Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.08.2017., 22:23   #81
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je kako se srpski etnonim, kako je zabilježen u povijesnim izvorima, u početku nije širio, što bi bilo za očekivati s obzirom na širenje države, već premještao, prvo na Kosovo, a zatim u Vojvodinu. To pomicanje se može objasniti premještanjem sjedišta crkvene vlasti.
Da. Reklo bi se m, sekta
Srbi u Vojvodini su jače posrbljeni od ostalih precana. To se vidi i u jeziku.
Dok su ostali prečani novoštokavski jekavci, ovi su novoštokavski ekavci.
Isto ide i za druge srednjovjekovne hr-ug zemlje Mačvu i Beograd...
Inače da nije bilo Turaka, za vjerovati je da bi prostor Makedonije i zap. Bugarske danas bio Srbija. Glavni grad Skopje ili Sofija.
Možda ni uopće ne bi bilo Bugarske..
Eventualno bi imali Bosnu u Mačvi i Sandžaku, no to je krajnje upotno..
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Bugarski Ras
Pa od njih ste ga osvojili krajem 9. st-a...
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 00:49   #82
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

Pa od njih ste ga osvojili krajem 9. st-a...
Zar nije od Vizantije?
Velmoza is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 01:21   #83
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Zar nije od Vizantije?
Ne, koliko vidim, Bugara;
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stari_Ras#
Bizantijci tog doba su ti uz obalu.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 02:26   #84
Ps. da gledaš samo brojnost, onda bi i novoštokavska Jekavica bila isključivo hrvatski dijalekt, a njome pričaju i skoro svi precanski Srbi...
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 10:11   #85
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Dinaric-South i Dinaric-North su ti cluster tj. klusteri bazirani prema Y-DNA STR markerima, dok ti isti klusteri imaju specifične Y-DNA SNP haplogrupe ili mutacije. Uglavnom, ima tek koja godina da se otkrilo kako Dinaric-South klusteru odgovara SNP I-PH908 haplogrupa. Ona se u prosjeku formirala (1804 YBP) i imala TMRCA (1803 YBP) prije oko 1800 YBP (Cl 95% 2200-1500 YBP), dakle oko 2017-1803/1804 (jer YFull ne računa od 1950!)=214/213 CE.

Kao što vidiš, trenutni prosjek izračunat trenutnim uzorcima ukazuje kako se haplogrupa formirala i doživjela ekspanziju iste godine, ili ekspanziju prije što se formirala, što ukazuje kako tu nešto ne odgovara u tom izračunu i realnom stanju u društveno-povijesnom trenutku.
Računati TMRCA u točnost od 1 godine je potpuna besmislica. Izračun je samo okvirni i u praksi se zaokružuje na 50 godina. Godina formiranja identična je TMRCA roditeljske SNP haplogrupe, u ovom slučaju S17250. Roditeljski haplotip S17250 i njegovi potomci PH908, Y5596 i Y4882 nastali su u razdoblju ekspanzije i to se lako moglo odigrati u istom stoljeću. Zbog toga su godine formiranja navedenih haplogrupa iste.

Quote:
To znači kako trenutni broj podgrana npr. glavne podgrane I-PH3310 i I-Z16983, od kojih je prva dosta starija od druge tj. radi se o razdoblju BCE, ne predstavljaju sve podgrane tj. još mnogo podgrana te haplogrupe nisu službeno otkrivene i navedene na filogenijskom stablu.
Prva je starija oko 300 godina, ali još uvijek ispada da su obje nastale prije seobe Slavena.

Quote:
Je li zajednički predak I-PH908 živio na zapadnom Balkanu ili se ondje doselio, i otkuda, to još nitko ne zna i teško je išta zaključiti pomoću trenutnih informacija. Možda se može govoriti o nekakvim Karpatima ili cijelom brdskom podrčju povezanom s Dinaridima tj. stanovništvu koje je bilo organizirano u nomadska stočarska plemena. Takva geografska rasprostranjenost i društveno-profesionalna organizacija može relativno lako objasniti tu haplogrupu neovisno problematike o povijesno-etničkim plemenima ili narodima.
Da je predak PH908 živio na Balkanu oko 150-te godine poslije Krista (kad se rodio), onda bi to značilo da je živio u Rimskom carstvu, što bi opet značilo da bi danas te haplogrupe bilo po čitavom Mediteranu. To nije slučaj. Znači nije bio na Balkanu, niti u Rimskom carstvu.

