Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.07.2017., 14:06   #61
Ovo bi trebalo biti zajedničko čitanje, a ne još jedno prežvakavanje vlastitih predrasuda. Pa, evo, ja čitam:
U drugom poglavlju Eagleton spominje tzv. tržišni socijalizam u kojem bi sredstva za proizvodnju bila u društvenom vlasništvu, ali bi se istodobno samoupravne kooperative međusobno natjecale na tržištu. Na razini pojedinačnih poduzeća kooperacija bi osigurala povećanu efikasnost, budući da ima dokaza kako su te kooperative gotovo uvijek barem jednako efikasne kao i kapitalistička poduzeća, a često su i efikasnije. Neki marksisti govore o ekonomiji koje ne bi bila niti centralno planirana niti tržišna. Prema tom modelu, resursi bi se raspodjeljivali putem pregovora između proizvođača, potrošača, ekologa i drugih zainteresiranih strana. To bi se odvijalo preko demokratki izabranih lokalnih vijeća, a vlast bi išla odozdo prema gore...Na ovaj način bi društvene potrebe, a ne profit, određivale što bi se i kako proizvodilo. To je tzv. participatorna ekonomija. U okviru nje bi bila moguća i miješana socijalistička ekonomija: stvari koje su od vitalne važnosti za društvo (hrana, zdravlje, lijekovi, obrazovanje, transport, energija, banke, mediji, itd) bile bi pod demokratskom javnom kontrolom, budući da inače oni koji njima upravljaju pokazuju tendenciju da se ponašaju antisocijalno kad namirišu šansu za povećanje profita. Manje društveno važne stvari (roba široke potrošnje, luksuzna roba...) bile bi prepuštene djelovanju tržišta.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:14   #62
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

Zašto ne bi ljudi samostalno odlučivali o tome koji posao žele raditi, koliko čega će proizvoditi, koliko će što htjeti platiti, itd.
Ne odlučuješ samostalno ni u kapitalizmu.

Recimo, ti bi želio proizvoditi drvene kućice za ptice.

Ako tržište tvoje kućice za ptice ne treba, ne možeš ih proizvoditi. Ako netko drugi proizvodi jeftinije kućice za ptice, opet ih ne možeš proizvoditi.

Tvoje dijete možda želi biti biokemičar. Hrvatska je mala država i ne treba biokemičara. Ako tvoje dijete istovremeno želi ostati u Hrvatskoj, ono ne može biti biokemičar.

I u prvom slučaju i u drugom slučaju nisi odlučio ti već je odlučilo tržiše. Odnosno to da čovjek u kapitalizmu odlučuje o sebi i svojoj sudbini - samo je privid.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:15   #63
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Jesi li čuo za ono:

Svatko prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim zaslugama.
Cuo sam. Cuo sam i kako mnogi radnici u soc. komunizmu nisu imali ni stol za kojim rade nego stolicu na kojoj su sjedili i cekali da prodje radno vrijeme.

Quote:

U konstrukciji *krivo odbarano zanimanje* vidi se da je čovjek na zadnjem mjestu.
Sta znaci "zadnje mjesto". Koliko mjesta ima? Ja vidim da tu imas "drustvo" i covjeka - i oboje su zapravo covjek. Kakvih jos ti mjesta vidis?

Pitanje je samo da li drustvo promatras kao nekakvu beskonacnu silu koja moze omoguciti *svakom* covjeku da bude pilot, da svi budu piloti a da opet nekako se i grade aerodromi i sklapaju avioni i raznosi nafta po svijetu itd.
Ja ne vidim drustvo kao beskonacnu silu koja namiruje proizvoljne potrebe svakog svog clana.

Clanovi jesu drustvo, dakle sila drustva je realno ogranicena, ima je onoliko koliko ima truda clanova. I taj trud se ne treba rasipati na to da se nekom ispunjavaju zivotne zelje koje nisu korisne drustvu. Ako od necijeg truda ne postoji korist drustva, tada se taj trudi za sebe, provodi svoje slobodno vrijeme kako mu pase i to je to. Ne moze dobiti naknadu za to (od drustva) jer nema koristi od toga (za drustvo).

