Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.08.2017., 11:59   #21
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Što znači "usaditi represivnim metodama" i je li to "usađeno" ili je kontekstualna prilagodba iz koristi? Što kad nastane npr. rat, kad nastane kaos? Što se tad dešava s tvojim "etičnim psihopatom"? Stvarno vjeruješ da on ostaje etičan?

(Ja mislim da ti ni sama ne vjeruješ u ono što pišeš pa upravo zato skrećeš u 'vic' ili tražiš 'rupu' u pitanju kako bi izbjegla suštinu...)
Govorim o odgoju i indoktrinaciji. Tradicionalnim vrijednostima, kako bi rekao Aljoša.

Etični psihopat nije moj izum. O tome piše autor knjige "Wisdom of psychopaths", zaboravila sam kako se zove. Kao (fikcionalni) primjer takve osobe navodi Jamesa Bonda. Tako da bi ti sada trebalo biti donekle jasno kako takva osoba funkcionira.

Inače, autor nije psihopat, ali je s mnogima od njih blisko surađivao tijekom pisanja knjige. Jedan od njih bio je Andy McNab, ratni heroj. Psihopatija mu je utvrđena skeniranjem mozga.

Nisam baš skužila koja je suština u koju bih trebala ući. To da nam treba više empatije? Onak, teoretski, možda. No psihopate ne možeš maknuti iz jednadžbe, oni se rađaju takvi i ne mogu protiv svoje prirode, a u prirodi im je da traže žrtve koje će maltretirati i iskorištavati. Idealna meta su im empatični, pomalo naivni ljudi, a ni visoki IQ te ne štiti od toga da dobar dio života proživiš kao Dudek.

Ono što Obama zapravo kaže jest "treba nam više ovaca jer su vukovi jako gladni". Zna on dobro o čemu priča, inače ne bi dobio Nobela za mir.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:09   #22
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Govorim o odgoju i indoktrinaciji. Tradicionalnim vrijednostima, kako bi rekao Aljoša.

Etični psihopat nije moj izum. O tome piše autor knjige "Wisdom of psychopaths", zaboravila sam kako se zove. Kao (fikcionalni) primjer takve osobe navodi Jamesa Bonda. Tako da bi ti sada trebalo biti donekle jasno kako takva osoba funkcionira.

Inače, autor nije psihopat, ali je s mnogima od njih blisko surađivao tijekom pisanja knjige. Jedan od njih bio je Andy McNab, ratni heroj. Psihopatija mu je utvrđena skeniranjem mozga.

Nisam baš skužila koja je suština u koju bih trebala ući. To da nam treba više empatije? Onak, teoretski, možda. No psihopate ne možeš maknuti iz jednadžbe, oni se rađaju takvi i ne mogu protiv svoje prirode, a u prirodi im je da traže žrtve koje će maltretirati i iskorištavati. Idealna meta su im empatični, pomalo naivni ljudi, a ni visoki IQ te ne štiti od toga da dobar dio života proživiš kao Dudek.

Ono što Obama zapravo kaže jest "treba nam više ovaca jer su vukovi jako gladni". Zna on dobro o čemu priča, inače ne bi dobio Nobela za mir.
Suština bi bila odgovor na pitanje može li psihopat biti etična osoba pri čemu se odgovor ne skreće na neki parcijalan kontekst u kojem se korist za njega i društvo mogu podudariti. To nije sporno.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:15   #23
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Suština bi bila odgovor na pitanje može li psihopat biti etična osoba pri čemu se odgovor ne skreće na neki parcijalan kontekst u kojem se korist za njega i društvo mogu podudariti. To nije sporno.
Okej. Definiraj etičnu osobu.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:25   #24
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Okej. Definiraj etičnu osobu.
Naravno da je teško dati neku sveobuhvatnu definiciju, ali etična osoba, za razliku od "etičnog psihopata" ponašat će se etično neovisno o vanjskom faktoru npr. represije (koju si spominjala), a koji ga tjera na uvažavanje potreba drugih ljudi.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:33   #25
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naravno da je teško dati neku sveobuhvatnu definiciju, ali etična osoba, za razliku od "etičnog psihopata" ponašat će se etično neovisno o vanjskom faktoru npr. represije (koju si spominjala), a koji ga tjera na uvažavanje potreba drugih ljudi.

