Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.07.2017., 11:32   #41
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Profit nije ni loš ni dobar, greška je u tome što profit ne bi smio biti na prvom mjestu. Na pravom mjestu bi trebao biti čovjek.

Da su ljudi, umjesto profita, na prvom mjestu ne bi blagajnice rintale za 3000 kuna već bi imale pristojne plaće.
Ali to nisam pitao. Ne znam zašto stavljaš moj navod kao da odgovaraš na nešto što ja pitam, a onda napišeš desetu stvar.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 11:54   #42
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali to nisam pitao. Ne znam zašto stavljaš moj navod kao da odgovaraš na nešto što ja pitam, a onda napišeš desetu stvar.
Valjda te nisam razumjela.

Što je za tebe profit?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 11:58   #43
Profit je višak prihoda nad rashodima. Prihodi se ostvaruju na tržištu, tako da netko kupuje proizvod. Tržište su ljudi, koji su ujedno i društvo.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 27.07.2017. at 12:24. Reason: lapsus
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 11:58   #44
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kapitalist i dijete školuje zbog profita, pa će tako onaj tko ima novaca za skupe škole dijete poslati da bude pravnik jer je to profitabilno zanimanje. Onaj tko ima manje novaca školovati će dijete za stolara jer će stolar lako naći posao ..... dakle, kapitalizam osobe od djetinjstva formira prema svojim zahtjevima.

I samo se pričinjava da ljudi u kapitalizmu donose neke samostalne odluke, da su oni upravljači svojim životima .... jesu, ali samo do one mjere koliko im dozvoljavaju pravila kapitalizma.
U tom smislu, razlika izmedju kapitalizma i komunizma je sto u kapitalizmu individua donosi odluke za sebe i odgovoran je za sebe. Pojedinac s obzirom da odlucuje samo za sebe gleda uglavnom svoj interes a udruzuje se po potrebi. Iz toga sigurno da cvate sebicnost u drustvu.

U komunizmu takve odluke donosi sustav za pojedinca i ujedno je zato i socijalno odgovoran za tog pojedinca. U komunizmu je pojedinac lisen odgovornosti za svoju srecu i uspjeh, ta je odgovornost izmjestena na drzavu. Iz toga cvate nedjelotvornost i neodgovornost u drustvu.
Komunisticke drzave su se i ustanovljavale obecavajuci utopijsku razinu neodgovornosti svojim gradjanima. Pa ako je kapitalizmu najbitniji profit, u komunizmu nisu najbitniji ljudi, nego upravo ta utopijska drzava koja vodi brigu o ljudima, koja je njihov spas od vjetrometine kapitalizma (ili na drugi nacin receno: pune odgovornosti za sebe). Rezultat toga su drzavni sustavi koji mozda mogu biti manje ili vise uspjesni, ali su prije svega totalitarni u svojoj naravi.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:19   #45
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Prihod je višak prihoda nad rashodima. Prihodi se ostvaruju na tržištu, tako da netko kupuje proizvod. Tržište su ljudi, koji su ujedno i društvo.
Malo ću te ispraviti:

Profit je višak prihoda nad rashodima. Definira se i kao višak vrijednosti.

Ovako, ja kupim drvo i čavle, platim ih 50 kuna, napravim stolicu koju prodam na tržištu za 70 kuna. 20 kuna je moj profit., odnosno višak vrijednosti pretvoren u novac.

Stolica kao novi proizvod čovjeku više vrijedi nego drvo i čavli, na stolici može sjediti, treba mu da bi mogao raditi .....

Dakle, sam višak vrijednosti (predmet koji vrijedi više od materijala od kojeg je napravljen) nije loš, već je to jednostavno tako. Možeš uzeti i neki drugi predmet za primjer, recimo, mobitel ili kompjuter. Oni vrijede više od materijala od kojeg su napravljeni, od metala i plastike.