Quote:
Recimo, netko strašno želi biti pilot (ili liječnik, ili kipar ili automehaničar, ili kuhar ...... ) međutim svoju želju ne može ostvariti jer takvo zanimanje trenutno društvu ne treba.

Pa čitav život, 30- 40 godina, svaki dan, osam sati dnevno mora raditi onaj posao *koji treba društvu* a ne onaj posao *koji treba njemu*.
Njemu treba posao koji treba drustvu, da bi mogao od tog drustva ishoditi usluge koje nije u stanju sam obaviti. A u slobodno vrijeme nek radi sta hoce.

Evo, recimo meni treba sloziti vodoinstalacije u stanu, ja to ne znam. Pa ne mogu ja sad odluciti biti pilot kojeg nitko ne treba na ruti koja nikom ne sluzi, zahtijevat od drzave da mi dodijeli radno sredstvo i vozit prazan avion i reci, evo ja sam odvezo tri ture praznog aviona, ajd ti sad meni zauzvrat slozi vodointalacije. Ili nek mi drzava(otimanjem od onih koji su produktivni) namiri sto sam vozio prazan avion pa cu ti ja platit onda.

Posao radis primarno radi svog opstanka. Ako drustvo maknemo iz price, 90% ljudi bi umrlo da ovisi samo o sebi, a ovih preostalih 10% koji bi prezivjeli bi se najebali puno vise nego prosjecna konzum blagajnica i zivjeli puno jadnije od iste. Zato radis posao "za drustvo", da bi preko razmjene s tim drustvom ostvario bolju poziciju od one koju bi imao sam za sebe. Prema tome, to da netko odluci biti pilot u zemlji koja nema aerodrom je njegov problem u prvom redu, drustvo mu moze pomoci minimalno/socijalno, ali ne moze u potpunosti namiriti glupost njegove odluke i omoguciti mu jednak zivot kao da je odabrao korisno zanimanje.

Quote:

Ako je za neki posao potreban ljudski rad, plaća mora biti dovoljna za *održavanje* proizovođača, odnosno čovjeka.
Vozit prazan avion nije potrebno drustvu, pa se od drustva ne moze dobiti nista zauzvrat.

Quote:

*Održavanje* porizvođača znači hrana, odjeća, obuća, krov nad glavom, socijalne potrebe ..... razmnožavanje, odnosno stvaranje barem jednog novog *proizvođača*.

Društvo koje proizvođača, u ovom slučaju čovjeka, plaća manje nego što je potrebno za njegovo održavanje je - nehumano društvo.
Zato imamo minimalnu placu. To sto bi neki htjeli vise, sto kaze moj frend, bilo je praznih klupa u skoli.

Zadnje uređivanje addx : 27.07.2017. at 14:28.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:17   #64
Ziggy odustao, s mravac8 se ne razumijem, što kaže Eagleton?

Moderne kapitalističke nacije plod su povijesti ropstva, genocida, nasilja i izrabljivanja isto tako kao i mrska Maova Kina ili Staljinov Sovjetski savez. (str. 23.) Ae, nema razlike između Finske i Islanda s jedne strane i kulturne revolucije i gulaga s druge.

Slijedi kritika britanskog imperijalizma, što apsolutno podržavam. No, treba reći da kritika imperijalizma u 19. stoljeću nije bila samo marksistička nego su i liberali bili vrlo kritički spram imperijalizma: In the first half of the 19th century this was well understood. To be a follower of Adam Smith was to be radical left-winger, against imperialism, militarism, slavery, autocracy, the established church, corruption and the patriarchy. link

Spominje Žižekov podatak o rastu broja ljudi koji žive s manje od dva dolara na dan - moguće da apsolutni broj raste zbog rasta globalne populacije, ali (a to T.E. ne spominje) postotak značajno pada, kao što se vidjelo iz onoga grafa kojeg sam priložio ranije.