Tu si zapravo napisao da je moralno ponasanje neovisno o osjetu empatije. ( uvažavanje potreba drugih ljudi - to je afektivna empatija)
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:37   #26
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ti isto kao i Leteća misliš da postoji "etičan psihopat"? Dakle, ne to da može učiniti nešto što je korisno i drugim ljudima, ako je njemu korisno, to nije sporno... nego da psihopat kao osoba, kao cjelina ljudskog bića, može biti etičan?
Da, slozio bi se, psihopata moze biti etican u smislu da cini vise dobrog nego loseg, sigurno ne moze biti svetac. Ne kazem da je to cesto, ali moze.

Vecina psihopata je upropastena u razvojnoj fazi. Primarni, psihopati se ne daju trenirati kaznjavanjem tj. kondicioniranje strahom ne funkcionira, psihopati su "fearless". Roditelji psihopata najcesce reagiraju poostravanjem kaznjavanja sto se na kraju pretvori u sadizam prema psihopatskom djetetu koje pak kasnije naprosto se ponasa onako kako je naucilo od svojih roditelja.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:45   #27
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Pitanje odnosa empatije i etike, odnosno morala, nije novo (Empathy and Sympathy in Ethics).

Postoji li i, ako postoji, što je prirodan 'izvor' morala? Može li čovjek po svojoj naravi biti dobar ili zao i ako može, što je to što čini razliku?

Teza koju u okviru ove teme želim braniti (ali i preispitati) je da jedini unutarnji/prirodan izvor moralnosti može biti empatija. Inteligencija to ne može biti jer postoje inteligentni pa čak i iznadprosječno inteligentni psihopati. Psihopati, kao što je poznato, imaju manjak afektivne komponente empatije.
Empatija je osjecaj iz kojeg zapravo proizlaze zlatno i srebrno pravilo odnosno Isusove zapovijedi ljubavi

Cini drugom sto zelis da cine tebi
Ne cini drugom sto ne zelis da cine tebi.

To je bit afektivne empatije, ona te "prisiljava" da vrsis ta pravila iznad.

Sad je pitanje, da li ti mislis da su ta dva pravila dovoljna ili da tek mogu biti temelj nekog realnog moralnog sustava?

Quote:

Može li psihopat biti etična osoba? Ako se složimo oko toga da ne može, onda je time i dokazana pretpostavka da etičnost, a možemo reći i moral ovisi o empatiji.

Kao misaoni eksperiment, pretpostavimo da netko iz ukupne svjetske populacije izdvoji psihopate i to npr. upravo one s iznadprosječnom inteligencijom... i da ih preseli na jedan otok s taman dovoljno resursa za to koliko ih ima. Kako bi izgledalo društvo s 'viškom' tj. iznadprosječnom inteligencijom, ali manjkom empatije?
Vjerojatno nekako fasisticki.

Samo mi se cini da to pitanje proizlazi iz tvoje osobne traume koju si spomenuo...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 12:49   #28
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tu si zapravo napisao da je moralno ponasanje neovisno o osjetu empatije.
Kontekstualno i parcijalno gledano, ali psihopat ne može biti inherentno etičan kao osoba.

Njegova "moralnost" će ovisiti o prilici i procjeni rizika, o računici.

Zato kad nastane ratni metež i kaos vidiš koliko ima viška psihopatnosti.

Prema mojem mišljenju, preko pedeset posto muškaraca je sposobno silovati... film Briana De Palme (Casualties of War) snimljen po istinitom događaju to prilično dobro iluistrira. Čak četiri od pet vojnika suučestvuju u silovanju u toj konkretnoj situaciji.

