Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.08.2017., 13:54   #1
Lijevo-desno ili ideološki trokut?

Nekoliko je razloga zbog kojih ne volim podjelu politike na lijevo i desno.

Prvi je taj što takva podjela vodi u sukob i posljedično učvršćivanje pozicija, bez obzira na argumente (čak i ako "druga strana" ima neki dobar argument, ne smije joj se to priznati jer se time kao podilazi fašistima/komunistima).

Drugi je logički. Ako postoji jedno političko pitanje, koje se može svesti na binarnu da-ne odluku, onda je jasno da na koncu doista postoje dva tabora. Ili-ili. Ali već za dva takva pitanja mogu postojati četiri tabora (da-da, da-ne, ne-da, ne-ne). Za veliki broj odluka taj broj mogućih kombinacija raste jako brzo. Zašto onda vjerovati da se ukupnost političkih odabira može svesti u dvije ili-ili skupine?

Očito, mora postojati neki princip koji bi opravdao svođenje takvo velikog broja različitih mogućih odabira na dvije skupine. Najsuvisliji, koliko ja vidim, jest princip progresivno-konzervativno. Doista, ljevičari su skloniji vidjeti ostvarenje svojih ideala u budućnosti ("utopija", isto cum grano salis), a desničari u prošlosti ("zlatno doba", isto cum grano salis).*

No, tu se previđa da uz prošlost i budućnost ima još jedna "dimenzija" vremena, naime sadašnjost. I doista, postoji skupina koja ne projicira ideale ni u daleku budućnost, ni u prošlost, nego smatra da su ideali skoro-pa-tu, odnosno, da na svijetu nikad nije bilo bolje, da je napredak konstantan i da se stvari upravo sada odvijaju dosta dobro (kad ne bi bilo ovih drugih dviju skupina koje stalno nešto kvare).

Dakle, ako je orijentiranost u vremenu (na prošlost, odnosno budućnost) doista princip razdvajanja na desne i lijeve, konzervativne i progresivne, onda mi se čini da bi trebalo prepoznati i treću stran(k)u, one koji slave sadašnjost (i vrlo skoru budućnost), odnosno liberale.

-------------
* Iznimka su titoisti koji vjeruju da su ljevičari, ali po svemu su konzervativci - em obožavaju "zlatno doba" prije 1990., em su uglavnom posvećeni konzerviranju svojih povlaštenih društvenih pozicija zbog svoje moralne nadmoći nad navodno katotalibanskim inherentno fašistoidnim narodom. I inače imaju sve elemente desničarenja: obožavanje vojnih pobjeda, velikoga vođe, nacionalnih sportskih uspjeha, domoljubnih pjesama, masovnih skupova, itd.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 17.08.2017. at 14:20.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 14:04   #2
Koncept "ideološkog trokuta" potječe od jedne napomene F. A. von Hayeka:

Slika međusobnih položaja triju strana(ka), kako se općenito nudi, njihove istinske odnose više zamućuje nego razjašnjava. Obično su predstavljeni različitim položajima na crti, sa socijalistima na lijevom kraju, konzervativcima na desnom, a liberalima negdje u sredini. Ništa ne bi moglo više zavaravati. Želimo li slikovni prikaz, bilo bi prikladnije postaviti ih u trokut, s konzervativcima u jednome uglu, socijalistima koji vuku ka drugome a liberali ka trećemu.

Da bi to moglo imati smisla ukazuje i sljedeći fenomen. Svaka od triju strana(k)a smatra one druge dvije zapravo jednom te istom. Desničari govore u jednom dahu o "lijevo-liberalnom", ljevičari o "neoliberalnom fašizmu", liberali o "teoriji potkove" ili o "dva totalitarizma". Kao što kaže zgodna karikatura:


Zadnje uređivanje nitko drugi : 17.08.2017. at 14:22.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 14:15   #3
Darko Polšek je taj trokut pokušao utemeljiti ne u tri "dimenzije vremena" (poput mene) nego u tri velika ideala: jednakosti, bratstvu/solidarnosti i slobodi. To bi izgledalo ovako:



Liberali su prema tome posvećeni slobodi (odlučivanja) i jednakosti (pravnoj, pred zakonom); desničari bratstvu (uglavnom unutar nacije) i slobodi (uglavnom nacije u odnosu na druge, kao i pojedinca/obitelji u odnosu na državu); ljevičari jednakosti (jednakosti prilika u boljem slučaju, ili jednakosti imovine i prihoda u lošijem) i solidarnosti. Možemo to sagledati i s negativne strane: liberalima nedostaje osjećaj za solidarnost ("neoliberalni kapitalizam"), konzervativcima za jednakost ("fašizam"), ljevičarima za slobodu ("totalitarni komunizam").