Navodi kako je "takozvani socijalistički sustav ... izvukao svoje građane iz ekonomske zaostalosti u moderni industrijski svijet" - no, nije jasno da se to ne bi dogodilo i da sustav nije bio socijalistički. Radi se o globalnom procesu modernizacije koji je negdje bio istodoban sa socijalističkim sustavom, a na puno više mjesta nije. Kao što već rekoh, s obzirom na goleme razlike u početnim uvjetima u različitim zemljama, najrelevantniji su primjeri dvije Koreje i dvije Njemačke.

Hvali i istočnonjemački sustav skrbi za djecu.

Hvali i Staljinov antifašizam.

Kaže kako ni Lenjin nije mogao zamisliti da bi socijalizam mogao nastati u uvjetima siromaštva - ne kužim, zašto bi onda pokretao revoluciju u Rusiji.

Govoreći o socijalizmu u Sovjetskom savezu kaže kako nije pravedno prosuđivati socijalizam na osnovu jedne zemlje - ali nije bila samo jedna zemlja. Bilo ih je mnogo.

Također kaže kako socijalizam može uspjeti samo kao globalan - odlično, valjda svi trebamo vjerovati Eagletonu na riječ da će to super funckionirati kad svi postanu socijalisti, iako nema ni racionalnih ni empirijskih opravdanja za to.

Treba mi pauza.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 27.07.2017. at 14:28.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:18   #65
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U pravu si. U komunizmu, koliko znam, taj sustav/drzavu zastupa "avangarda".

Obican covjek je utopijski lisen odgovornosti, a avangarda brine o njemu totalitarnom kontrolom drustva.
A u kapitalizmu zastupaju političke stranke izabrane na izborima?

Kakvu odgovornost obični čovjek ima u višestranačju, osim izlaska na izbore? Iako ni na izbore ne treba izaći, svejedno je.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:23   #66
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne odlučuješ samostalno ni u kapitalizmu.

Recimo, ti bi želio proizvoditi drvene kućice za ptice.

Ako tržište tvoje kućice za ptice ne treba, ne možeš ih proizvoditi. Ako netko drugi proizvodi jeftinije kućice za ptice, opet ih ne možeš proizvoditi.

Tvoje dijete možda želi biti biokemičar. Hrvatska je mala država i ne treba biokemičara. Ako tvoje dijete istovremeno želi ostati u Hrvatskoj, ono ne može biti biokemičar.

I u prvom slučaju i u drugom slučaju nisi odlučio ti već je odlučilo tržiše. Odnosno to da čovjek u kapitalizmu odlučuje o sebi i svojoj sudbini - samo je privid.
Naravno, odlučujem u interakciji s drugim ljudima. Nije "tržište" neki neljudski entitet, nego se radi o tome da druge ljude zanima ili ne zanima to što ja radim. Pa imaju pravo da ih ne zanima, zašto bi ih zanimalo? Ako ih zanima, kupit će, ako ih ne zanima, neće - u čemu je tu nepravednost?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:24   #67
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ovo bi trebalo biti zajedničko čitanje, a ne još jedno prežvakavanje vlastitih predrasuda.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:25   #68
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne odlučuješ samostalno ni u kapitalizmu.

Recimo, ti bi želio proizvoditi drvene kućice za ptice.

Ako tržište tvoje kućice za ptice ne treba, ne možeš ih proizvoditi. Ako netko drugi proizvodi jeftinije kućice za ptice, opet ih ne možeš proizvoditi.
Mozes, samo nije profitabilno.

Quote:
Tvoje dijete možda želi biti biokemičar. Hrvatska je mala država i ne treba biokemičara. Ako tvoje dijete istovremeno želi ostati u Hrvatskoj, ono ne može biti biokemičar.
A sta je rjesenje tog problema? Da komunizam omoguci djetetu da bude beskorisni biokemicar u hrvatskoj a da hrvatska tu niskorist financira postenom placom?

Quote:
I u prvom slučaju i u drugom slučaju nisi odlučio ti već je odlučilo tržiše.
Ne, ti si odlucio a valjda si odlucio s obzirom na trziste, ako nisi, trziste ce kaznit tvoju odluku, ako jesi, trziste ce ju nagraditi.