Osoba koja ima dovoljno empatije doslovno ne može silovati jer je briga za drugo biće prirodna, inherentna... i ne ovisi o promjeni vanjskih faktora.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 13:01   #29
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Empatija je osjecaj iz kojeg zapravo proizlaze zlatno i srebrno pravilo odnosno Isusove zapovijedi ljubavi

Cini drugom sto zelis da cine tebi
Ne cini drugom sto ne zelis da cine tebi.

To je bit afektivne empatije, ona te "prisiljava" da vrsis ta pravila iznad.
Ona ti omogućava da doživljavaš drugo ljudsko biće, tako bih ja to rekao.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Sad je pitanje, da li ti mislis da su ta dva pravila dovoljna ili da tek mogu biti temelj nekog realnog moralnog sustava?
Ne kažem da su dovoljna, ali smatram da su nužna i zbog toga i kažem da je "etičan psihopat" oksimoron.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Vjerojatno nekako fasisticki.
Pa da, društvo psihopata je nužno bolesno društvo.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Samo mi se cini da to pitanje proizlazi iz tvoje osobne traume koju si spomenuo...
Kako to misliš? Nisam baš razumio tu poveznicu...
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 13:49   #30
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Da, slozio bi se, psihopata moze biti etican u smislu da cini vise dobrog nego loseg, sigurno ne moze biti svetac. Ne kazem da je to cesto, ali moze.

Vecina psihopata je upropastena u razvojnoj fazi. Primarni, psihopati se ne daju trenirati kaznjavanjem tj. kondicioniranje strahom ne funkcionira, psihopati su "fearless". Roditelji psihopata najcesce reagiraju poostravanjem kaznjavanja sto se na kraju pretvori u sadizam prema psihopatskom djetetu koje pak kasnije naprosto se ponasa onako kako je naucilo od svojih roditelja.
Zapravo, može i to. U knjižurini se spominje Sv. Pavle.

Jest da su posthumne dijagnoze prilično zajebana stvar, ali taj dio je bio vrlo dobro razrađen. I meni najzanimljiviji.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 13:57   #31
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naravno da je teško dati neku sveobuhvatnu definiciju, ali etična osoba, za razliku od "etičnog psihopata" ponašat će se etično neovisno o vanjskom faktoru npr. represije (koju si spominjala), a koji ga tjera na uvažavanje potreba drugih ljudi.
Onda govoriš o petom i šestom stupnju moralnog razvoja (Maslow). Psihopati ne mogu to dosegnuti, njima je uvijek potreban vanjski faktor, pa makar i imaginaran (bog).

No, u praksi vidimo da je ista stvar kod većine ljudi (koji nisu psihopati). Takva vrsta " etične empatije" relativno je rijetka. Škicni rezultate Milgramovog pokusa - jest da je u njemu mjereno nešto drugo, ali opet pruža neku sliku o generalnom stanju svijesti.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:03   #32
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Idealna meta su im empatični, pomalo naivni ljudi, a ni visoki IQ te ne štiti od toga da dobar dio života proživiš kao Dudek.
To što si Dudekov život navela kao primjer nečega nepoželjnog podsjetilo me je na jedan moj stari post upućen Sigmundu u vezi slobodne volje, gdje sam rekao da Dudek nije bio racionalan i citirao ove njegove riječi: "Meni je mileše pod svojom hruškom gleden biti neg se bogatstvo sveta imeti." Nešto slično je tada napisao i kolega Zoroasterix. Još se sjećam Sigmundovog odgovora koji me je tada natjerao na razmišljanje.