Evo Polšeka:

Hayekov trokut ne postulira nikakve metafizičke pobjede i prognoze, već drži da u parlamentu tri ideološke opcije imaju, barem matematički i logički, jednake šanse. Prema Hayekovom trokutu, postoje tri osnovne ideologije i tri osnovne društvene vrijednosti… Riječ je o liberalizmu, socijaldemokraciji i konzervativizmu, odnosno o vrijednostima slobode, jednakosti i solidarnosti. Po dvije ideologije dijele jedan ideal, odnosno svaku ideologiju karakteriziraju dva ideala. Stranice trokuta su elastične, ali tako da opseg trokuta uvijek ostane jednak. Moguće su tri opcije: da jednakostranični trokut takav i ostane, da se pretvori u jednakokračni ili raznostranični. Pretpostavka modela jest da nema besplatnog ručka, odnosno da nijedna politička opcija ne može istovremeno realizirati sva tri ideala (osim u iznimnim slučajevima velikih koalicija, kada se ugrožava demokratsko načelo kontrole vlasti).

Model može poslužiti kao prognostička karta u nekoliko različitih uvjeta, tj. za različite svrhe:

– Kada treba otkriti koji će se ideal žrtvovati pobijedi li ideološka opcija ili koalicija ideoloških opcija. Recimo, u slučaju većinske pobjede konzervativaca žrtvovat će se vrijednost jednakosti, a u slučaju koalicije konzervativaca i liberala daleko najvažnija vrijednost bit će sloboda (najčešće kao sloboda vlasništva).

– Kada treba otkriti koja će ideološka opcija dobiti izbore, ovisno o tome znamo li koji ideal, tj. koja vrijednost prevladava u izbornoj masi….

– Pored prognoza, ovaj jednostavni trokut može poslužiti kao indikator “stanja nacije” ili “duha jednoga naroda” . …

– Napokon, on može biti koristan i kada treba ustanoviti dublji, tj. latentni lik neke političke opcije.
...
Neki liberali smatraju da bi liberal uvijek trebao obraćati pažnju na sva tri ideala francuske revolucije (jednakost, bratstvo i sloboda). Ali ekonomisti nas uvjeravaju: nema besplatnoga ručka . U uvjetima ograničenih resursa nije moguće imati ekonomski rast i punu zaposlenost. Nije moguće rušiti inflaciju i smanjivati produktivnost. To su nesumnjive ekonomske zakonitosti koje bitno utječu na društveni život. Nije moguće ubirati viši porez bez posljedica na investicijsku politiku. Drugim riječima, političke posljedice izabrane ideologije, izabranog prioriteta, ideala (slobode, jednakosti i solidarnosti) izravno utječu na ekonomsko stanje. …

Svaka stranica “ideološkoga trokuta” ima svoju duljinu i elastičnost. Natežemo li jedan vrh, druga dva će se približavati. Hayek taj trokut koristi kako bi pokazao razlike među ideologijama, ali taj trokut možemo, također, iskoristiti kako bismo pokazali da svaka ideologija ima i svoju internu ideološku, i eksternu financijsku cijenu. Nije moguće zadovoljiti sva načela odjednom. Što se izabere jača ideološka opcija, to će se ideal na suprotnoj strani trokuta manje ispunjavati.
(literatura ovdje)

Zadnje uređivanje nitko drugi : 17.08.2017. at 14:27.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 14:42   #4
Problem je sto lijevo i desno bivaju vrlo kliznim definicijama. Ekonomski lijevo i desno i ideolosko lijevo i desno nisu nuzno iste stvari. Kod nas i desnica i lijevica imaju nedovoljno razlicite ekonomske programe.

