Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.08.2017., 12:35   #61
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Evo ti prvo malo materijala za razmišljanje:
1.) Zašto su u Murchison meteoritu nađene samo 4 aminokiseline
2.) Da li je moguće primitivni život iz limitiranog kombinatornog seta (ograničenog seta aminokiselina uz kraći niz)
3.) Zar nije logično da je razvoj kretao od jednostavnijeg prema složenijem. Daleko je vjerojatnije da je prvi život imao najjednostavniju moguću kombinaciju aminokiselina uz koju je život uopće moguć.
4.) Da li su sve amino kiseline jednako zastupljene? Ako nisu, onda ne možeš tvrditi da su sve kombinacije jednako vjerojatne.


Međutim, usudio bih se reći i da je to nevažno. Ti problem kombinatornog prostora predstavljaš kao ahilovu petu teorije evolucije. Međutim, činjenica je da je evolucija opažena i dokazana. U makroskopskom svijetu imaš glogovu mušicu koja prešla na jabuku i razvila novi fenotip i tako nam pokazala početak specijalizacije i dijeljenja vrste. Onda imaš cvijet koji je donesen u Ameriku i tamo razvio plodni hibrid koji je sad posebna vrsta (plodan je, a spolno je nekompatibilan s izvornim vrstama). Kroz uzgoj životinja imamo dobre primjere funkcioniranja prirodne selekcije i kakvu štetu može napravit izostanak iste (problemi s uzgojem čistokrvnih pasmina). Na bakterijama imaš daleko više opaženih mutacija i drugih mehanizama evolucije.

Dakle, tvoj problem kombinatornog prostora nije dokaz da se evolucija nije dogodila ili da je teorija pogrešna, već upućuje da:
a.) Ili je rezultat nevjerojatnih događaja;
b.) Ili postoji još nešto što ne znamo, a zbog čega je rezultirajuća kombinacija vjerojatnija nego to po tvojoj kalkulaciji ispada.

Ovo pod b.) je jedino s čim znanost može raditi i što se eventualno može testirati ili odbaciti. Navedeni link je iznio jednu hipotezu, te naveo reference koje joj idu u prilog.
Nije mi jasno što bi ovaj upis trebao značiti. Ovdje postoje dvije instance kojima se bavimo: omjer i broj mutacija. Kombinatorni prostor sam za sebe nije uopće bitan nego omjer adaptivnih i neadaptivnih nizova nukleotida na tom prostoru. Ukupni broj mutacija pak se kreće od 10^21 do 10^43. Na koju instancu se odnosi tvoj prigovor? Ako na prvu i vezano je za hipotetičke proteine, onda moraš objasniti kakve veze matematikom koja se bavi postojećim proteinima od 20 aminokiselina ima sa hipotetičkim od 4 aminokiseline. Ako je prigovor vezan za empirijske omjere za koje sam dao reference(1:10^63 i 1:10^70) onda objasni čemu točno prigovaraš.

Ako pak je prigovor na broj mutacija, onda moraš ponuditi neko istraživanje ili svoju matematiku koja pokazuje da je broj mogućih mutacija veći od 10^43.

Za generalnu diskusiju o evoluciji imaš druge topice.
contradiction is offline  
Old 30.08.2017., 12:52   #62
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Nije mi jasno što bi ovaj upis trebao značiti.
Čovjek ti pokušava objasniti da tvoje brojke dokazuju na koji način evolucija NE funkcionira. Iz činjenica da se evolucija dešava i da se ne dešava na način koji ti opisuješ se može zaključiti da se dešava na neki drugi način.
vamvam is offline  
Old 30.08.2017., 13:12   #63
vamvam ti je više manje pojednostavnio što ti pokušavam objasniti.

Što se tiče samih brojki i ti sam polaziš od određenih pretpostavki za koje nisi iznio nikakve dokaze, a na osnovu brojki koje si na taj način dobio donosiš zaključke. Ja ne tvrdim da je nešto bilo ovako ili onako, već te upozoravam da imamo dovoljno indicija koje govore da se tvoje pretpostavke ne mogu uzeti za sigurne.
MrBlc is offline  
Old 30.08.2017., 13:36   #64
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Kad smo već kod analogija ponudit ću i ja jednu. Život je interakcija različitih 3D oblika. Evolucija stoga mora objasniti transformaciju jednog 3D oblika u drugi, a ne fitness landscape tih oblika na što se cilja sa takvim analogijama. Evolucija je dakle nešto kao da imaš tržište koje traži glineni model Elvisa. No nakon toga se otvori druga tržišna niša koja traži glineni model Bigatti Chirona. Ako je jedini način dolaska od jednog 3D modela(oblika) do drugog(Bigatti Chirona) dupliciranje prethodnog i nasumična promjena čestica gline, što misliš koliko treba čekati da se pojavi oblik Bigatti Chirona? Ako hoćeš ja ti ponudim matematički izračun po kojem vrijeme od Velikog praska do hipotetičke toplinske smrti svemira nije dovoljno za nešto takvo i to ako bi takvom procesu izložio toliko modela Elvis koliko je broj atoma u vidljivom svemiru i ako bi se čestice repozicionirale brzinom obrnutog Planckovg vrijemena odn. 10^44 puta u sekundi. U evoluciji su te čestice nukleotidi. Repoziciniranjem nukleotida je potrebno doći sa jednog funkcionalnog(adaptabilnog) 3D oblika na drugi. Ovaj tvoj primjer je potpuno irelevantan u tom kontekstu.
Poslužit ću se tvojom analogijom da ti probam objasniti u čemu zapravo griješiš kad razmišljaš o evoluciji, i posljedično, zašto tvoje brojke nemaju smisla.

Ako imaš glinenog Elvisa, a neka niša traži Bugattija, nema tih mutacija koje će iz Elvisa napraviti Bugattija. Slobodno si to računaj, i dobit ćeš astronomsku vrijednost, i vidi stvarno, u prirodi uistinu nema slučaja da je organizam uspio to napraviti.

Organizam se može jedino prilagoditi ako nova niša zahtijeva malo drugačijeg Elvisa. Organizam već dugo vremena stvara razne kopije Elvisa i kada nova niša traži malo drugačijeg Elvisa, on će negdje već biti na raspolaganju.

I tako se proces ponavlja stotinama milijuna godina, kroz milijarde organizama, i kroz NEKE linije se ono što je nekad bio Elvis je sada robot nalik na auto. I tek taj organizam će se moći prilagoditi zahtjevu "tržišta" koji favorizira baš Bugattija.

