   #3
Vjerojatno najgora Eagletonova knjiga.

Ali svakako vas podržavam kao publika.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 13:45   #4
1. Graf je jako impresivan ( i ja obožavm grafove i brojke).

2. Međutim interpretacija grafa ima važan problem oko kojeg se moramo dogovoriti.

3. Da li Sjeverna Koreja prakticira marksizam i Marksa ? Da li je to sličan marksizam kao onaj na Kubi, Istočnoj Njemačkoj, Sovjetskom savezu ?

4. Čak i ako se tu ne možemo složiti i počet će lutanja i polemiziranja jedno je sigurno.

5. Južna Koreja NIKAKO ne prakticira marksizam i ono što prakticira Južna Koreja svakako je za ljude JASNO bolje od onog ''marksizma'' ili izma koji prakticira Sjeverna Koreja.

(btw pročitao sam knjigu ima par godina ali sam sve zaboravio šta je pesnik hteo da kaže )
samo se sećam da je mnogo hvalio marxa i da ja mnogo volem igltona ali ne zato što hvali marksa nego što pljuca po dawkinsu kojeg ja mnogo prezirem bre...
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 13:50   #5
Svako poglavlje je zamišljeno kao opovrgavanje jednog od glavnih (a danas aktualnih) prigovora Marxu. Prvo poglavlje opovrgava tezu kako je Marxova kritika bila primjerena za uvjete kapitalizma njegovoga doba a da nije primjerena sadašnjem stupnju tehnološkog i društvenog razvoja. Nasuprot toj tezi, Eagleton pokušava pokazati kako marksistička kritika kapitalizma nikad nije bila aktualnija.

Imam uz ovo poglavlje nekoliko primjedbi, ali najprije idem na glavnu. Za to ću iskoristiti Eagletonovu usporedbu po kojoj je kapitalizam bolest a marksisti liječnici.

Dakle, Eagleton ovako opisuje situaciju: u nekoj zajednici postoji bolest i postoji liječnik. U određenom trenutku bolest počinje rasti a, paradoksalno (?), posjeti liječniku drastično opadaju.

Kako objasniti ovaj (prividni?) paradoks? Eagleton to objašnjava (?) otprilike nekakvim iznenadnim padom zajednice u samozavaravanje da bolest uopće nije bolest, kao i manjkom vjernosti liječniku i hrabrosti da se nešto poduzme. Meni to objašnjenje nije nikakvo objašnjenje. Koliko ja vidim, on uopće nije objasnio kako to da povjerenje u drastično marksizam pada, ako potreba za marksizmom realno raste.

Ne samo što mislim da njegovo objašnjenje ne objašnjava ništa, nego još i mislim da imam bolje objašnjenje. Evo još jednom problema, pa se pokušajte dosjetiti sami koje je rješenje:

u nekoj zajednici postoji bolest i postoji liječnik. U određenom trenutku bolest raste a, paradoksalno (?), posjeti liječniku drastično opadaju.

Kviz pitanje: kako je to moguće?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 13:54   #6
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
2. Međutim interpretacija grafa ima važan problem oko kojeg se moramo dogovoriti.

3. Da li Sjeverna Koreja prakticira marksizam i Marksa ? Da li je to sličan marksizam kao onaj na Kubi, Istočnoj Njemačkoj, Sovjetskom savezu ?
Ako je Sjeverna Koreja sporna, imamo Njemačku, istočnu i zapadnu. Da ne bi netko prigovorio da fetišiziram BDP, imamo dovoljno jasan zdravorazumski kriterij. Na koju su stranu ljudi masovno bježali, na istočnu ili zapadnu? Jesu li ti ljudi riskirali živote ne samo sebi nego i obiteljima jer nisu razumjeli Marxa? Ili zato što je na drugoj strani bilo toliko bolje?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:13   #7
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Kviz pitanje: kako je to moguće?
Jer umiru i liječnici?
Mislim, na to ciljaš?
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:15   #8
Ne, moj odgovor na "kviz pitanje" je da se liječnik pokazao kao loš. Toliko loš da, iako nemaju nikakvog drugog liječnika, iako bolest raste, ljudi se ipak ne obraćaju više tome liječniku.