Quote:
Odnosno to da čovjek u kapitalizmu odlučuje o sebi i svojoj sudbini - samo je privid.
Nisi li ti, u kapitalizmu, odlucila da neces raditi za nikoga, i otvorila svoje poduzece da drugi rade za tebe? Je li to privid?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:34   #69
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ovo bi trebalo biti zajedničko čitanje, a ne još jedno prežvakavanje vlastitih predrasuda. Pa, evo, ja čitam:
U drugom poglavlju Eagleton spominje tzv. tržišni socijalizam u kojem bi sredstva za proizvodnju bila u društvenom vlasništvu, ali bi se istodobno samoupravne kooperative međusobno natjecale na tržištu. Na razini pojedinačnih poduzeća kooperacija bi osigurala povećanu efikasnost, budući da ima dokaza kako su te kooperative gotovo uvijek barem jednako efikasne kao i kapitalistička poduzeća, a često su i efikasnije. Neki marksisti govore o ekonomiji koje ne bi bila niti centralno planirana niti tržišna. Prema tom modelu, resursi bi se raspodjeljivali putem pregovora između proizvođača, potrošača, ekologa i drugih zainteresiranih strana. To bi se odvijalo preko demokratki izabranih lokalnih vijeća, a vlast bi išla odozdo prema gore...Na ovaj način bi društvene potrebe, a ne profit, određivale što bi se i kako proizvodilo. To je tzv. participatorna ekonomija. U okviru nje bi bila moguća i miješana socijalistička ekonomija: stvari koje su od vitalne važnosti za društvo (hrana, zdravlje, lijekovi, obrazovanje, transport, energija, banke, mediji, itd) bile bi pod demokratskom javnom kontrolom, budući da inače oni koji njima upravljaju pokazuju tendenciju da se ponašaju antisocijalno kad namirišu šansu za povećanje profita. Manje društveno važne stvari (roba široke potrošnje, luksuzna roba...) bile bi prepuštene djelovanju tržišta.

Slažem se u potpunosti.

Treba vidjeti što Eagleton kaže o toj temi, a ne ponavljati tisuću puta ponovljeno.

Zato ću nastaviti tek kad nabavim knjigu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 14:52   #70
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Moderne kapitalističke nacije plod su povijesti ropstva, genocida, nasilja i izrabljivanja isto tako kao i mrska Maova Kina ili Staljinov Sovjetski savez. (str. 23.) Ae, nema razlike između Finske i Islanda s jedne strane i kulturne revolucije i gulaga s druge.
Ne spominje Finsku i Island, naravno. U njima nije bilo ropstva, genocida, i ostalih ljepota. Preporučuje knjigu Mikea Davisa "Late Victorian Holocausts". A Davis kaže:
Quote:
"Millions died, not outside the 'modern world system', but in the very process of being forcibly incorporated into its economic and political structures. They died in the golden age of Liberal Capitalism; indeed, many were murdered ... by the theological application of the sacred principles of Smith, Bentham and Mill."
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
In the first half of the 19th century this was well understood. To be a follower of Adam Smith was to be radical left-winger, against imperialism, militarism, slavery, autocracy, the established church, corruption and the patriarchy. link
I Marx govori o progresivnoj ulozi buržoazije u doba prosvjetiteljstva i francuske revolucije.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Govoreći o socijalizmu u Sovjetskom savezu kaže kako nije pravedno prosuđivati socijalizam na osnovu jedne zemlje - ali nije bila samo jedna zemlja. Bilo ih je mnogo.
Da. a kaže i (kritizirajući neke kritičare marksizma) da marksisti ne vjeruju da je vrijednost moćne liberalne tradicije od Thomasa Jeffersona do Johna Stuarta Milla poništena postojanjem tajnih zatvora za mučenje muslimana, kojima upravlja CIA, premda su ti zatvori dio politike suvremenih liberalnih društava.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Također kaže kako socijalizam može uspjeti samo kao globalan - odlično, valjda svi trebamo vjerovati Eagletonu na riječ da će to super funckionirati kad svi postanu socijalisti, iako nema ni racionalnih ni empirijskih opravdanja za to.
Ne, on uopće ne kaže da će sve super funkcionirati kad svi postanu socijalisti, nego on kaže da marksisti nisu nikad mislili da je moguće postići socijalizam samo u jednoj zemlji. Tu govori iz historijske perspektive. A onda kaže da je prosuđivanje socijalizma prema njegovim rezultatima u samo jednoj očajnički izoliranoj zemlji slično kao i izvlačenje zaključaka o ljudskoj vrsti iz proučavanja psihopata u Kalamazoo-u.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:28   #71
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne spominje Finsku i Island, naravno. U njima nije bilo ropstva, genocida, i ostalih ljepota.
Dakle veza između kapitalizma i ropstva, genocida itd. nije nužna, ako postoje kapitalističke zemlje koje u tome nisu sudjelovale. Postoje li, analogno, socijalističke zemlje u kojima nije bilo gulaga, masovnih političkih progona, itd.?