Tvoja matematika dokazuje jedino da je nemoguće odjednom dobiti Bugattija iz Elvisa. Međutim to znamo. Ne treba nam matematika za to. Svinja ne evoluira krila, niti sisavci ne evoluiraju škrge, niti će glista evoluirati oči.

Krila će evoluirati vrste sa fizičkim predispozicijama za to: mala masa, način života koji već sadrži skokove po granama ili stijenama, i tako dalje. Sisavci neće evoluirati škrge, ali će držati zrak dulje. Glista neće evoluirati oči, ali će razviti bolju sposobnost gibanja kroz zemlju.

Tvoja matematika nije da ne valja; ona jednostavno ne opisuje prirodne procese, zato je i bezvrijedna. Vrste se mijenjaju i prilagođavaju okolišu bez da moraju "istražiti" sve te tvoje mutacijske resurse. Da bi sisavac opstao u vodi, on modificira svoje tijelo unutar parametara koje je imao njegov predak.

Tu zapravo leži odgovor na tvoju "ahilovu petu". Prema tebi (malo karikiram), teorija evolucije zahtijeva od sisavca da razvije škrge, ako ga okoliš tjera u vodu. To si dokazao da je matematički nemoguće. Bravo!
Međutim teorija evolucije to ne predviđa (niti se to zbiva u stvarnosti), prema tome tvoja karikatura evolucije je ta koja ima ahilovu petu, a ne teorija evolucije.
bolid74 is offline  
Old 30.08.2017., 13:37   #65
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
Čovjek ti pokušava objasniti da tvoje brojke dokazuju na koji način evolucija NE funkcionira. Iz činjenica da se evolucija dešava i da se ne dešava na način koji ti opisuješ se može zaključiti da se dešava na neki drugi način.
Čovjek pokušava racionalizirati poziciju koju zastupa skretanjem diskusije na razinu gdje se te racionalizacije mogu realizirati, to mi je jasno. Sudjelujem deset godina u tim diskusijama pa znam kako to funkcionira. No, neutemeljenost brojki i mojeg argumenta se dokazuje u jasnom matematičkom i logičkom postupku, a ne patroniziranjem i papagajskim ponavljanjem da ja ne razumijem kako evolucija funkcionira. A ti, ako želiš diskutirati o temi imaš ono konkretno pitanje na koje mi nisi odgovorio, pa možeš krenuti od toga.
contradiction is offline  
Old 30.08.2017., 13:50   #66
Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
Poslužit ću se tvojom analogijom da ti probam objasniti u čemu zapravo griješiš kad razmišljaš o evoluciji, i posljedično, zašto tvoje brojke nemaju smisla.

Ako imaš glinenog Elvisa, a neka niša traži Bugattija, nema tih mutacija koje će iz Elvisa napraviti Bugattija. Slobodno si to računaj, i dobit ćeš astronomsku vrijednost, i vidi stvarno, u prirodi uistinu nema slučaja da je organizam uspio to napraviti.

Organizam se može jedino prilagoditi ako nova niša zahtijeva malo drugačijeg Elvisa. Organizam već dugo vremena stvara razne kopije Elvisa i kada nova niša traži malo drugačijeg Elvisa, on će negdje već biti na raspolaganju.

I tako se proces ponavlja stotinama milijuna godina, kroz milijarde organizama, i kroz NEKE linije se ono što je nekad bio Elvis je sada robot nalik na auto. I tek taj organizam će se moći prilagoditi zahtjevu "tržišta" koji favorizira baš Bugattija.

Tvoja matematika dokazuje jedino da je nemoguće odjednom dobiti Bugattija iz Elvisa. Međutim to znamo. Ne treba nam matematika za to. Svinja ne evoluira krila, niti sisavci ne evoluiraju škrge, niti će glista evoluirati oči.

Krila će evoluirati vrste sa fizičkim predispozicijama za to: mala masa, način života koji već sadrži skokove po granama ili stijenama, i tako dalje. Sisavci neće evoluirati škrge, ali će držati zrak dulje. Glista neće evoluirati oči, ali će razviti bolju sposobnost gibanja kroz zemlju.

Tvoja matematika nije da ne valja; ona jednostavno ne opisuje prirodne procese, zato je i bezvrijedna. Vrste se mijenjaju i prilagođavaju okolišu bez da moraju "istražiti" sve te tvoje mutacijske resurse. Da bi sisavac opstao u vodi, on modificira svoje tijelo unutar parametara koje je imao njegov predak.

Tu zapravo leži odgovor na tvoju "ahilovu petu". Prema tebi (malo karikiram), teorija evolucije zahtijeva od sisavca da razvije škrge, ako ga okoliš tjera u vodu. To si dokazao da je matematički nemoguće. Bravo!
Međutim teorija evolucije to ne predviđa (niti se to zbiva u stvarnosti), prema tome tvoja karikatura evolucije je ta koja ima ahilovu petu, a ne teorija evolucije.
Sigurno postoji razlog zašto si ignorirao primjer sa genetskim bazenom i uzeo analogiju Elvisa i Bugattia. Tako je lakše pokazati apsurdnost moje analogije jer svi znaju da je nemoguće odjednom dobiti Bugattija iz Elvisa, pa to pokazuje da ne razumijem evoluciju. No ja ću se ipak vratiti na biologiju i genetiku sa jednim jednostavnim pitanjem za tebe.

Imamo postojeći niz nukleotida koji se duplicirao i spreman je za nove adaptacije: AAA. Ekološka niša traži sljedeće adaptacije CCT, CGT ili CCC. Pitanje je sljedeće: kako ćeš korak po korak(ne odjednom) doći sa AAA na jednu od ove tri adaptacije?
contradiction is offline  
Old 30.08.2017., 14:18   #67
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Čovjek pokušava racionalizirati poziciju koju zastupa skretanjem diskusije na razinu gdje se te racionalizacije mogu realizirati, to mi je jasno. Sudjelujem deset godina u tim diskusijama pa znam kako to funkcionira. No, neutemeljenost brojki i mojeg argumenta se dokazuje u jasnom matematičkom i logičkom postupku, a ne patroniziranjem i papagajskim ponavljanjem da ja ne razumijem kako evolucija funkcionira. A ti, ako želiš diskutirati o temi imaš ono konkretno pitanje na koje mi nisi odgovorio, pa možeš krenuti od toga.
S matematikom ti je sve u redu. S logikom imaš dva problema:
1.) Pretpostavljaš da su ti početne premise apsolutno točne, ali nemaš nikakav dokaz za to.