S druge strane ideoloski gledano nekako se nemusto gura lijevo i sociala i liberalizam koji pak moze biti jednako vezan i za desnicu sa ekonomskog gledista.. ovoono..

Jebiga, previse je zahtjevno za raju imati kompleksniji sustav od podjele na mi ili oni, a politika bivajuci toga svjesna igra na tu kartu, odnosno u PR-u radi sa realnostima drustva. Oni koji pokusavaju biti pametniji cesto losije prolaze, treba se prilagoditi prosjecnom stanovniku. Prosjecni stanovnik je relativno glup i neskolovan, stoga mi ili oni, ustase ili komunjare zadovoljava potrebe politickog trzista.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 14:54   #5
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Kod nas i desnica i lijevica imaju nedovoljno razlicite ekonomske programe.
Ako zanemarimo sad razna maskiranja, mislim da se to dosta dobro može objasniti gornjim Polšekovim trokutastim modelom. I desnica i ljevica vrednuju solidarnost, pa misle da trebaju čuvati seljake, male proizvođače, najveće proizvođače, firme koje se ne mogu spasiti, općine u kojima nitko ne živi, itd. Sve je to pokriveno time što su to "naši" s kojima treba biti solidaran (to je gledano s desna) ili time što država treba braniti ljude od zlog tržišta (to je gledano s lijeva). Dok su kod nas slabi liberali koji bi naspram toga rekli "jebeš solidarnost, što je neodrživo neka propadne", odnosno, tek se pomalo bude na ideološkom polju.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 23:44   #6
Mislim da kod nas ne postoji ni ljevica ni desnica. Jednostavno nije izvršena dovoljna društvena stratifikacija da bi nastala takva podjela . Pa se tako kod nas pod desnicom podrazumjeva onaj koji je snažno nacionalno i vjerski zadojen, a pod ljevicom onaj koji nije snažno vjerski i nacionalno zadojen. Ekonomije s tim nema, zasada, nikakve veze.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2017., 18:49   #7
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Mislim da kod nas ne postoji ni ljevica ni desnica.
Postoji Nova ljevica.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 02:59   #8
Postoji treća opcija, a to je sinteza ljevice i desnice. Nikakvi liberali.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 08:24   #9
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Postoji treća opcija, a to je sinteza ljevice i desnice. Nikakvi liberali.
To smo imali, zvalo se nacional-socijalizam. Imamo i sada ovdje, zove se Stjepan Mesić ili Milan Bandić.

A na čemu bi ti sintetizirao ljevicu i desnicu? Oko čega bi se mogle složiti, a koja neslaganja zanemariti?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 10:50   #10
Ja mislim da on misli na HNS kojima u podnaslovu piše da su "liberalni demokrati". Ono što je meni bilo zanimljivo u vezi s njima nije njihova isprazna ideologija, koja valjda služi samo za zavaravanje potencijalnih birača, nego kako je moguće da stranka za koju glasa...koliko ono ljudi, 1% ili tu negdje? - uopće može imati toliko nesrazmjerno veliki utjecaj.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 10:57   #11
Meni to malo baca na Euraziju, Istaziju i Oceaniju, ili kako su se već zvale te državice koje su stalno nešto ratovale i koalirale, a zapravo nisu.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 11:00   #12
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
kako je moguće da stranka za koju glasa...koliko ono ljudi, 1% ili tu negdje? - uopće može imati toliko nesrazmjerno veliki utjecaj.
Zato što je bilo (s Karamarkom i Milanovićem) ili-ili, "ili mi ili oni", kako je to forsirao Z.M., pa je stoga svaki glas bio presudan. I onda je Milanović dao daleko nesrazmjeran broj mandata HNS-u, a potom i HSS-u.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 14:13   #13
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
To smo imali, zvalo se nacional-socijalizam. Imamo i sada ovdje, zove se Stjepan Mesić ili Milan Bandić.