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Zašto vas dvojica mislite da Dudek nije odlučio racionalno, u skladu sa svojim mogućnostima? Meni se čini da on pod svojom hruškom uživa priličnu slobodu. Znate za onu "Freedom is just another word for nothing have to lose."? Ili za onu, da nije bogat onaj tko puno ima nego onaj kome malo treba. To kaže i Buddha, kad govori o tome da su želje i "prijanjanje" uzrok svekolike patnje. Dudek sjedi pod svojom hruškom kao Buddha pod onim smokvinim drvetom pod kojim je doživio prosvjetljenje. I biti racionalan ne znači biti sebičan, proračunat i podmukao, nego znači odlučivati u skladu s univerzalnim vrijednostima. Odluka koja ima univerzalnu vrijednost nije sebična. Cinober definitivno ne odlučuje u skladu s univerzalnim vrijednostima, pa se zbog toga često zajebe. Naprotiv, Dudek se obično ponaša u skladu s tim vrijednostima i zato nam je simpatičan.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:03   #33
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Onda govoriš o petom i šestom stupnju moralnog razvoja (Maslow). Psihopati ne mogu to dosegnuti, njima je uvijek potreban vanjski faktor, pa makar i imaginaran (bog).
internalizacija kaznjavajuceg subjekta?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:22   #34
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Onda govoriš o petom i šestom stupnju moralnog razvoja (Maslow).
Jedina autentična etičnost je ona koja izvire iz nutrine.

Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Psihopati ne mogu to dosegnuti, njima je uvijek potreban vanjski faktor, pa makar i imaginaran (bog).
Slažem se...

Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
No, u praksi vidimo da je ista stvar kod većine ljudi (koji nisu psihopati). Takva vrsta " etične empatije" relativno je rijetka. Škicni rezultate Milgramovog pokusa - jest da je u njemu mjereno nešto drugo, ali opet pruža neku sliku o generalnom stanju svijesti.
I taj pokus (kao i ono silovanje koje vrše vojnici) ukazuje na jednu po ljudski rod neugodnu činjenicu, na to da većina ljudi zapravo jesu 'psihopati' iako ih se medicinski tako ne klasificira jer se norma postavlja upravo prema većini.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:31   #35
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
I taj pokus (kao i ono silovanje koje vrše vojnici) ukazuje na jednu po ljudski rod neugodnu činjenicu, na to da većina ljudi zapravo jesu 'psihopati' iako ih se medicinski tako ne klasificira jer se norma postavlja upravo prema većini.
Ti si jako spreman skociti iz 'netko je napravio nesto lose' u 'taj je psihopat'...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:33   #36
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Stvarno to misliš?

Recimo da u nekom spletu okolnosti moraš preseliti i da imaš dvije opcije: otok (ili grad, svejedno) u kojem su samo psihopati (i to može oni koji su iznadprosječno inteligentni), a na drugom 'obični'/prosječni 'random' izabrani ljudi? Koju sredinu bi birala i zašto?
Izabrala bih onu sebi sličniju. No pitanje je u uvodnom postu bilo kako mislimo da bi funkcioniralo društvo jednako poremećenih. Ništa što već nismo vidjeli - malo borbe, malo suradnje.

Quote:
Inteligentan psihopat te može iskoristiti, npr. silovati ili ubiti kako bi prisvojio nešto tvoje, ako procijeni da će moći zamesti tragove i ne odgovarati za zločin. Stvar je samo procjene i računice. Što ga sprečava?
I među njima ima svakakvih, od onih koji su samo bezobzirni do onih koji baš vole činiti zlo. Što ih sprečava? Spriječiti ih eventualno može svijest o posljedicama koje im se ne sviđaju, dakle, ili kazna ili činjenica da će i sami postati meta (ako petljaju sa sebi sličnim).

Zato mnogi od njih sasvim dobro funkcioniraju u društvu. Suradnja im ne donosi zadovoljstvo, ali im donosi korist, a to je ono što ih zanima. Ne ti, ne ja, nego ono nešto što mogu dobiti i na način koji im neće donijeti probleme. To je čista računica, koristoljublje usmjereno na dugoročno umjesto zadovoljstva na kraće staze. To je ono što razlikuje pametnijeg psihopata od onog glupljeg, rekla bih.
Illana is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:37   #37
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ti si jako spreman skociti iz 'netko je napravio nesto lose' u 'taj je psihopat'...
Za mene je, naprimjer, svaki čovjek koji je sposoban silovati - psihopat. To što se netko nije našao u situaciji kao oni vojnici ne mijenja njegovu bit.