Možemo zaključiti da čovječanstva ne bi bilo da nema viška vrijedosti. Ne bi bilo stolica, kompjutera, mobitela, kuća ......

U čemu je onda problem?

U raspodjeli viška vrijednosti, u pravu prisvajanja viška vrijednosti.

U kapitalizmu višak vrijednosti prisvaja samo i isključivo vlasnik tvrtke. I nitko drugi. Radnici su *trošak*, oni rade na ugovor i dobijaju samo svoju ugovorenu plaću.

Vlasnik želi ostvariti što veći profit. Zašto? Zato što ga kapitalizam na to tjera. Naime, svaki čovjek igra dvostruku ulogu - on je ujedno i kupac. A kupac treba trošiti - da bi onaj drugi proizvodio .....

Profit, višak vrijednosti, je nastao onog trenuka kada je naš davni predak od kamena proizveo prvi predmet, vršak za koplje ili sjekiru, taj vršak vrijedio je više od kamena od kojeg je napravljen.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:21   #46
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U komunizmu takve odluke donosi sustav za pojedinca i ujedno je zato i socijalno odgovoran za tog pojedinca. U komunizmu je pojedinac lisen odgovornosti za svoju srecu i uspjeh, ta je odgovornost izmjestena na drzavu.
Ali što je taj "sustav" i ta "država" - opet neki ljudi, od krvi i mesa. Meni je to problematično, sav taj govor o apstrakcijama poput "kapitalizam", "sustav", "država", koji ignorira činjenicu da na koncu odluku donosi neki čovjek, ovaj ili onaj. Dakle, ne donosi odluke neki apstraktni "sustav" i "država" nego opet neki ljudi, neki pojedinci. Koji ljudi?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:28   #47
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

U komunizmu je pojedinac lisen odgovornosti za svoju srecu i uspjeh, ta je odgovornost izmjestena na drzavu.
Ovo ne razumijem.

Kako je to država u komunizmu pružala čovjeku sreću i uspjeh? Kako država ikome može pružiti sreću? Živjela sam u socijalizmu i ne sjećam se da se dijelila sreća ni neposredno niti posredno tako da bi mi država odredila koga bi voljela, za koga bi se udala, kada bi se rastala .......

Uspjeh isto tako - uspjeh u školi i na falultetu postizala sam znanjem, nije država išla na ispit umjesto mene.

Uspjeh na poslu postizali su ljudi sami, kirurg je operirao slijepo crijevo a ne država. Ako bi se trudio i učio bio bi odličan kirurg, ako ne ......
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:30   #48
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Malo ću te ispraviti:

Profit je višak prihoda nad rashodima. Definira se i kao višak vrijednosti.
Lapsus, isprike.

Quote:
U čemu je onda problem?

U raspodjeli viška vrijednosti, u pravu prisvajanja viška vrijednosti.

U kapitalizmu višak vrijednosti prisvaja samo i isključivo vlasnik tvrtke. I nitko drugi. Radnici su *trošak*, oni rade na ugovor i dobijaju samo svoju ugovorenu plaću.
I zašto je to "antidruštveno"?
Quote:
Profit, višak vrijednosti, je nastao onog trenuka kada je naš davni predak od kamena proizveo prvi predmet, vršak za koplje ili sjekiru, taj vršak vrijedio je više od kamena od kojeg je napravljen.
Slažem se, to i ja kažem, da je Eagleton u krivu kad kaže da su jedni bogati zato što su drugi siromašni. Profit se može steći i kreativnošću, a ne samo oduzimanjem drugima. Kad je netko proizveo vršak za koplje nije ništa oduzeo drugima, nije bio "antidruštven".
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:43   #49
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali što je taj "sustav" i ta "država" - opet neki ljudi, od krvi i mesa.