Quote:
A Davis kaže:"...by the theological application of the sacred principles of Smith, Bentham and Mill."
Zbilja, taj Davis baš pokazuje da iz tih principa slijede te stvari? Ili samo općenito implicira nešto kao "liberali -> kapitalizam -> many were murdered"? Ako je ovo prvo, zanima me, čak bih to čitao. Ako je ovo drugo, onda je upitno slijedi li to iz Smitha, Milla, itd. jerbo recimo ovaj kaže: Read Shashi Tharoor’s book Inglorious Empire to remind yourself that Britain did not really enlighten, enrich and democratise India; it did the very opposite, destroying the Indian textile, ship-building and even locomotive industries at the behest of crony capitalism back home. (isto) A nije mi poznato da bi navedeni bili zagovornici kronističkog (crony, ortačkog, rodijačkog) kapitalizma, nego slobodnog tržišta.
Quote:
Da. a kaže i (kritizirajući neke kritičare marksizma) da marksisti ne vjeruju da je vrijednost moćne liberalne tradicije od Thomasa Jeffersona do Johna Stuarta Milla poništena postojanjem tajnih zatvora za mučenje muslimana, kojima upravlja CIA, premda su ti zatvori dio politike suvremenih liberalnih društava.
Da, pa zato pitam ono prvo pitanje, da vidimo 1. je li veza između Guantanama i kapitalizma nužna i 2. je li veza između gulaga i socijalizma nužna. Naveo sam dva protuprimjera da prva veza nije nužna, a ti navedi dva da druga nije pa sve pet.
Quote:
...on kaže da marksisti nisu nikad mislili da je moguće postići socijalizam samo u jednoj zemlji. Tu govori iz historijske perspektive. A onda kaže da je prosuđivanje socijalizma prema njegovim rezultatima u samo jednoj očajnički izoliranoj zemlji slično kao i izvlačenje zaključaka o ljudskoj vrsti iz proučavanja psihopata u Kalamazoo-u.
Ali pazi ovo, ranije: "Koliko smo dugo dugo spremni čekati da [kapitalizam] dođe s dobrim vijestima? ... Bi li svijet jednako tako tretirao slične tvrdnje ljevice s takvim srdačnim 'hajde da pričekamo i vidimo' odgađanjem? (str. 21.)" Kapitalizam može uspjeti, i uspijeva, i lokalno, pa rezultate vidimo; socijalizam dakle može samo globalno, pa ćemo vidjeti tek u budućnosti - a on prigovara da se kapitalizmu tobože vjeruje na riječ do u beskraj a socijalizmu ne. Mislim, valjda je jasno zašto ljudi više vjeruju Zapadnoj Njemačkoj nego Istočnoj Njemačkoj, i to sigurno nije nikakvo: "hajde da pričekamo i vidimo". Pričekali smo i vidjeli smo.