Naravno, tek situacija kaosa (npr. rata) pokaže kako stvari nažalost stoje.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:37   #38
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ona ti omogućava da doživljavaš drugo ljudsko biće, tako bih ja to rekao.


Ne kažem da su dovoljna, ali smatram da su nužna i zbog toga i kažem da je "etičan psihopat" oksimoron.
Ja ti to gledam ovako.

Empatija je nastala kao evolucijska prednost. To znaci da su zlatno i srebrno pravilo evolucijski korisni, barem u nekoj mjeri/uvjetima, to je racionalno, empirijski potvrdjeno - evolucijom.

Ukoliko imamo racionalno, samosvjesno, inteligentno bice zasigurno moze primjetiti da su zlatno i srebrno pravilo korisni i bez da prethodno posjeduje nekakvu empatiju koja ce ga uputiti u to.



Quote:
Pa da, društvo psihopata je nužno bolesno društvo.
Ha recimo. I drustvo mrava je bolesni nacionalsocijalizam, ako cemo tako.

Quote:

Kako to misliš? Nisam baš razumio tu poveznicu...
Pa da je tvoj brat bio manje psihopat u vezi te vase firme sad bi bilo bolje... pa je to ujedno rjesenje za cijeli svijet
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:43   #39
Quote:
Illana kaže: Pogledaj post
Izabrala bih onu sebi sličniju.
A koja bi to bila?

Quote:
Illana kaže: Pogledaj post
I među njima ima svakakvih, od onih koji su samo bezobzirni do onih koji baš vole činiti zlo. Što ih sprečava? Spriječiti ih eventualno može svijest o posljedicama koje im se ne sviđaju, dakle, ili kazna ili činjenica da će i sami postati meta (ako petljaju sa sebi sličnim).

Zato mnogi od njih sasvim dobro funkcioniraju u društvu. Suradnja im ne donosi zadovoljstvo, ali im donosi korist, a to je ono što ih zanima. Ne ti, ne ja, nego ono nešto što mogu dobiti i na način koji im neće donijeti probleme. To je čista računica, koristoljublje usmjereno na dugoročno umjesto zadovoljstva na kraće staze. To je ono što razlikuje pametnijeg psihopata od onog glupljeg, rekla bih.
Da, ako mu pruža zadovoljstvo silovati te, a racionalna je procjena da za to neće morati odgovarati - tada će te i silovati. Isto vrijdi i za materijalnu korist.

Upravo zato i kažem da psihopat ne može biti etična osoba, a da može biti inteligentna i iznadprosječno inteligentan, što mu omogućava kvalitetnu sračunatost, to nije sporno.
__________________
"Pravna država" je tu da bi držala ljestve ovakvima, a građane pod mikroskopom i kažnjavala ih za svaku sitnicu. Nju, takvu prekrasnu kakva jest, treba nekritički, slijepo i bezmozgovno štovati!
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2017., 14:44   #40
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Za mene je, naprimjer, svaki čovjek koji je sposoban silovati - psihopat. To što se netko nije našao u situaciji kao oni vojnici ne mijenja njegovu bit.
Nije svaki silovatelj psihopat, niti je svaki psihopat silovatelj, zapravo uopce ne postoji korelacija.

Za tebe je cini se bitno crno-brijelo podijeliti svijet na psihopate i nepsihopate tj. one koje bi trebalo istrijebiti jer bi to bila usluga covjecanstvu i one koje ne treba istrijebiti. Ja ne mogu pratiti tu liniju razmisljanja, prvo mi na pamet pada istrijebiti onog koji tako prica, ako cemo tako.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:59.