Quote:
Jedno je zasigurno upitno - haplogrupa ne odgovara kako bi neki željeli prikazati slavenskoj migraciji u svima dobro znanim stoljećima, jer kako zbog razdoblja formiranja i ekspanzije tako i niske zastupljenosti u područjima otkud je navodno migrirala, a da ne pričam o nedostatku trenutnih informacija tj. dokaza.
Ne, nego baš upravo odgovara slavenskoj migraciji i founder efektu. Na mapi koje sam kreirao lijepo se vidi isti founder efekt s E grupom na Kosovu.

Quote:
To što je toliko kod nas zastupljena se može npr. objasniti pomoću founder effect i slično, samo što to opet ne objašnjava činjenicu kako se tu radi o preko 10 i više podgrana, a TMRCA I-PH908 je bio mnogo prije slavenske migracije. Ako govorimo o razdoblju od npr. sedmog stoljeća na dalje, mi realno više ne govorimo o I-PH908 već njezinim podgranama.
Kakve to veze ima? Podgrane se neprekidno formiraju. I danas je možda nastala jedna.

Quote:
Ukratko; Dinaric-North kluster odgovara Slavenima, ali Dinaric-South kluster ne odgovara Slavenima na isti način.
Ali oba klastera su slavenska.
__________________
Andelko
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 11:17   #86
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Za razliku od tebe, ja ne volim čitati i slušati papige koje neobjektivno ponavljaju jedno te iste gluposti. Interpretiranje povijest migracije SNPa s obzirom na bias testiranih uzoraka (koji se mogu naći od Makedonije, Bjelorusije, Njemačke do Portugala) iz suvremene populacije je potpuni promašaj. Govorimo o 1 pojedincu koji je bio predak svim tim podgranama prije više od 1800 godina, mogao se nalaziti bilo gdje unutar tih tvojih navedenih 2000 kilometara, ali ne, pošto srpski forumaši pričaju kako je I-PH908 srpski SNP i prave se ludi, onda morate i vi biti hrvatofili, slavenofili i slično.
Srpski forumaši me uopće ne zanimaju. Siluju činjenice i znanost i pričaju gluposti. Budući da si i ti ideološko/nacionalno nastrojen, ako ti činjenice ne odgovaraju onda naravno i zaključci koji ti ne odgovaraju su "potpuni promašaj".
Što se Hrvata tiče, tu je situacija jako zanimljiva. Iz povijesnih zbivanja koja proučavaju naročito Ukrajinski i Ruski povjesničari proizlazi da su Hrvati najstariji Slavenski očuvani etnonim koji se pojavljuje u samom središtu slavenske prarodine prije glavnih seoba i u počecima etnogeneze velikih slavenskih naroda. Još se tu može nadodati da moguće imaju djelomično i specifično nešto germanskog staroeuropskog neindoevropskog porijekla (to je taj marker I-haplogrupe). To je više i od svih vlažnih želja hrvatskih nacionalista. Tako trenutno stoje stvari prema znanstvenim spoznajama, pa kome milo, kome nije, fučka mi se za to....
Taj pojedinac prije oko 2000 godina NIJE mogao biti bilo gdje. I on je imao svog ćaću i mater, bratiće...
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 16:49   #87
Da nije bilo staljinovog holodomora i mongolskog unistenja prve kijevske rusije, gdje su pocinili pravi genocid. Pitanje je koliki bi postotak I2 grupe sada bio u Ukraini.
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 16:50   #88
Quote:
Pacifista kaže: Pogledaj post
Da nije bilo staljinovog holodomora i mongolskog unistenja prve kijevske rusije, gdje su pocinili pravi genocid. Pitanje je koliki bi postotak I2 grupe sada bio u Ukraini.
Što misliš, da su stradavali samo ljudi s I2, ili da oni sa I2 nisu stradavali?
__________________
Ministarstvo istine i svemogući arbitri na djelu, gledajte ih kako vrijedno rade, a vjerojatno ste ih i osjetili na svojoj koži.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 17:22   #89
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Što misliš, da su stradavali samo ljudi s I2, ili da oni sa I2 nisu stradavali?
to nemozemo znati. nisu svi krajevi stradali jednako. navodno je zapadni kraj naslonjen na karpate bolje prosao. ali ako pretpostavimo da je I2 tamo od prije seobe slavena, onda pripadnicima te haplogrupe nisu bas cvale ruze, mnoge su vojske tamo gazile.
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2017., 19:49   #90
Quote:
Pacifista kaže: Pogledaj post
to nemozemo znati. nisu svi krajevi stradali jednako. navodno je zapadni kraj naslonjen na karpate bolje prosao. ali ako pretpostavimo da je I2 tamo od prije seobe slavena, onda pripadnicima te haplogrupe nisu bas cvale ruze, mnoge su vojske tamo gazile.
Ilitiga, bezveze lupetaš.
__________________
Ministarstvo istine i svemogući arbitri na djelu, gledajte ih kako vrijedno rade, a vjerojatno ste ih i osjetili na svojoj koži.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 15:53   #91
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Odlične mape!
Posebno fascinira razmještaj nekih haplogrupa, poput E (zajedno s J), gdje se dobro vide Žumberački uskoci. Također i Albanci na Kosovu, i njihova razlika od drugih Albanaca, s očitim "founder effect" kod te razmjerno novije populacije.
Na Braču je vidljiv zanimljiv visoki postotak I1, koji se može dovesti u vezu s prvim nositeljem prezimena Štambuk, Čehom ili Nijemcem iz Praga koji se tu nastanio početkom 18. st. http://stambuk.hr/