Ovo sad što slijedi izgleda zanimljivije, pa ću se javiti kad pročitam poglavlje do kraja.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:33   #72
No dobro, ovo sam propustio komentirati cini mi se:

"Kapitalizam će se ponašati antidruštveno ako je to profitabilno, a to danas može dovesti do ljudske tragedije nezamislivih razmjera."


Ovo je zasigurno istina, barem do zareza, ali djelomicna. Iza zareza je pak malo upitno, no ajde.

Bitno je tu reci: Kapitalizam ce se ponasati i prodrustveno ako je to profitabilno, a to moze dovesti do ljudskog napretka nesagledivih razmjera.

Kad se to doda, onaj dio recenice iza zareza postaje ocitije upitan jer ono sto se u realnosti desilo je prije napredak nesagledivih razmjera nego tragedija.

Ocito, bitno je analizirati da li osobno "ishodjenje profita" u konacnom zbroju, dugorocno, rezultira prodrustvenom ili antidrustvenom prevagom.

Sasvim je zamislivo da ishodjenje profita moze lako biti prodrustveno. Pokrenes neku firmu koja pruza neku novu uslugu, startupa sad ima koliko hoces, dakle ta nova usluga omogucuje drustvu nesto sto drustvo zeli, treba - njena pojava je onda jasno prodrustvena - bez obzira sto ja ostvarujem profit kroz nju. Zapravo, ostvarivanje profita je u neku ruku ocjena drustvene korisnosti toga sto sam smislio, a o toj "drustvenoj ocjeni" prigodno ovisi i opstanak toga sto sam smislio za drustvo.

Vecina moje motivacije da nesto uradim kroz zivot potjece direktno iz obzervacije da nesto sjajno fali drustvu a ja to mogu smisliti/proizvesti...a profit je eventualno sekundarna pomisao, ako i to. U principu drzim da valjda svi inovatori imaju otprilike takav stav. Novac me moze motivirati da dodjem na posao i *odradim* tih placenih 8 sati, ali to je vrlo jadna motivacija u odnosu na to kad osjecam da bas radim nesto sjajno za drustvo. Kapitalizam se sastoji od ljudi kao ti i ja, ne od iskljucivo psihopata. To je bitno isto spomenuti, jer rasplinjuje vjerojatnost te "velike tragedije antidrustvenog kapitalizma" koja se dosad jos nije dogodila (za razliku od komunistickih tragedija koje se, gledajuci unatrag, cine skoro pa neizbjeznim)
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:42   #73
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Da, pa zato pitam ono prvo pitanje, da vidimo 1. je li veza između Guantanama i kapitalizma nužna i 2. je li veza između gulaga i socijalizma nužna. Naveo sam dva protuprimjera da prva veza nije nužna, a ti navedi dva da druga nije pa sve pet.
O kakvim nužnim vezama govoriš? Pa i u kapitalizmu i u socijalizmu je bilo zatvora i logora. Možemo tako izabrati bilo koju partikularnost pa se pitati koja je nužna veza između nje i kapitalizma/socijalizma. To je glupo. Možemo onda tako - tendenciozno - reći i da su genocid provodile samo kapitalističke zemlje, pa iz toga - glupo i neistinito, dakako - zaključiti da postoji nužna veza između kapitalizma i genocida. To se se sve opet svodi na kretenske antikomunističke pamflete.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:45   #74
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

Kapitalizam može uspjeti, i uspijeva, i lokalno, pa rezultate vidimo; socijalizam dakle može samo globalno,
Ne mislim da kapitalizam može uspijevati lokalno, odnosno ne mislim da bi, da postoji, jedna jedina kapitalistička država veličine Kube ili Sjeverne Koreje ona bila uspješna. I da su, naravno, sve ostale države svijeta socijalističke, komunističke ili robovlasničke.