2.) Pretpostavljaš da je dokaz male vjerojatnosti ujedno i dokaz da se proces nije mogao dogoditi slučajno.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Imamo postojeći niz nukleotida koji se duplicirao i spreman je za nove adaptacije: AAA. Ekološka niša traži sljedeće adaptacije CCT, CGT ili CCC. Pitanje je sljedeće: kako ćeš korak po korak(ne odjednom) doći sa AAA na jednu od ove tri adaptacije?
Ekološka niša ništa ne traži. Evolucija ne funkcionira na tom principu. Teorija evolucije ne kaže da se javlja potreba za jednom od te tri adaptacije, već kaže da, ukoliko se one pojave u uvjetima kad su poželjne, preživljavanje i prirodna selekcija će se pobrinuti da opstanu i rašire se. Da se nisu dogodile, ne bi postojale, možda bi populacija izumrla, možda bi se dogodila neka druga adaptacija, a možda bi i populacija opstala u izvornom obliku.

Znaš zašto sam te tražio da budeš toliko intelektualno pošten da pročitaš onaj link koji si sam dao?

Tamo pričaju i o implikacijama kombinatornog prostora - veliki kombinatorni prostor znači da je život na zemlji prošao mali broj mogućih kombinacija, dok mali prostor znači da je prošao veliki broj mogućih kombinacija. U prvom slučaju, da netko vrati film i ponovno pusti evoluciju bi vjerojatno završili na nekim stotim vrstama, dok bi u drugom slučaju dobili oblike života slične današnjima.
MrBlc is offline  
Old 30.08.2017., 14:36   #68
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
S matematikom ti je sve u redu. S logikom imaš dva problema:
1.) Pretpostavljaš da su ti početne premise apsolutno točne, ali nemaš nikakav dokaz za to.

2.) Pretpostavljaš da je dokaz male vjerojatnosti ujedno i dokaz da se proces nije mogao dogoditi slučajno.
Da te tvrdnje si ponovio već nekoliko puta. Samo ima jedan mali problem - nisi ih dokazao. Tvrdnje se moraju dokazati.

Quote:
Ekološka niša ništa ne traži. Evolucija ne funkcionira na tom principu. Teorija evolucije ne kaže da se javlja potreba za jednom od te tri adaptacije, već kaže da, ukoliko se one pojave u uvjetima kad su poželjne, preživljavanje i prirodna selekcija će se pobrinuti da opstanu i rašire se. Da se nisu dogodile, ne bi postojale, možda bi populacija izumrla, možda bi se dogodila neka druga adaptacija, a možda bi i populacija opstala u izvornom obliku.
Ekološka niša itekako "traži", čak štoviše to je fundamentalna pretpostavka teorije evolucije. Npr. evolucija enzime objašnjava kao adaptacije. Ali adaptacije na što? Na zamišljene korake u teoriji evolucije? Ne. Na što onda? Pa na ono što postoji u prirodi. A što to postoji u prirodi? Pa npr. konkretne supstance koje treba metabolizirati. Ako je ekološka niša supstanca, što to evolucija mora napraviti da bi pronašla kombinaciju nukleotida koji kodiraju enzim ili enzime za metabolizam supstance. Pronaći nešto "konkretno" ili neki apstraktni korak zamišljen u glavi proponenta teorije evolucije?
Quote:
Znaš zašto sam te tražio da budeš toliko intelektualno pošten da pročitaš onaj link koji si sam dao?

Tamo pričaju i o implikacijama kombinatornog prostora - veliki kombinatorni prostor znači da je život na zemlji prošao mali broj mogućih kombinacija, dok mali prostor znači da je prošao veliki broj mogućih kombinacija. U prvom slučaju, da netko vrati film i ponovno pusti evoluciju bi vjerojatno završili na nekim stotim vrstama, dok bi u drugom slučaju dobili oblike života slične današnjima.
Eto, možeš početi. Uzmi informacije s tog linka i argumentiraj u konkretnom matematičko-logičkom postupku kako osporavaju ono što sam rekao. Jednostavnije ne može.
contradiction is offline  
Old 30.08.2017., 15:15   #69
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Čovjek pokušava racionalizirati poziciju koju zastupa skretanjem diskusije na razinu gdje se te racionalizacije mogu realizirati, to mi je jasno. Sudjelujem deset godina u tim diskusijama pa znam kako to funkcionira. No, neutemeljenost brojki i mojeg argumenta se dokazuje u jasnom matematičkom i logičkom postupku, a ne patroniziranjem i papagajskim ponavljanjem da ja ne razumijem kako evolucija funkcionira. A ti, ako želiš diskutirati o temi imaš ono konkretno pitanje na koje mi nisi odgovorio, pa možeš krenuti od toga.
Ne znam više o kojem se to pitanju radi. Nije ni bitno, diskusija je otišla dalje svojim tokom. Samo me zanima koja je konačna poanta, smisao i zaključak ovoga što pišeš. Ako uzmemo da su tvoje brojke točne i da je rezultat točan, zašto je to uopće bitno?
vamvam is offline  
Old 30.08.2017., 16:24   #70
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Dakle, tvoj problem kombinatornog prostora nije dokaz da se evolucija nije dogodila ili da je teorija pogrešna, već upućuje da:
a.) Ili je rezultat nevjerojatnih događaja;
b.) Ili postoji još nešto što ne znamo, a zbog čega je rezultirajuća kombinacija vjerojatnija nego to po tvojoj kalkulaciji ispada.

Ovo pod b.) je jedino s čim znanost može raditi i što se eventualno može testirati ili odbaciti. Navedeni link je iznio jednu hipotezu, te naveo reference koje joj idu u prilog.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Old 30.08.2017., 17:06   #71
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Da te tvrdnje si ponovio već nekoliko puta. Samo ima jedan mali problem - nisi ih dokazao. Tvrdnje se moraju dokazati.
Kakav spin, Sanader je za tebe malo dijete. Za što trebam iznijeti dokaz, za tvrdnju 1.) ili tvrdnju 2.)

1.) Tu je teret dokazivanja na tebi jer ti iznosiš tvrdnju koju nisi potkrijepio dokazima, već se temelji na pretpostavci.

