Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.08.2017., 23:02   #41
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
To nažalost nije odgovor na koje pitanje. Mene zanima specifično dinarik-jug. Znamo da je mlađi i da bi zajednički predak svima trebao živjeti negdje prije 1600 godina, možda i 1800. Dakle, jeli dinarik jug nastao ovdje ili je donešen od negdje drugdje? I zašto ga baš kod nas toliko ima, ako je nastao drugdje.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:02   #42
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
A nije li Kosovo ''srce Srbije'', bre ?
Kosovo su Srbi zauzeli od Vizantije 4 veka nakon dolaska na Balkan. Srpsko jezgro je zapadnije u potpunosti u dinarskom prostoru.
Velmoza is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:04   #43
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
A nije li Kosovo ''srce Srbije'', bre ?
Nisam kompetentan za to pitanje, ali Srbi kažu da su Hercegovina, južna/srednja Dalmacija i Crna Gora bili prije u sastavu Srbije nego Kosovo.
Godefroy-Borna is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:06   #44
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Dalmacija,Zapadna Hercegovina, srednja Bosna? Ne poklapa se ni sa čim, osim donekle sa Banovninom Hrvatskom.
Ispravak. Zna se čiji je to povijesni etnički prostor.

Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Nisam kompetentan za to pitanje, ali Srbi kažu da su Hercegovina, južna/srednja Dalmacija i Crna Gora bili prije u sastavu Srbije nego Kosovo.
Srednja Dalmacija nije bila sigurno.
Mala Rijeka is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:07   #45
Jezgra srpske srednjovjekovne države pada u područje između najvećih koncentracija I2a i E+J. Srbi su i danas kombinacija I2a i E+J. Ta kombinacija se iz istočne Hercegovine i Crne Gore preselila u Bosansku Krajinu.
__________________
Andelko
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:09   #46
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Ispravak. Zna se čiji je to povijesni etnički prostor.



Srednja Dalmacija nije bila sigurno.
Porfirogenit spominje da su Zahumlje i Paganija imali srpsko stanovništvo a to su danas delovi Hercegovine i Dalmacije.
Velmoza is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:14   #47
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Jezgra srpske srednjovjekovne države pada u područje između najvećih koncentracija I2a i E+J. Srbi su i danas kombinacija I2a i E+J. Ta kombinacija se iz istočne Hercegovine i Crne Gore preselila u Bosansku Krajinu.
Srbi iz Bosanske Krajine imaju dosta R1a, negdje oko 25%.
Godefroy-Borna is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:18   #48
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Porfirogenit spominje da su Zahumlje i Paganija imali srpsko stanovništvo a to su danas delovi Hercegovine i Dalmacije.
Južne, ne srednje Dalmacije.

Te državice su bile posebne sklavinije a ne jezgra srpske države.

Ne ulazim u davno porijeklo tih ljudi, ako je ono srpsko oni se stoljecima tako ne osjecaju (a upitno je jesu li ikada buduci da nije bilo etnickog identiteta u srednjem vijeku).
Mala Rijeka is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:23   #49
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Južne, ne srednje Dalmacije.

Te državice su bile posebne sklavinije a ne jezgra srpske države.

Ne ulazim u davno porijeklo tih ljudi, ako je ono srpsko oni se stoljecima tako ne osjecaju (a upitno je jesu li ikada buduci da nije bilo etnickog identiteta u srednjem vijeku).
Srpski povjesničari smatraju južnu Dalmaciju i istočnu Hercegovinu najužom jezgrom srpske države u ranom srednjem vijeku, a kasnije se centar države seli u današnji Sandžak i na sjever Crne Gore, a poslije toga na Kosovo.
Godefroy-Borna is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:28   #50
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Srpski povjesničari smatraju južnu Dalmaciju i istočnu Hercegovinu najužom jezgrom srpske države u ranom srednjem vijeku, a kasnije se centar države seli u današnji Sandžak i na sjever Crne Gore, a poslije toga na Kosovo.
Ne može najuža jezgra neke države biti nešto što se zove Paganija, Zahumlje, Travunja i Neretvanska kneževina.

Najuža jezgra je ono što se prvo zvalo Srbija, a nevedene zemlje nisu nikad Osnove logike.
Mala Rijeka is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:30   #51
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Južne, ne srednje Dalmacije.

Te državice su bile posebne sklavinije a ne jezgra srpske države.

Ne ulazim u davno porijeklo tih ljudi, ako je ono srpsko oni se stoljecima tako ne osjecaju (a upitno je jesu li ikada buduci da nije bilo etnickog identiteta u srednjem vijeku).
Pa da.
Teško je odrediti šta su tačno srpska i hrvatska jezgra.
Velmoza is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:36   #52
Evo što kaže Budak:

Quote:
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji.
Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, na južnodalmatinske i Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se, barem kratkotrajno, i etničko ime. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2017., 23:44   #53
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Ne može najuža jezgra neke države biti nešto što se zove Paganija, Zahumlje, Travunja i Neretvanska kneževina.