A na čemu bi ti sintetizirao ljevicu i desnicu? Oko čega bi se mogle složiti, a koja neslaganja zanemariti?
Treba skroz zaboravit na njih u tom smislu. To je umjetna borba između dvije neispravne pozicije. Ljevicu i desnicu se ne može promatrati kao dvije zasebne opcije jer svaka je od njih samo dio cjeline. Obje strane nisu ovdje slučajno i dio su ljudske prirode sa razlogom. Obje su strane potrebne za što optimalnije funkcioniranje društva (koje treba promatrati poput organizma, a ne samo hrpe organizama na jednom mjestu), a njihova nam distribucija to i govori. Prepoznaješ nacional-socijalizam kao pokušaj ostvarivanja tako nečega i tu si u pravu, ali nacional-socijalizam je umjetna kreacija jednog poremećenog uma koji je, doduše, imao donekle ispravnu intuiciju kada je društvena organizacija u pitanju. Na žalost išao je krivim putem po tom pitanju. Treba gledati više organski, a manje na artificijelne sustave.

Ovaj liberalizam o kojem ti pričaš je manje vezan sa ljevicom i desnicom kao takvima i odnosi se na onu okomitu liniju na stranicama poput ove -> libertarian u odnosu na authoritarian. Zato im preostale dvije opcije i izgledaju jednako u tvom trokutu.
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ja mislim da on misli na HNS kojima u podnaslovu piše da su "liberalni demokrati". Ono što je meni bilo zanimljivo u vezi s njima nije njihova isprazna ideologija, koja valjda služi samo za zavaravanje potencijalnih birača, nego kako je moguće da stranka za koju glasa...koliko ono ljudi, 1% ili tu negdje? - uopće može imati toliko nesrazmjerno veliki utjecaj.
Mislim na najprirodniji ljudski društveni ustroj. Tradicionalizam. I nikako ga ne bih miješao sa modernom desnicom.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 15:42   #14
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Mislim na najprirodniji ljudski društveni ustroj. Tradicionalizam. I nikako ga ne bih miješao sa modernom desnicom.
Ja sam za to. I sam naginjem tradicionalnim vrijednostima prosvjetiteljstva. Kao i svi ljevičari. Ni ja to ne bih miješao s modernom desnicom.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 16:37   #15
Može, i ja se slažem. Za najprirodniji ljudski društveni ustroj i tradiciju prosvjetiteljstva. Nikako miješati nas liberale s modernom desnicom.

(Izgleda da ipak ne treba tri stran(k)e, nego jedna najprirodnije-tradicionalna. )
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 16:42   #16
Nema s vama ozbiljnog razgovora.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 16:46   #17
Pa daj malo obrazloži 1. koju tradiciju podrazumijevaš pod tradicionalizam, i 2. koji je to najprirodniji društveni ustroj - što ga čini naj-prirodnijim a druge manje-prirodnima?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 17:01   #18
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Pa daj malo obrazloži 1. koju tradiciju podrazumijevaš pod tradicionalizam, i 2. koji je to najprirodniji društveni ustroj - što ga čini naj-prirodnijim a druge manje-prirodnima?
Pa konfiguracija tradicionalnih društava. Prethodno civilizacijskim periodima u kojima ljudi zabriju da su pametniji nego što jesu. Najprirodniji zato što se uspostavlja sam od sebe, prirodno, a ne putem kojekakvih blesavih ideja o stvarima o kojima ljudi nemaju pojma.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 17:24   #19
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Pa konfiguracija tradicionalnih društava.
Pa kojih? Egipat ili Eskimi? Sparta ili Atena? Kina ili Mongoli? Azteci ili Pirahe?
Quote:
Najprirodniji zato što se uspostavlja sam od sebe, prirodno, a ne putem kojekakvih blesavih ideja o stvarima o kojima ljudi nemaju pojma.
A, bilo je perioda u kojima ljudi nisu uopće razmišljali o društvenim odnosima nego su se ti odnosi uspostavljali posve bez ikakvog razmišljanja o njima? Daj, o čemu se radi, baš me zanima.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 17:40   #20
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Pa kojih? Egipat ili Eskimi? Sparta ili Atena? Kina ili Mongoli? Azteci ili Pirahe? A, bilo je perioda u kojima ljudi nisu uopće razmišljali o društvenim odnosima nego su se ti odnosi uspostavljali posve bez ikakvog razmišljanja o njima? Daj, o čemu se radi, baš me zanima.
Hvala na idejama.
Primamo predbilježbe na uhlebe.

- Nadnacionalna socijaldemokratska stranka prosvijećenih Piraha (u osnivanju)



Iz tradicije u transhumanizam!

__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:10.