Isprika što sam se uključila, htjela sam samo vidjeti što pišete, ali, očito, ne smijem ni to. Ne mogu vas samo čitati.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:49   #75
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Bitno je tu reci: Kapitalizam ce se ponasati i prodrustveno ako je to profitabilno, a to moze dovesti do ljudskog napretka nesagledivih razmjera.
Izvrsno, slažem se. I, zapravo, Marx je također govorio nešto slično. A i Eagleton u knjizi navodi:
Quote:
Hannah Arendt once described the opening pages of the Communist Manifesto as ‘‘the greatest praise of capitalism you ever saw.’’
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 15:58   #76
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
O kakvim nužnim vezama govoriš? Pa i u kapitalizmu i u socijalizmu je bilo zatvora i logora. Možemo tako izabrati bilo koju partikularnost pa se pitati koja je nužna veza između nje i kapitalizma/socijalizma. To je glupo. Možemo onda tako - tendenciozno - reći i da su genocid provodile samo kapitalističke zemlje, pa iz toga - glupo i neistinito, dakako - zaključiti da postoji nužna veza između kapitalizma i genocida. To se se sve opet svodi na kretenske antikomunističke pamflete.
Mislim da je pitanje da li komunizam moze postojati bez gulaga.

Kapitalisticke zemlje su mozda pocinile neke genocide, ali to nije nuzno njihovom postojanju, jer ocito postoje kapitalisticke zemlje koje nisu vrsile genocide, ja bi rekao da su u vecini.

S druge strane tesko se sjetiti komunisticke zemlje koja nije vrsila represiju kroz razne gulage, pa se cini da je drustveno-politicka represija nuznost komunisticke drzave.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 16:04   #77
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Mislim da je pitanje da li komunizam moze postojati bez gulaga.

Kapitalisticke zemlje su mozda pocinile neke genocide, ali to nije nuzno njihovom postojanju, jer ocito postoje kapitalisticke zemlje koje nisu vrsile genocide, ja bi rekao da su u vecini.

S druge strane tesko se sjetiti komunisticke zemlje koja nije vrsila represiju kroz razne gulage, pa se cini da je drustveno-politicka represija nuznost komunisticke drzave.
Da, to je moje pitanje. Postoji kapitalizam bez genocida - u Finskoj i Islandu. Postoji li socijalizam bez gulaga?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 16:04   #78
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Izvrsno, slažem se. I, zapravo, Marx je također govorio nešto slično. A i Eagleton u knjizi navodi:
Dobro slazemo se I sta dalje?

Postoji li analiza kako, zasto i kada "opce ishodjenje profita" (kapitalizam) vodi ka antidrustvenom odnosno prodrustvenom djelovanju?

Kad sam vec tu, kako bi ti opisao komunizam na nacin kao sto sam ja kapitalizam iznad u navodnicima?

I na kraju bi te pitao, da li je "posteno" ustvrditi tu boldanu recenicu bez da odmah pored ustvrdis i ovo sto sam ja dodao a ti se slozio? Meni se ta Eagletonova recenica, bez ovog mog dodatka, cini pamfleticno, a ovo sto si ti dodao 'da je marx nahvalio kapitalizam' ne spasava bas stvar, jer je to zapravo tek argument ka marxovom (i eagletonovom) intelektualnom postenju, zapravo cini stvar jos pamfleticnijom.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 16:09   #79
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
S druge strane tesko se sjetiti komunisticke zemlje koja nije vrsila represiju kroz razne gulage, pa se cini da je drustveno-politicka represija nuznost komunisticke drzave.
Možeš li se sjetiti neke kapitalističke zemlje koja nije vršila represiju kroz gulage ili na neki drugi način? Je li bilo gulaga u Jugoslaviji, Mađarskoj, Čehoslovačkoj, DDR-u? Što je gulag? Zatvor? Neki posebni zatvor?
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 16:10   #80
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Postoji li socijalizam bez gulaga?
Naravno da postoji. Ali ne postoji socijalizam s genocidom. Što smo time dokazali? Nisam baš siguran da smo išta dokazali. Radi se, kao što rekoh, o antikomunističkim pamfletima. Vjerojatno će takvo baljezganje uvjeriti ponekog simple-minded čitatelja da je socijalizam djelo sotone, ili tome slično. Ali to je sve. Time je u potpunosti iscrpljen intelektualni kapacitet takvog diskursa. Ne zanima me to.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:51.