Izvrsno! Samo kad bi uzorak bio veći i bolje raspoređen u prostoru.
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 16:29   #92
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
.
Na Braču je vidljiv zanimljiv visoki postotak I1, koji se može dovesti u vezu s prvim nositeljem prezimena Štambuk, Čehom ili Nijemcem iz Praga koji se tu nastanio početkom 18. st. http://stambuk.hr/

Izvrsno! Samo kad bi uzorak bio veći i bolje raspoređen u prostoru.
Ne testiraju se ista prezimena i rodovi.
Ima nas i šta možemo pratiti svoje prezime 400g unazad na Braču s I1
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 16:44   #93
Misliš, ne uzimaju u obzir? Jer se testira tko hoće.
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 16:52   #94
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Misliš, ne uzimaju u obzir? Jer se testira tko hoće.
Na studijama koje ovdje koristimo , a provode ih najćešće državni instituti, nikako se ne testiraju recimo braća ili rođaci, to nema nikakvog smisla za sliku nekog područja.Izbjegavaju se i ista prezimena. Izbjegava se i testiranja ako postoje saznanja da je neki drugi rod (prezime) potekao od nekog.

Privatno da, nevezano za ove radove i institute, može tko hoće.

p.s. ako je onaj ranije raspravljani IxP37 zaista I1, onda ga i na Krku imaš 17% kao i na Braču.Što je Anđelko uvrstio u njegovu Mapu za I1.
__________________
King of fools

Zadnje uređivanje Horovathos : 25.08.2017. at 17:18.
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 17:40   #95
Bome na tom krku se moze naci svakakvih Y haplogrupa. nedavno je bila prica da krk ima visok postotak Q sad jos i I1 otkuda toliko sarenilo? bit ce da su otoci posluzili kao svojevrsni inkubatori egzoticnih haplogrupa
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 19:28   #96
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Na studijama koje ovdje koristimo , a provode ih najćešće državni instituti, nikako se ne testiraju recimo braća ili rođaci, to nema nikakvog smisla za sliku nekog područja.Izbjegavaju se i ista prezimena. Izbjegava se i testiranja ako postoje saznanja da je neki drugi rod (prezime) potekao od nekog.

Privatno da, nevezano za ove radove i institute, može tko hoće.

p.s. ako je onaj ranije raspravljani IxP37 zaista I1, onda ga i na Krku imaš 17% kao i na Braču.Što je Anđelko uvrstio u njegovu Mapu za I1.
Opet mi je nejasno tako opisno, možeš li tu metodologiju nekako detaljnije prikazati, po mogućnosti s nekim primjerom?
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 20:49   #97
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Opet mi je nejasno tako opisno, možeš li tu metodologiju nekako detaljnije prikazati, po mogućnosti s nekim primjerom?
Ne znam jesmo li se razumili o čemu uopće govorimo.