2.) Svaki događaj kojem je vjerojatnost veća od 0 je moguć događaj. Ako je događaj moguć, onda se i može dogoditi. To nam ne govori ništa o tome da li se dogodio nasumično. Tu se nema što dokazivati jer to već spada u osnovna znanja iz statistike.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Ekološka niša itekako "traži", čak štoviše to je fundamentalna pretpostavka teorije evolucije. Npr. evolucija enzime objašnjava kao adaptacije. Ali adaptacije na što? Na zamišljene korake u teoriji evolucije? Ne. Na što onda? Pa na ono što postoji u prirodi. A što to postoji u prirodi? Pa npr. konkretne supstance koje treba metabolizirati. Ako je ekološka niša supstanca, što to evolucija mora napraviti da bi pronašla kombinaciju nukleotida koji kodiraju enzim ili enzime za metabolizam supstance. Pronaći nešto "konkretno" ili neki apstraktni korak zamišljen u glavi proponenta teorije evolucije?
Da se nikad nije dogodila mutacija koja omogućuje izlazak na kopno, sad bi postojale samo vodene životinje. Da vode postanu nepogodne za život, one bi izumrle. Nitko ništa tu ne traži. Ti čitavo vrijeme gledaš naopačke. Ne traži ekološka niša adaptivne mutacije, već se mutacije događaju. Ako su neutralne, ostaju u bazenu, ako su štetne, eliminiraju se, a ako su poželjne, onda se šire i prevladavaju ili omogućavaju širenje staništa, pa se diferencira nova sorta, a u budućnosti vjerojatno i vrsta, ovisno o okolnostima, koja živi na tom novom staništu. Ako ne dođe do mutacije potrebne za preživjeti hladnoću ili ta mutacija ne postoji već u genetskom bazenu, vrsta dolaskom hladnijeg vremena migrira u toplije krajeve ili izumire.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Eto, možeš početi. Uzmi informacije s tog linka i argumentiraj u konkretnom matematičko-logičkom postupku kako osporavaju ono što sam rekao. Jednostavnije ne može.
Neću dok ti ne obraniš svoje početne premise i pružiš dokaze da su to sigurno točne vrijednosti.
MrBlc is offline  
Old 30.08.2017., 17:37   #72
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Ako pak je prigovor na broj mutacija, onda moraš ponuditi neko istraživanje ili svoju matematiku koja pokazuje da je broj mogućih mutacija veći od 10^43.

Za generalnu diskusiju o evoluciji imaš druge topice.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment
krena is offline  
Old 30.08.2017., 18:29   #73
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Sigurno postoji razlog zašto si ignorirao primjer sa genetskim bazenom i uzeo analogiju Elvisa i Bugattia. Tako je lakše pokazati apsurdnost moje analogije jer svi znaju da je nemoguće odjednom dobiti Bugattija iz Elvisa, pa to pokazuje da ne razumijem evoluciju. No ja ću se ipak vratiti na biologiju i genetiku sa jednim jednostavnim pitanjem za tebe.

Imamo postojeći niz nukleotida koji se duplicirao i spreman je za nove adaptacije: AAA. Ekološka niša traži sljedeće adaptacije CCT, CGT ili CCC. Pitanje je sljedeće: kako ćeš korak po korak(ne odjednom) doći sa AAA na jednu od ove tri adaptacije?
Po stoti put ti uvijek mogu dati isti odgovor. Priroda tako ne funkcionira. Ekološka niša može tražiti štogod hoće, ali ako je potrebna prilagodba genetski nevjerojatna, to može voditi jedino u izumiranje. U tvom primjeru uspjet će one jedinke koje su slučajnim mutacijama AAA već prije zamijenile nečim što je puno bliže CCT, pa je onda zadnji korak vjerojatniji.

Ti uporno na razne načine postavljaš pitanje "što ako je potrebna ta i ta prilagodba koja zahtijeva malo vjerojatnu mutaciju?". I ja ti uporno ponavljam da će izumrijeti vrsta. To ti je neprihvatljiv odgovor, ili što?
bolid74 is offline  
Old 31.08.2017., 02:54   #74
Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
Moraš shvatiti jednu stvar, a to je besmislenost računanja vjerojatnosti NAKON događaja. Napravi jedan mentalni eksperiment, vrati se u prošlost u 19. stoljeće, i izračunaj nam koja šansa da će se za 200 godina roditi čovjek – ti – sa točno ovim redoslijedom od 3 milijarde baza u tvojoj DNA. U pitanju je nekih desetak koljena, valjda.

Uzmi u obzir ne samo biološke parametre, rekombinacije DNA u spolnim stanicama tvojih predaka, pa šansa pojedinačnog spermija da baš on oplodi jajnu stanicu kod tvojih predaka, pa dodaj još i milijarde spermija koji su izletili u uzaludnim ejakulatima. Pa onda dodaj i ne-biološke parametre, slučajni susret tvojih predaka, njihove odluke ili nesreće koje su rezultirale time da se sretnu i naprave dijete. I tako dalje. Prije 200 godina, šansa da ćeš se baš ti roditi je bila astronomski mala! Pa opet, evo te na forumu, i daviš nas istom, besmislenom matematikom baš kao i prije par mjeseci.
Genijalan školski primjer

Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Gore navedeno nije školski primjer evolucije, već školski primjer nepoznavanja iste. Možda si ti sam došao do ovog razmišljanja, ali osnovna ideja koja te tu vodila je ona ista ideja na kojoj počivaju mnoge kreacionističke ideje, a koja proizlazi iz nerazumijevanja teorije evolucije.

Mutacija nije vođen proces niti evolucija traži određenu mutaciju, već se mutacije događaju slučajno, a drugi evolucijski mehanizmi putem razmožavanja i preživljavanja filtriraju mutacije otklanjajući štetne, miješajući neutralne i šireći povoljne.

Zgodno je napomenuti i da su znanstvenici dugo razbijali glavu zbog čega je spolno razmnožavanje toliko rašireno kad je naočigled manje efikasno - samo pola populacije je plodno. Upravo je ključ u neutralnim mutacijama: kod nespolnog razmnožavanja jedna korisna mutacija može nastati na jednoj lozi, a druga na drugoj, ali ne postoji mehanizam koji će iz toga stvoriti jedinku koja ima obe. Time je značajno smanjena šansa da nastane povoljna kombinacija više neutralnih mutacija. Međutim, kod spolnog razmnožavanja ta vjerojatnost je daleko veća.