Meni je to problematično, sav taj govor o apstrakcijama poput "kapitalizam", "sustav", "država", koji ignorira činjenicu da na koncu odluku donosi neki čovjek, ovaj ili onaj. Dakle, ne donosi odluke neki apstraktni "sustav" i "država" nego opet neki ljudi, neki pojedinci. Koji ljudi?
U pravu si. U komunizmu, koliko znam, taj sustav/drzavu zastupa "avangarda".

Obican covjek je utopijski lisen odgovornosti, a avangarda brine o njemu totalitarnom kontrolom drustva.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:53   #50
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Lapsus, isprike.

I zašto je to "antidruštveno"?

Zato što je nepravedno. U jednoj tvrtci svi stvaraju višak vrijednosti, svi, od čistačice, preko blagajnice do direktora.

Jedini tko odlučuje o tvrtci je vlasnik (vlasnik odlučuje o svemu, koga će otpustiti, koga zaposliti, što će se proizvoditi, koliko će se proizvoditi .... )

Jedini tko odlučuje kako će se raspoređivati višak vrijednosti je vlasnik i on u pravilu zadržava sav višak vrijednosti iako su ga stvorili svi radnici a ne samo on.

Recimo, Plodine - današnje Plodine stvorili su svi radnici koji su u njima radili i koji rade danas.

Međutim, Plodine su vlasnikove, a on će ih nakon smrti ostaviti djeci. Radnici imaju samo svoju nadnicu i ništa više.

Njihova nadnica neusporedivo je manja od viška vrijednosti koju su stvorili.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:02   #51
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali što je taj "sustav" i ta "država" - opet neki ljudi, od krvi i mesa. Meni je to problematično, sav taj govor o apstrakcijama poput "kapitalizam", "sustav", "država", koji ignorira činjenicu da na koncu odluku donosi neki čovjek, ovaj ili onaj. Dakle, ne donosi odluke neki apstraktni "sustav" i "država" nego opet neki ljudi, neki pojedinci. Koji ljudi?
Kužim. Tebe buni mehanizam nastanka kapitalističkog, ili nekog drugog, sistema i zašto je upravo taj sistem poželjan?

Marx kaže da sistem mora odgovorati sredstvima za proizvodnju. Pa kada su sredstva za proizvodnju bila primitivna imali smo robovlasništvo. Jer nepismeni rob može skupljati pamuk na plantažama.

Kapitalizam 19. stoljeća, prvobitne akumulacija kapitala odnosno tadašnja sredstva za proizvodnju tražila su slobodnog čovjeka koji više zna. Rad robova nije bio odgovarajući. Taj kapitalizam tražio je i neke druge osobine od ljudi - štedljivost. Današnji, konzumerski, kapitalizam traži rastrošnost, odnosno potrošnju.

Marx je čovječanstvo vidio u razvoju. Ljudi su razvijali sredstva za proizvodnju, sredstva za proizvodnju mijenjala su ljude i društvo.

Za sada se sve to čini stihijski, bez ljudske namjere i plana. Ljudi, svi ljudi, samo su pijuni na pozornici povijesti čovječanstva.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:08   #52
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ovo ne razumijem.

Kako je to država u komunizmu pružala čovjeku sreću i uspjeh? Kako država ikome može pružiti sreću? Živjela sam u socijalizmu i ne sjećam se da se dijelila sreća ni neposredno niti posredno tako da bi mi država odredila koga bi voljela, za koga bi se udala, kada bi se rastala .......

Uspjeh isto tako - uspjeh u školi i na falultetu postizala sam znanjem, nije država išla na ispit umjesto mene.

Uspjeh na poslu postizali su ljudi sami, kirurg je operirao slijepo crijevo a ne država. Ako bi se trudio i učio bio bi odličan kirurg, ako ne ......
E upravo to, ako se nisi trudio ili si lose odabrao zanimanje, soc. komunizam bi ti opet trebao omoguciti posao i to s "placom dostojnom covjeka".