Utoliko mi se čini posve promašeno kad Eagleton kaže da "klasični ljevičarski slogan 'socijalizam ili barbarizam' nikad nije bilo toliko svirepo prikladan", a puno više pogađa Žižek kad priznaje da su svi ljevičarski projekti 20. stoljeća propali i da ljevičari mogu i moraju najprije misliti (i smisliti nešto novo), prije nego požure mijenjati svijet.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:19   #9

Kapitalizam je stvorio više prosperiteta nego što ga je ikad bilo u povijesti, ali cijena toga ... bila astronomska. Prema izvještaju Svjetske banke 2.74 milijarde ljudi u 2001. godini živjelo je s manje od dva dolara na dan. (str. 19.)


Budući da Eagleton ovdje daje legitimitet procjenama Svjetske banke evo još jedan graf, koji daje određeni kontekst za tu brojku od 2.74 milijarde ljudi.

nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:19   #10
Jer povjerenje u liječnike opada, budući da su se liječnici ispostavili kao hohštapleri, tj. nisu izliječili ništa. Čuveno 'operacija uspjela, pacijent mrtav'.

Ili bar postoji takva percepcija u populaciji, neovisno o tome je li istinita.


Na koncu konca, liječnici uglavnom i ne znaju liječiti bolesti, jer slabo razumiju ljudsko tijelo. S obzirom da je društvo još kompleksnije od pojedinačnog organizma, 'liječnici' društva su još veći hohštapleri od običnih liječnika tijela...


(Ne da mi se ni ulaziti u pitanje 'što je zapravo bolest' i kako to 'znamo', iako je to pitanje danas relevantnije nego ikad, lol)
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:19   #11
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Standardni prigovor je kako su one krivo razumjele Marxa, ali ako izbacimo sve koji su krivo razumjeli Marxa, onda će vjerojatno Marx prestati biti od velikog povijesnog utjecaja.
Ne vrijedi li to i za Platona? Ili, što ja znam, za - Isusa?
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:21   #12
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ne, moj odgovor na "kviz pitanje" je da se liječnik pokazao kao loš. Toliko loš da, iako nemaju nikakvog drugog liječnika, iako bolest raste, ljudi se ipak ne obraćaju više tome liječniku.
Ha, pogodio sam na što ciljaš.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:24   #13
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne vrijedi li to i za Platona? Ili, što ja znam, za - Isusa?
Vrijedi, očito, s obzirom da je i povjerenje u Isusa na prilično niskoj razini.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:42   #14
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Vrijedi, očito, s obzirom da je i povjerenje u Isusa na prilično niskoj razini.
Ne znam otkud vam taj ishitreni zaključak.

Ako se vodimo načelom jedan upit = jedan glas
------> jedan glas= interes i znatiželja za dotičnog
i njegova ''tržišno intelektualna vrijednost''

onda ukucavanje pojmova u google daje sljedeće rezultate vrijednosti dionica

==================

jesus= 884 miljuna glasova

marx = 91 miljun glasova

platon = 19 miljuna

hegel = 138000 glasova

apemant = 197000 glasova

===
Iz ove ad hoc istrage možemo zaključiti da je znatiželja za isusom jako velika ili najveća a da malo tko mari za apemanta.

ipak- na Sigmundovu žalost više se ljudi zanima za apemanta nego za Hegela



__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:48   #15
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne vrijedi li to i za Platona? Ili, što ja znam, za - Isusa?
A baš...