Da se vratimo na tvoj primjer, ali pojašnjen kroz teoriju evolucije, a ne kroz ono što ti misliš da je teorije evolucije:
Recimo da imaš populaciju kopnenih životinja na malom otoku i razina vode počinje rasti dovoljno sporo. Na kopnu je sve manje površine, a time i hrane. One jedinke koje su u stanju doći do hrane u moru imaju veće šanse za preživjeti. Dakle, jedinke koje dulje mogu izdržat bez zraka imaju veći radijus u kojem mogu tražiti hranu, a time i preživjeti. Ukoliko se desi mutacija koja uzrokuje nabijanje mioglobina, ta mutacija će omogućiti upravo to i takva jedinka će imati veće šanse za preživljavanje i širenje svojih gena, a time i mutacije.

Međutim, takva mutacija je na kopnu neutralna, pa postoji mogućnost da je neki dijelovi populacije već nose. Ukoliko taj alel nije dominantan, potomci dvije jedinke koje nose taj gen imaju 25% šanse da će imati pozitivnu karakteristiku. S obzirom da će takvi biti dobro uhranjeni i jaki, velika je šansa da će se križati s jedinkama koje su iste takve, dok će ostatak populacije lagano izumirati.

Ako se otok potpuno potopi, trebati će im još mutacija, primjerice sposobnost pijenja morske vode. Ukoliko neka jedinka razvije tu mutaciju, ona će također imati bolje šanse preživljavanja. Ako ta jedinka pri tom nema nabijeni mioglobin, tu uskače razmnožavanje. Jedina koja može piti morsku vodu se ne mora boriti s ostalima za oskudni izvor, pa ima više vremena tražiti dostupnu hranu, jača je i ima više vremena za tražiti partnera i time su joj dobre šanse da nađe partnera sa nabijenim mioglobinom. Ako pri tom nosi gen, njeni potomci imaju 50 ili 25% šanse imati obe karakteristike i time imati još povoljnije uvjete za preživljavanje.

Ipak, za to sve skupa su i dalje male šanse (daleko veće nego tvoje projekcije govore, ali i dalje male), a to se ipak događa. Kreacionisti se tu opet pozivaju na greške u teoriji, ali se tu zapravo radi o logičkoj pogrešci survivorship bias - gledaš one koji su uspjeli, a zanemaruješ sve one populacije koje se nisu uspjele prilagoditi, pa su ili ostale na staništu na kojem su bile ili izumrle ako ih stanište nije više moglo podržavati.
Stvarno si se potrudio

Sad su i meni jasnije neke stvari o evoluciji koje nisam shvaćao skroz.

Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
Na neki način, to je zapravo i točno. Evolucija je ograničena u svom opsegu. Neka vrsta koja nema neki složeni biološki proces neće ga ni razviti. Preci kitova koji su se prilagodili moru nisu razvili škrge. Adaptirali su POSTOJEĆI dišni sustav. Nisu razvili eho-lokaciju iz ničega; adaptirali su glasanje i sluh. Pticama nisu izrasla krila; adaptirali su prednje udove. Vodozemcima nisu narasla pluća odjednom kad su išetali na kopno; već postojeći riblji mjehur je imao limitiranu sposobnost upijanja kisika, kao i vlažna koža. Koje god složene strukture da se sjetiš, ona ima neku prethodnu inačicu. I tako dalje u prošlost, do vrlo jednostavnih struktura čija pojava nije neobjašnjiva, i bez kojih se moglo, ali kad su se već pojavile, postale su prednost. Na primjer, naši udovi su započeli kao običan nabor na tijelu neke ribice (uvjetno rečeno) u kambriju. Daleko od toga da je to neobjašnjivo i nemoguće.
Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
U praksi postaje ili štetna mutacija, koja je irelevantna, jer nositelj te mutacije nestane iz opticaja; ili postane neutralna (to je pak najvjerojatnije) i dodaje se broju već postojećih varijacija i čeka neka druga vremena i okolnosti; ili je pozitivna, pa se raširi populacijom.

Čini se da imaš poteškoća sa shvaćanjem jedne biološke činjenice, a isto to sam primijetio i u tvojim prošlim napisima. Živi svijet ne evoluira nove stvari „jer ih trebaju“. NEKE vrste, zahvaljući svom versatilnom načinu života, ne prevelikom tijelu, raznovrsnoj prehrani i tomu slično, uspiju i u novom okolišu i s vremenom se razgranaju u više specijalizirane vrste – ne zato jer su evoluirale nove stvari po potrebi, već zato jer je realnost bioloških organizama da mnogi mogu funkcionirati u više različitih okruženja. Nakon toga slijedi polagano grananje vrsta i specijalizacija u konkretnijim ekološkim nišama.

Na primjer ona prije spomenuta ribica nije evoluirala antifriz „jer joj je trebao“. Taj protein se slučajno pojavio u njenom tijelu i to joj je omogućilo da preživljava u hladnijem. Da se ta mutacija nije desila, te ribe bi ostale gdje su bile i prije (kao što je slučaj sa svim drugim ribama bez antifirza).
Ovo su sve postovi koji su trebali biti dovoljni autoru ako ga je zanimalo znanstveno stajalište. I to poprilično iscrpni odgovori dva forumaša koji su si dali truda a autor teme ne cijeni ni malo

Također i vamvam se svojski potrudio sa statističkog stajališta isto iscrpno ali religiju ne zanimaju dokazi.

Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
Nijedna vrsta sa plućima i dalje ne diše pod vodom, pumpanje krvi potječe iz kambrija, oplođivanje jajne stanice je još i starije, a vizualna funkcija pak još starija. Još iz pretkambrija ima fosila tragova koje su ostavljale crvolike životinje koje su morale imati mišiće, a time i krvožilni i živčani sustav. Čak i naši geni za živčani sustav imaju iznenađujućih sličnosti sa genima spužvi, čije ličinke ih koriste u međusobnoj „komunikaciji“. Dakle svi ti sustavi imaju preteču u jednostavnijim (i pradavnim) sustavima.
Ovo je genijalno kada se zamisli čovjek. Pogotovo ovo sa spužvama. Hvala na zanimljivim informacijama.

Ako ništa, pokretanje tema na ovom pdf-u od strane kreacionista omogućava da kroz raspravu mi laici željni znanja dođemo do istoga.
Mihail Suslov is offline  
Old 31.08.2017., 08:22   #75
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Kakav spin, Sanader je za tebe malo dijete. Za što trebam iznijeti dokaz, za tvrdnju 1.) ili tvrdnju 2.)