Zato su poduzeca bivse juge uglavnom imala i 3 puta vise zaposlenih nego sto trebaju imati.

Iza toga se krije pitanje tko placa troskove zaposljavanja kadra koji se ne trudi ili je visak, i to da ipak ima "postene place"? Tko drugi nego ostatak drustva koji se trudi i koji nije svojim odlukama od sebe napravio visak. Da li to onda stimulira trud ili trutove?

Dugorocno, ta "placa dostojna covjeka" s vremenom postaje sve manja i manja relativno na kapitalisticka drustva, jer sve vise ljudi se odlucuje za liniju manjeg truda jer sto bi se netko trudio u soc.komunizmu? Zato da dobije titulu udarnika? Takvih budala se tesko moze naci dovoljno da pokrije sve ostale koji ce se samo gledati uhljebiti. Troskovi utopije tako rastu kroz sve vecu nedjelotvornost drustva pa su place sve manje relativno na djelotvorna kapitalisticka drustva.

Mislim sta se cudis, pa tebi je glavni prigovor kapitalistickom drustvu to sto todoriceva blagajnica radi za 3 i pol tisuce kuna (s tim da nas kapitalizam i nije neki kapitalizam, to su samo komunisti okrenuli kapute, a tipicno soc.kom. uhljebljivanje je i dalje vrlo popularno). Valjda je to onda *nesreca* za tu osobu, koju ce komunisticko drustvo ispraviti? Ako to nije nesreca te blagajnice onda o cem pricamo uopce? Realno, blagajnica, za razliku od mozda tebe, nije ucila u skoli, zato ima malu placu, a prema komunizmu bi trebala imati valjda jednaku placu, jer bitni su ljudi a ne novac itd.

Zadnje uređivanje addx : 27.07.2017. at 13:22.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:19   #53
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Zato što je nepravedno. U jednoj tvrtci svi stvaraju višak vrijednosti, svi, od čistačice, preko blagajnice do direktora.

Jedini tko odlučuje o tvrtci je vlasnik (vlasnik odlučuje o svemu, koga će otpustiti, koga zaposliti, što će se proizvoditi, koliko će se proizvoditi .... )

Jedini tko odlučuje kako će se raspoređivati višak vrijednosti je vlasnik i on u pravilu zadržava sav višak vrijednosti iako su ga stvorili svi radnici a ne samo on.
Ne postoji ni prirodna ni zakonska prisila da netko bude čistačica a netko vlasnik firme. Čistačica se može udružiti s drugim čistačicama, mogu zajednički osnovati firmu za čišćenje, mogu dobiti kredit u banci da kupe par metli i sredstava za čišćenje, i biti istodobno i suvlasnice i radnice, te dijeliti profit dogovorno. Ne vidim gdje je nepravda.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:22   #54
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kužim. Tebe buni mehanizam nastanka kapitalističkog, ili nekog drugog, sistema i zašto je upravo taj sistem poželjan?
Ne, ne buni me to. Buni me kad netko kaže da o nečemu odlučuje "država".

Koliko ja vidim, nikad ne odlučuje država () nego neki čovjek koji predstavlja državu. Ili neki ljudi koji predstavljaju državu. Koji čovjek i koji ljudi, kako oni trebaju doći na položaj da odlučuju, i zašto bi netko tko nisam ja odlučivao o mom životu - to mene buni.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:26   #55
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U pravu si. U komunizmu, koliko znam, taj sustav/drzavu zastupa "avangarda".

Obican covjek je utopijski lisen odgovornosti, a avangarda brine o njemu totalitarnom kontrolom drustva.
Pa da, zato i kažem, citiram:

ako ne možemo vjerovati ljudima da donose samostalno odluke, tko bi trebao donositi odluke umjesto njih? Partija kao avangarda radničke klase? Prosvijećeni apsolutist? Crkva? Dalaj lama? Filosofska aristokracija?