Najuža jezgra je ono što se prvo zvalo Srbija, a nevedene zemlje nisu nikad Osnove logike.
To je oblast Crvena Hrvatska koju spominje barski biskup i koja je podređena njegovoj biskupiji.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 00:02   #54
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Srbi iz Bosanske Krajine imaju dosta R1a, negdje oko 25%.
Pa ne znam odkuda ti toliki postotak.

Na Srpskom DNK projektu sam našao ove podatke:
Quote:
Ako saberemo rezultate iz Srpske dnk projekta i sa 23andMe, uzorak za Bosansku Krajinu sada iznosi 101 .

I2a Dinaric (31) - 30.7%
R1a - (19) 18.8%
E1b - (18) 17.8%
J2B - (10) 9.9%
N2 - (8) 7.9%
R1b - (5) 5%
J1 - (5) 5%
I1 - (3) 3%
J2a - (1) 1%
I2-M223 (1) -
__________________
Andelko
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 00:45   #55
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Pa ne znam odkuda ti toliki postotak.

Na Srpskom DNK projektu sam našao ove podatke:
Ne znam od kad je ta statistika, ali prema nekim statistikama na koje sam ja nailazio Srbi iz Bosanske Krajine su uvjek imali 23-25% R1a.

U svakom slučaju Srbi iz BiH imaju više R1a od Srba iz Srbije i od Crnogoraca.
Godefroy-Borna is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 00:49   #56
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Nisam kompetentan za to pitanje, ali Srbi kažu da su Hercegovina, južna/srednja Dalmacija i Crna Gora bili prije u sastavu Srbije nego Kosovo. : kava:
Borna je po tome Srbin, kao i Tomislav, Petar Krešimir i Dmitra Zvonimir?
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Jezgra srpske srednjovjekovne države pada u područje između najvećih koncentracija I2a i E+J. Srbi su i danas kombinacija I2a i E+J. Ta kombinacija se iz istočne Hercegovine i Crne Gore preselila u Bosansku Krajinu.
Jezgra srednjovjekovne Srbije nije u istočnoj i staroj (sjever CGa oko Nikšića) Hercegovini, već sjevernije od toga, u gornjem Podrinju i zapadno
Sandzaku.
Pravoslavni stanovnici zapadno od Drine su većinom istočnohercegovačkog porijekla, to stoji.
No isti su bili katolici prije nemanjića, a Travunja i Duklja nisu nikad bile centri srpstva, iako je bilo kratkotrajne srpske vlasti.
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Porfirogenit spominje da su Zahumlje i Paganija imali srpsko stanovništvo a to su danas delovi Hercegovine i Dalmacije.
Spominje podanički vlast tamo...
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Južne, ne srednje Dalmacije.
Te državice su bile posebne sklavinije a ne jezgra srpske države.
Ne ulazim u davno porijeklo tih ljudi, ako je ono srpsko oni se stoljecima tako ne osjecaju (a upitno je jesu li ikada buduci da nije bilo etnickog identiteta u srednjem vijeku).
Nema Srba među čakavskim neretvanima, a ni ikavskim i poluikavskim stanovnicima Hercegovine, kao ni dukljanskom štakavcima.
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Srpski povjesničari smatraju južnu Dalmaciju i istočnu Hercegovinu najužom jezgrom srpske države u ranom srednjem vijeku, a kasnije se centar države seli u današnji Sandžak i na sjever Crne Gore, a poslije toga na Kosovo.
Za takvo sti nemaš tragova, čak bi indicija.
Quote:
Mala Rijeka kaže: Pogledaj post
Ne može najuža jezgra neke države biti nešto što se zove Paganija, Zahumlje, Travunja i Neretvanska kneževina.
Najuža jezgra je ono što se prvo zvalo Srbija, a nevedene zemlje nisu nikad Osnove logike.

Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Pa da.
Teško je odrediti šta su tačno srpska i hrvatska jezgra.
Nije, jasno je.
Hrvatska glavna jezgra je od Istre i Gvozda/kapele do Neretve i Bosne/Drine u unutrašnjost, bilo ih je više.
Srpska je gornje Podrinje i zap.sandzak.
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
To je oblast Crvena Hrvatska koju spominje barski biskup i koja je podređena njegovoj biskupiji.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 01:01   #57
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
No isti su bili katolici prije nemanjića, a Travunja i Duklja nisu nikad bile centri srpstva, iako je bilo kratkotrajne srpske vlasti.
Da. Tituliranje nekih vladara:

Quote:
Desa, styled himself "Prince of Pomorje (Maritime Lands)"
Vladislav, styled himself "King of all the Serbian and Maritime Lands"
Uroš I, styled himself "King in Christ, God faithful, King of Serbia and Maritime Lands"
Uroš IV Dušan, "King of all the Serbian and Maritime Lands"
In 1377 Tvrtko I crowned himself King of "Serbia, Bosnia, Pomorje, and the Western lands."
Travunija i Duklja su spadale u "pomorske" zemlje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pomorje

Srbija je prvo ime oblasti: "Surbia, quae Transmontana dicitur", potom ime episkopije "Serbulia / Sorbulia", odnosno Ras. Kako se crkvena vlast preselila na Kosovo tako se očito i srpski etnonim tamo preselilo.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles

Zadnje uređivanje Liudewitus : 23.08.2017. at 01:18.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 08:21   #58
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Ne znam od kad je ta statistika, ali prema nekim statistikama na koje sam ja nailazio Srbi iz Bosanske Krajine su uvjek imali 23-25% R1a.