1.) Tu je teret dokazivanja na tebi jer ti iznosiš tvrdnju koju nisi potkrijepio dokazima, već se temelji na pretpostavci.
Tvoja tvrdnja: "ti iznosiš tvrdnju koju nisi potkrijepio dokazima" je prazna tvrdnja za koju nisi iznio dokaz. A dokaz ne možeš iznijeti zato jer je tvoja tvrdnja jednostavno - lažna. Istina je da sam ponudio dvije reference za omjer neadaptivnih i adaptivnih mutacija. I također je istina da sam iznio referencu za ukupno mogući broj mutacija u evoluciji.

Quote:
2.) Svaki događaj kojem je vjerojatnost veća od 0 je moguć događaj. Ako je događaj moguć, onda se i može dogoditi. To nam ne govori ništa o tome da li se dogodio nasumično. Tu se nema što dokazivati jer to već spada u osnovna znanja iz statistike.
Za bilo kojeg čovjeka koji dans stupi na cestu postoji vjerojatnost da pogine. Međutim, u 99.99999% slučajeva to se neće dogoditi. Zato prema statistici, koristimo matematičko očekivanje kako bi došli do procjene o tome koliko ljudi bi danas moglo poginuti na cesti. Isto je sa mutacijama. Ako imamo jednu poželjnu na 10^63 nepoželjnih mutacija, onda po matematičkom očekivanju potrebno 10^63 mutacija za realizaciju poželjne mutacije. Eto, tako racionalni ljudi razmišljaju u svakodnevici. A ti ako želiš vjerovati da će danas svi ljudi koji kroče na cestu poginuti samo zato jer: "Svaki događaj kojem je vjerojatnost veća od 0 je moguć događaj", slobodno vjeruj nešto takvo, to je tvoja osobna stvar, a ne racionalna premisa u argumentu.
Quote:
Da se nikad nije dogodila mutacija koja omogućuje izlazak na kopno, sad bi postojale samo vodene životinje. Da vode postanu nepogodne za život, one bi izumrle. Nitko ništa tu ne traži. Ti čitavo vrijeme gledaš naopačke. Ne traži ekološka niša adaptivne mutacije, već se mutacije događaju. Ako su neutralne, ostaju u bazenu, ako su štetne, eliminiraju se, a ako su poželjne, onda se šire i prevladavaju ili omogućavaju širenje staništa, pa se diferencira nova sorta, a u budućnosti vjerojatno i vrsta, ovisno o okolnostima, koja živi na tom novom staništu. Ako ne dođe do mutacije potrebne za preživjeti hladnoću ili ta mutacija ne postoji već u genetskom bazenu, vrsta dolaskom hladnijeg vremena migrira u toplije krajeve ili izumire.
I kako konkretno ovaj tvoj upis anulira omjer nepoželjnih i poželjnih mutacija? Nikako. Samo si drugim riječima ponovio moje riječi iz uvodnog posta, a njegovu suštinu si opet, po ne znam koji put, ignorirao.
Quote:
Neću dok ti ne obraniš svoje početne premise i pružiš dokaze da su to sigurno točne vrijednosti.
Jel ti to ozbilno? Sad bi po tebi ja trebao dokazivati da su peer review radovi "sigurno točni". Da sam iznio svoju analizu o omjeru(što sam mogao, npr. za organe, gdje bi brojevi iz referenci bili mala beba) onda bi se ti sigurno žalio da nemam reference. Međutim upravo stoga što znam da ljudi kod takvih rasprava jednostavno a priori sve odbacuju ako ne postoji referenca, potrudio sam se i dao reference. Ali, sad niti to nije dovoljno. Sad bih ni manje ni više trebao dokazati da su reference sigurno točne. Daj me nemoj nasmijavati.

Krena, ja nažalost nemam sposobnost čitanja misli. Što konkretno pokušavaš reći sa tim linkom?

Quote:
bolid74 kaže: Pogledaj post
Po stoti put ti uvijek mogu dati isti odgovor. Priroda tako ne funkcionira. Ekološka niša može tražiti štogod hoće, ali ako je potrebna prilagodba genetski nevjerojatna, to može voditi jedino u izumiranje. U tvom primjeru uspjet će one jedinke koje su slučajnim mutacijama AAA već prije zamijenile nečim što je puno bliže CCT, pa je onda zadnji korak vjerojatniji.

Ti uporno na razne načine postavljaš pitanje "što ako je potrebna ta i ta prilagodba koja zahtijeva malo vjerojatnu mutaciju?". I ja ti uporno ponavljam da će izumrijeti vrsta. To ti je neprihvatljiv odgovor, ili što?
Možeš ti još milijun puta ponoviti neutemeljenu tvrdnju, ali ona time neće postati utemeljena. Dakle, tvoj argument za objašnjenje nastanka adaptacija je ovo: Ako se adaptacija ne dogodi jedinka će izumrijeti. Jedinke su žive, dakle adaptacija se dogodila. Imam vijest za tebe: ovo ti je školski primjer kružnog argumenta. Ako su jednike žive to drugim riječima znači da se adaptacija dogodila. Ako pak se adaptacija dogodila on to znači da su jednike žive. Tako su ti propozicije tautološke, a argument cirkularan. Jel to zaista način na koji ti dokazuješ da ja ne znam kako priroda funkcionira?
contradiction is offline  
Old 31.08.2017., 09:34   #76
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Genijalan školski primjer
Genijalan školski primjer? To nije genijalan školski primjer nego - nepoznavenje osnova matematike. Pošto je ovo podforum prirodne znanosti, iako nije direktno vezano za temu, moram reagirati.
.
Dakle, tvrdnja je "besmisleno je računanja vjerojatnosti NAKON događaja" i kao primjer se navodi kolika bi u 19. st. bila vjerojatnost nastanka "mene". To je zaista jest besmisleno, ali ne zbog razloga koje je naveo forumaš - zato jer se događaj dogodio.

Prvo moramo definirati što je to vjerojatnost.

Vjerojatnost je jednostavno mjera mogućnosti realizacije određenog događaja, a definirana je ovako: vjerojatnost nastupa događaja A, oznaka P(A), jednaka je omjeru broja očekivanih ishoda "m" i ukupnog broja ishoda "n", odn. P(A)= m/n.