Ako testiramo jednu obitelj, oca i 5 sinova, svi testirani će imati istu Haplogrupu, dodamo li još tu recimo očevog brata i njegovo potomstvo , također će imati svi istu HG i istu kao ovi prethodni.Recimo da je obitelj o kojoj govorimo ova Štambuk kao što si ti gore spomenuo ih.Testiramo li još neke druge Štambuke a po linku koji si stavio svi potječu od jednoga, to je na uzorku od 50 Bračana što se radilo za Brač već 15-20 doslovno istih uzoraka jednog te istog Y-DNA materijala, dakle rezultat ista Haplogrupa za sve navedene sudionike.Što svaku studiju čini besmislenom, pa se to i ne radi.

Dakle na toj studiji, ako je nađeno 17% I1 na Braču (od 50 uzoraka(osoba) što je uključeno u studiju, to je 9 osoba zaokruženo sa I1), ako i je testiran koji Štambuk, testiran je samo jedan, pa i da je kojim slučajem on bio I1, on je samo jedan od tih 9 , i taj pra Štambuk ne može biti odgovoran za svih 17% I1 na Braču kako si u onom postu pretpostavio.

Što ne znači da za taj I1 na Braču i nije zaslužan "founder effect", no zahvaljujuć metodi sampliranja kod ovih studija di se ne sampliraju braća, rođaci, ista prezimena ili rodovi za koje se zna da su potekli od istog prezimena, treba ga tražiti dalje u prošlost što jest dobro i to je ono što nas zanima.
A plus, imamo i jasniju sliku samplirane populacije di se ne ponavljaju isti Y-DNA uzorci nepotrebno kao što je već spomenuto.

Ako je to pitanje bilo?
__________________
King of fools

Zadnje uređivanje Horovathos : 25.08.2017. at 21:51.
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 22:26   #98
Zanimljiva mapa R1a podgrupa

https://pp.vk.me/c412329/v412329003/...ALhiG7WYe8.jpg
Velmoza is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 23:41   #99
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Ne znam jesmo li se razumili o čemu uopće govorimo.

Ako testiramo jednu obitelj, oca i 5 sinova, svi testirani će imati istu Haplogrupu, dodamo li još tu recimo očevog brata i njegovo potomstvo , također će imati svi istu HG i istu kao ovi prethodni.Recimo da je obitelj o kojoj govorimo ova Štambuk kao što si ti gore spomenuo ih.Testiramo li još neke druge Štambuke a po linku koji si stavio svi potječu od jednoga, to je na uzorku od 50 Bračana što se radilo za Brač već 15-20 doslovno istih uzoraka jednog te istog Y-DNA materijala, dakle rezultat ista Haplogrupa za sve navedene sudionike.Što svaku studiju čini besmislenom, pa se to i ne radi.

Dakle na toj studiji, ako je nađeno 17% I1 na Braču (od 50 uzoraka(osoba) što je uključeno u studiju, to je 9 osoba zaokruženo sa I1), ako i je testiran koji Štambuk, testiran je samo jedan, pa i da je kojim slučajem on bio I1, on je samo jedan od tih 9 , i taj pra Štambuk ne može biti odgovoran za svih 17% I1 na Braču kako si u onom postu pretpostavio.

Što ne znači da za taj I1 na Braču i nije zaslužan "founder effect", no zahvaljujuć metodi sampliranja kod ovih studija di se ne sampliraju braća, rođaci, ista prezimena ili rodovi za koje se zna da su potekli od istog prezimena, treba ga tražiti dalje u prošlost što jest dobro i to je ono što nas zanima.
A plus, imamo i jasniju sliku samplirane populacije di se ne ponavljaju isti Y-DNA uzorci nepotrebno kao što je već spomenuto.

Ako je to pitanje bilo?
Ok... to je "kako se ne radi". A kako se radi?
Neki primjer odabira uzorka, ima li gdje opisan u nekom od radova?
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku

Zadnje uređivanje ramiro : 25.08.2017. at 23:52.
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 23:54   #100
Quote:
Velmoza kaže: Pogledaj post
Ovo je isto odlično, ima li još takvih mapa za neku određenu haplogrupu?
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:48.