U čemu je razlika između "ti samo juriš za profitom, odluke treba donositi Partija" i "ti si grešan, odluke treba donositi Crkva"?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:34   #56
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Pa da, zato i kažem, citiram:

ako ne možemo vjerovati ljudima da donose samostalno odluke, tko bi trebao donositi odluke umjesto njih? Partija kao avangarda radničke klase? Prosvijećeni apsolutist? Crkva? Dalaj lama? Filosofska aristokracija?


U čemu je razlika između "ti samo juriš za profitom, odluke treba donositi Partija" i "ti si grešan, odluke treba donositi Crkva"?
Sta reci, slazem se... u tom kontekstu... ali ima i drugi kontekst, a to je da drustvo postoji, infrastruktura postoji, zajednicki interesi drustva postoje itd. Netko se treba brinuti o tome.... Ja sam recimo doktor, ti si recimo gradjevinac, imamo svog posla, trebamo nekog da organizira postavljanje cesta, izgradnju nove bolnice, napise novi zakon u vezi dronova, sta ja znam. Znaci prirodno je da se formiraju nekakve vlade koje "brinu o drzavi", ne vidim kako bi drugacije, samo je pitanje kako ih formirati a potom i kako sprijeciti zloporabu vlasti.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:47   #57
Naravno, postoje zajednički poslovi (res publica), i pravedno je da svi sudjeluju u zajedničkim poslovima. Međutim, nisu svi poslovi zajednički - ima stvari o kojima samostalno odlučujem. A nije jasno da je odlučivanje o svim ekonomskim pitanjima res publica. Zašto ne bi ljudi samostalno odlučivali o tome koji posao žele raditi, koliko čega će proizvoditi, koliko će što htjeti platiti, itd.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:48   #58
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

E upravo to, ako se nisi trudio ili si lose odabrao zanimanje, soc. komunizam bi ti opet trebao omoguciti posao i to s "placom dostojnom covjeka".
Jesi li čuo za ono:

Svatko prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim zaslugama.

U konstrukciji *krivo odbarano zanimanje* vidi se da je čovjek na zadnjem mjestu. Recimo, netko strašno želi biti pilot (ili liječnik, ili kipar ili automehaničar, ili kuhar ...... ) međutim svoju želju ne može ostvariti jer takvo zanimanje trenutno društvu ne treba.

Pa čitav život, 30- 40 godina, svaki dan, osam sati dnevno mora raditi onaj posao *koji treba društvu* a ne onaj posao *koji treba njemu*.

Ako je za neki posao potreban ljudski rad, plaća mora biti dovoljna za *održavanje* proizovođača, odnosno čovjeka. *Održavanje* porizvođača znači hrana, odjeća, obuća, krov nad glavom, socijalne potrebe ..... razmnožavanje, odnosno stvaranje barem jednog novog *proizvođača*.

Društvo koje proizvođača, u ovom slučaju čovjeka, plaća manje nego što je potrebno za njegovo održavanje je - nehumano društvo.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:50   #59
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Jesi li čuo za ono:

Svatko prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim zaslugama.
A tko će i kako odlučiti kolike su mi sposobnosti (dakle zabušavam li?) i kolike su mi zasluge?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:01   #60
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ne, ne buni me to. Buni me kad netko kaže da o nečemu odlučuje "država".

Koliko ja vidim, nikad ne odlučuje država () nego neki čovjek koji predstavlja državu. Ili neki ljudi koji predstavljaju državu. Koji čovjek i koji ljudi, kako oni trebaju doći na položaj da odlučuju, i zašto bi netko tko nisam ja odlučivao o mom životu - to mene buni.
Hm .... možda da malo pogledaš kako izgledaju manje drštvene organizacije, recimo, planinarsko društvo ili politička stranka.

Pa ćeš vidjeti što znači kada novine pišu: HDZ (ili SDP ili IDS ili .... ) je odlučio ....
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:28.