Dakle da bi uopće mogli govriti o vjerojatnosti moraju postojati dva uvjeta: prije realizacije događaja(rođenja mene) mora postojati očekivanje nekih ishoda u vezi mene i mora se poznavati broj mogućih ishoda. Drugim riječima, kad bi netko u 19. stoljeću rekao da će se roditi čovjek sa točno određenom kombinacijom DNK , onda to znači da se nešto očekuje. A očekuje se iz skupa ukupno mogućih kombinacija DNK. No, nitko u 19. stoljeću nije odredio nešto takvo - nije definirano očekivanje, čime nedostaje parametar "m" i nemoguće je izračunati vjerojatnost. Dakle, besmisleno je računati vjerojatnost NE zbog toga jer se "događaj dogodio" nego zato jer prije događaja nitko nije rekao kakvi ishodi događaja se očekuju.

No, pretpostavimo da smo danas pronašli neke spise iz 19. stoljeća u kojima je točno navedeno da će se za 200 godina roditi osoba sa takvom i takvom kombinacijom DNK. To znači da je parametar "m" određen(definirano je očekivanje) i moguće je izračunati vjerojatnost tog događaja - NAKON događaja.

Dakle, tvrdnja da je "besmisleno" računati vjerojatnost nakon događaja je netočna i pokazuje nepoznavanje matematike.

Krenimo sad na evoluciju, što je bio i temeljni razlog za iznošenje navedene tvrdnje od strane bolid74. Je li parametar "m" odrediv u evoluciji? Pa naravno. Ako je evolucija konstruirala npr. enzime koji metabiliziraju konkretne supstance iz prirode, onda su one kombinacije nukleotida koje kodiraju enzime za te supstance parametar "m", a sve moguće kombinacije nukleotida su parametar "n" i lako se može izračunati vjerojatnost - NAKON događaja. Možemo reći da je supstanca iz prirode kao onaj spis iz 19.stoljeća, koji određuje koja kombinacija DNK se očekuje. Zato je vjerojatnost evolucije itekako moguće računati, a oni koji to negiraju ne poznaju osnove matematike.
contradiction is offline  
Old 31.08.2017., 10:06   #77
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
I također je istina da sam iznio referencu za ukupno mogući broj mutacija u evoluciji.
Iznio si referencu koja kaže da ne možemo sa sigurnošću to utvrditi i iznosi vrlo širok raspon. Ti si taj raspon odlučio ignorirati, uzeti najgori slučaj i graditi matematiku na njemu optužujući izvor da "naštimava". Međutim, tvoja matematika kreće od pretpostavke da manji broj mogućih mutacija nije moguć, a izvor jasno daje do znanja da jest moguć.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Za bilo kojeg čovjeka koji dans stupi na cestu postoji vjerojatnost da pogine. Međutim, u 99.99999% slučajeva to se neće dogoditi. Zato prema statistici, koristimo matematičko očekivanje kako bi došli do procjene o tome koliko ljudi bi danas moglo poginuti na cesti. A ti ako želiš vjerovati da će danas svi ljudi koji kroče na cestu poginuti samo zato jer: "Svaki događaj kojem je vjerojatnost veća od 0 je moguć događaj", slobodno vjeruj nešto takvo, to je tvoja osobna stvar, a ne racionalna premisa u argumentu.
A ako danas pogine više ljudi nego bi trebalo po matematičkom očekivanju, ti ćeš tvrditi da su sigurno neki vozači namjerno zgazili ljude?

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Ako imamo jednu poželjnu na 10^63 nepoželjnih mutacija, onda po matematičkom očekivanju potrebno 10^63 mutacija za realizaciju poželjne mutacije. Eto, tako racionalni ljudi razmišljaju u svakodnevici.
Ljudi u svakodnevnici su u pravilu sve samo ne racionalni, pogotovo kad je u pitanju primjena matematičkog očekivanja. Ako imamo jednu poželjnu na 10^63 nepoželjnih mutacija, onda je i dalje dovoljna jedna mutacija za realizaciju poželjne mutacije, ali je po matematičkom očekivanju jako mala vjerojatnost da se to dogodi.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
I kako konkretno ovaj tvoj upis anulira omjer nepoželjnih i poželjnih mutacija? Nikako. Samo si drugim riječima ponovio moje riječi iz uvodnog posta, a njegovu suštinu si opet, po ne znam koji put, ignorirao.
Mala šansa je da se dogodi točno ta adaptivna mutacija, ali ako postoji veliki broj različitih mogućih adaptivnih mutacija (pri tom ne mislim na različite moguće kombinacije amino kiselina koje daju istu karakteristiku, već različite karakteristike) od kojih svaka ima malu šansu, više nije mala šansa da će se barem jedna od njih dogoditi.

Ti čitavo vrijeme postavljaš problem na način da se mora dogoditi točno ta mutacija da bi evolucija mogla naprijed, ali je to zapravo pogrešno. Dovoljno je da se dogodi bilo koja koja će organizam dovesti u povoljniji položaj na trenutnom staništu ili mu otvoriti mogućnost da pređe na drugo stanište.

Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Jel ti to ozbilno? Sad bi po tebi ja trebao dokazivati da su peer review radovi "sigurno točni". Da sam iznio svoju analizu o omjeru(što sam mogao, npr. za organe, gdje bi brojevi iz referenci bili mala beba) onda bi se ti sigurno žalio da nemam reference. Međutim upravo stoga što znam da ljudi kod takvih rasprava jednostavno a priori sve odbacuju ako ne postoji referenca, potrudio sam se i dao reference. Ali, sad niti to nije dovoljno. Sad bih ni manje ni više trebao dokazati da su reference sigurno točne. Daj me nemoj nasmijavati.
Ne tražim da dokažeš reference, već one dijelove u kojima se ti sam ne slažeš s vlastitim referencama. Uzeo si referencu, iz nje si izvukao ono što ti paše, ono što ti ne paše si odbacio, a za taj dio nisi pružio nikakav dokaz!
MrBlc is offline  
Old 31.08.2017., 10:29   #78
@ MrBlc
Neću se s tobom igrati igru cijepanja postova i izvlačenja iz konteksta, samo ću ti na jednom primjeru pokazati zašto opet nisi dokazao niti jednu svoju tvrdnju.

U prvom pasusu tvrdiš ovo: "Ti si taj raspon odlučio ignorirati, uzeti najgori slučaj i graditi matematiku na njemu optužujući izvor da "naštimava"."

Da bi dokazao tu svoju tvrdnju moraš napraviti sljedeće:

1) Citirati što konkretno sam ignorirao, u kojem postu i na koji način.

2) Objasni kako sam to uzeo najgori slučaj, ako je činjenica da je "najgori slučaj" broja mutacija 10^21, a ja sam uzeo najbolji slučaj broja mutacija - 10^43. Ako pak misliš na one hipotetičke proteine od 4 aminokiseline, onda to nije najgori slučaj nego nepostojeći slučaj jer u prirodi ne postoje stanice koje koriste 4 aminokiseline za izgradnju proteina.