U svakom slučaju Srbi iz BiH imaju više R1a od Srba iz Srbije i od Crnogoraca.
Statistika je od 06.07.2017. Postao je Nebojša:
Bosanska Krajina na www.poreklo.rs

Naravno da imaju više od Srba iz Srbije jer su djelomično pomiješani s izvornim domicilnim stanovništvom.
__________________
Andelko
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 08:35   #59
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Statistika je od 06.07.2017. Postao je Nebojša:
Bosanska Krajina na www.poreklo.rs

Naravno da imaju više od Srba iz Srbije jer su djelomično pomiješani s izvornim domicilnim stanovništvom.
Meni upada u oci visok postotak N J2 i E haplogrupe.
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 09:13   #60
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
To nažalost nije odgovor na koje pitanje. Mene zanima specifično dinarik-jug. Znamo da je mlađi i da bi zajednički predak svima trebao živjeti negdje prije 1600 godina, možda i 1800. Dakle, jeli dinarik jug nastao ovdje ili je donešen od negdje drugdje? I zašto ga baš kod nas toliko ima, ako je nastao drugdje.
Dinaric-South i Dinaric-North su ti cluster tj. klusteri bazirani prema Y-DNA STR markerima, dok ti isti klusteri imaju specifične Y-DNA SNP haplogrupe ili mutacije. Uglavnom, ima tek koja godina da se otkrilo kako Dinaric-South klusteru odgovara SNP I-PH908 haplogrupa. Ona se u prosjeku formirala (1804 YBP) i imala TMRCA (1803 YBP) prije oko 1800 YBP (Cl 95% 2200-1500 YBP), dakle oko 2017-1803/1804 (jer YFull ne računa od 1950!)=214/213 CE.

Kao što vidiš, trenutni prosjek izračunat trenutnim uzorcima ukazuje kako se haplogrupa formirala i doživjela ekspanziju iste godine, ili ekspanziju prije što se formirala, što ukazuje kako tu nešto ne odgovara u tom izračunu i realnom stanju u društveno-povijesnom trenutku. To znači kako trenutni broj podgrana npr. glavne podgrane I-PH3310 i I-Z16983, od kojih je prva dosta starija od druge tj. radi se o razdoblju BCE, ne predstavljaju sve podgrane tj. još mnogo podgrana te haplogrupe nisu službeno otkrivene i navedene na filogenijskom stablu. To se može vidjeti po I-PH908* uzorcima (Njemačka, Italija, Turska, Srbija, Makedonija), pri čemu "*" znači zasebnu podgranu koja još nije potvrđena jer ne postoji sličan takav uzorak, znači kod YFull barem znaš da postoje još 5 podgrana uz one dvije navedene, ali računaj kako ih ima barem 10 i više, ali i kod nas na zapadnom Balkanu.

Je li zajednički predak I-PH908 živio na zapadnom Balkanu ili se ondje doselio, i otkuda, to još nitko ne zna i teško je išta zaključiti pomoću trenutnih informacija. Možda se može govoriti o nekakvim Karpatima ili cijelom brdskom podrčju povezanom s Dinaridima tj. stanovništvu koje je bilo organizirano u nomadska stočarska plemena. Takva geografska rasprostranjenost i društveno-profesionalna organizacija može relativno lako objasniti tu haplogrupu neovisno problematike o povijesno-etničkim plemenima ili narodima. Jedno je zasigurno upitno - haplogrupa ne odgovara kako bi neki željeli prikazati slavenskoj migraciji u svima dobro znanim stoljećima, jer kako zbog razdoblja formiranja i ekspanzije tako i niske zastupljenosti u područjima otkud je navodno migrirala, a da ne pričam o nedostatku trenutnih informacija tj. dokaza. To što je toliko kod nas zastupljena se može npr. objasniti pomoću founder effect i slično, samo što to opet ne objašnjava činjenicu kako se tu radi o preko 10 i više podgrana, a TMRCA I-PH908 je bio mnogo prije slavenske migracije. Ako govorimo o razdoblju od npr. sedmog stoljeća na dalje, mi realno više ne govorimo o I-PH908 već njezinim podgranama. Ukratko; Dinaric-North kluster odgovara Slavenima, ali Dinaric-South kluster ne odgovara Slavenima na isti način.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!

Zadnje uređivanje MoroHr : 23.08.2017. at 09:24.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:58.