Ne razumijem ovo:
"Dakle, ili uključujemo u analizu i one koji su ga krivo shvatili pa je povijesno utjecajan, ili isključujemo krivo-shvaćajuće iz analize pa Marx nije baš toliko povijesno utjecajan"
Utjecaj je utjecaj bez obzira da li je onaj na koga se utječe ispravno ili pogrešno shvatio osobu/ideju koja ga zaokuplja (odnosno koja na njega utječe - jer sama zaokupljenost nečim je dokaz da je to nešto na čovjeka očito imalo utjecaj)... ?
Marx je povijesno utjecajan već samim time što se njegove ideje probalo sprovesti u djelo. A to što se u tome totalno fulalo nije krivnja ideje nego onoga/onih koji su fulali.

Kada bismo odbacili svaku ideju koja je pogrešno shvaćena i/ili realizirana, ne bi više ostala nijedna na svijetu, svaka bi bila odbačena, uključujući ideju ljubavi, solidarnosti, itd itd.
Recimo, ideja humanitarnog pomaganja bi prva trebala biti odbačena kao loša samo zato što se često iza toga kriju prevara i korupcija.
Da ne govorim o ideji države.
Itd itd.
Ukratko, morali bismo odbaciti sve što može biti korumpirano - i gdje bi nas to dovelo? Svi bismo postali ko Apemant.....

Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Vrijedi, očito, s obzirom da je i povjerenje u Isusa na prilično niskoj razini.
Nije riječ o povjerenju nego o utjecaju.
To su dvije različite stvari
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 14:58   #16
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Nije riječ o povjerenju nego o utjecaju.
To su dvije različite stvari
Pa i Marx ima i danas bjelodano velik 'utjecaj'.

Iako je istina da ga hrpa ljudi 'krivo shvaća', brijem da se posve isto može reći i za Isusa. Recimo, ova statistika koju je parsifal stavio: koliko tih ljudi koji se pozivaju na 'Isusa' uopće znaju što je Isus tvrdio, i koliko na njih zbilja ima utjecaj 'Isusova misao' - a koliko njihova cherry-picked varijanta 'Isusove misli'?


Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
hegel = 138000 glasova

apemant = 197000 glasova
err...

hegel = 13.800.000 (13 milijuna)

apemant = 19.700 (19 tisuća, skoro 700 puta manje)


Apemant je inače domaća varijanta imena originalnog 'Apemantus' iz relativno manje poznate Shakespeareove drame 'Timon Atenjanin'. A ne valjda ja.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 15:02   #17
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
P
err...

hegel = 13.800.000 (13 milijuna)

apemant = 19.700 (19 tisuća, skoro 700 puta manje)


Apemant je inače domaća varijanta imena originalnog 'Apemantus' iz relativno manje poznate Shakespeareove drame 'Timon Atenjanin'. A ne valjda ja.
ma kaj god
jedna nula sim ili tam

razvidno je da je hegelov i apemantov utjecaj vrlo mali u guglovoj tražilici
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 15:03   #18
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
ma kaj god
jedna nula sim ili tam
Jah, fulao si za samo 3 reda veličine. Što je to tri reda, jel.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 15:05   #19
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Marx je povijesno utjecajan već samim time što se njegove ideje probalo sprovesti u djelo.
OK, utjecajan je, no to mu ne mora ići u prilog u smislu naslova "zašto je Marx bio u pravu". Ima puno ljudi u povijesti koji su bili utjecajni, a ne znači da su bili u pravu (da ne spominjem očite primjere).
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.07.2017., 15:18   #20
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Jah, fulao si za samo 3 reda veličine. Što je to tri reda, jel.
iskreno govoreći ,vidio sam pogrešku kada sam već napisao ,
ali mi se nije dalo brisati one smajliće
i teza jako dobro zvuči tj. ma kaj god taj hegel

i jedva čekam Sigmundovu prvu reakciju
kada vidi da je apemant tobože bolje prošao nego hegel ..

da li će ga herc strefit
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:04.