3) Moraš osporiti moju tvrdnju iz posta #59, gdje sam argumentirao "naštimavanje".

Dakle, opetovano me opužuješ za nešto, a uopće ne dokazuješ svoje optužne. Ta stvar bude gora, nekoliko puta sam već dokazao zašto tvoje optužbe ne stoje.
contradiction is offline  
Old 31.08.2017., 10:50   #79
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Možeš ti još milijun puta ponoviti neutemeljenu tvrdnju, ali ona time neće postati utemeljena. Dakle, tvoj argument za objašnjenje nastanka adaptacija je ovo: Ako se adaptacija ne dogodi jedinka će izumrijeti. Jedinke su žive, dakle adaptacija se dogodila. Imam vijest za tebe: ovo ti je školski primjer kružnog argumenta. Ako su jednike žive to drugim riječima znači da se adaptacija dogodila. Ako pak se adaptacija dogodila on to znači da su jednike žive. Tako su ti propozicije tautološke, a argument cirkularan. Jel to zaista način na koji ti dokazuješ da ja ne znam kako priroda funkcionira?
Ja ti dokazujem kako priroda funkcionira vrlo iscrpnim tekstovima koje u principu ne komentiraš, a ne kružnim argumentima. Kačiš se za neke djeliće na kojima možeš raspaliti neku debatersku taktiku.

Već sam više puta i na razne načine objasnio nastanak adaptacije tako da se nizovi (aminokiselina, nukleotida) mijenjaju u malim koracima u slične proizvode, što vodi u veliku bazu rješenja za mnoge ekološke niše. Ako pak dođe situacija da rješenje nije dostupno, vrsta izumire. U prirodi se dešava i jedno i drugo. To nije kružni argument.

Uglavnom, ako se adaptacija dogodi, odgovor KAKO se adaptacija dogodila je pokriveno vrlo iscrpnom literaturom, od koje sam ti ciljano odabrao najsimpatičniji primjer ribice iz hladnih voda, zato jer je to gen koji iznenada dobija novu funkciju, nešto što je nemoguće prema tvojoj matematici. Drugo si možeš tražiti sam, ako te zanima.

Nakon toga, kad smo se obogatili znanjem, postaje jasno da sa tvojom matematikom nešto ne štima, jer se mutacije stalno dešavaju i literatura je prepuna primjena kako se geni mijenjaju raznim mutacijama. Prema ciframa kojima se razbacuješ, to se ne bi smjelo dešavati nikada. Ja sa nestrpljenjem čekam da nas prestaneš zajebavati i da nam jasno kažeš rješenje tog paradoksa. Bog?

Moje rješenje je da tvoja matematika vrijedi samo za pretvorbu proizvoda 1 u 10 u jednom skoku, međutim priroda ide iz 1 u 2, 2 u 3 i tako do 10. To je daleko vjerojatnije nego da odmah dobijemo 10.
bolid74 is offline  
Old 31.08.2017., 11:05   #80
Quote:
contradiction kaže: Pogledaj post
Genijalan školski primjer? To nije genijalan školski primjer nego - nepoznavenje osnova matematike. Pošto je ovo podforum prirodne znanosti, iako nije direktno vezano za temu, moram reagirati.
.
Dakle, tvrdnja je "besmisleno je računanja vjerojatnosti NAKON događaja" i kao primjer se navodi kolika bi u 19. st. bila vjerojatnost nastanka "mene". To je zaista jest besmisleno, ali ne zbog razloga koje je naveo forumaš - zato jer se događaj dogodio.

Prvo moramo definirati što je to vjerojatnost.

Vjerojatnost je jednostavno mjera mogućnosti realizacije određenog događaja, a definirana je ovako: vjerojatnost nastupa događaja A, oznaka P(A), jednaka je omjeru broja očekivanih ishoda "m" i ukupnog broja ishoda "n", odn. P(A)= m/n.

Dakle da bi uopće mogli govriti o vjerojatnosti moraju postojati dva uvjeta: prije realizacije događaja(rođenja mene) mora postojati očekivanje nekih ishoda u vezi mene i mora se poznavati broj mogućih ishoda. Drugim riječima, kad bi netko u 19. stoljeću rekao da će se roditi čovjek sa točno određenom kombinacijom DNK , onda to znači da se nešto očekuje. A očekuje se iz skupa ukupno mogućih kombinacija DNK. No, nitko u 19. stoljeću nije odredio nešto takvo - nije definirano očekivanje, čime nedostaje parametar "m" i nemoguće je izračunati vjerojatnost. Dakle, besmisleno je računati vjerojatnost NE zbog toga jer se "događaj dogodio" nego zato jer prije događaja nitko nije rekao kakvi ishodi događaja se očekuju.

No, pretpostavimo da smo danas pronašli neke spise iz 19. stoljeća u kojima je točno navedeno da će se za 200 godina roditi osoba sa takvom i takvom kombinacijom DNK. To znači da je parametar "m" određen(definirano je očekivanje) i moguće je izračunati vjerojatnost tog događaja - NAKON događaja.

Dakle, tvrdnja da je "besmisleno" računati vjerojatnost nakon događaja je netočna i pokazuje nepoznavanje matematike.

Krenimo sad na evoluciju, što je bio i temeljni razlog za iznošenje navedene tvrdnje od strane bolid74. Je li parametar "m" odrediv u evoluciji? Pa naravno. Ako je evolucija konstruirala npr. enzime koji metabiliziraju konkretne supstance iz prirode, onda su one kombinacije nukleotida koje kodiraju enzime za te supstance parametar "m", a sve moguće kombinacije nukleotida su parametar "n" i lako se može izračunati vjerojatnost - NAKON događaja. Možemo reći da je supstanca iz prirode kao onaj spis iz 19.stoljeća, koji određuje koja kombinacija DNK se očekuje. Zato je vjerojatnost evolucije itekako moguće računati, a oni koji to negiraju ne poznaju osnove matematike.
Fascinantno kako si briljantno shvatio besmislicu očekivanja rođenja osobe s tvojim DNA nakon 200 godina, a istovremeno nisi u stanju shvatiti da je stvar ista i sa evolucijom.

Evo, koristeći tvoju logiku mogu konstatirati:

Ako je priroda konstruirala tebe, onda je kombinacija tvojih nukleotida parametar "m", a sve moguće kombinacije parametar "n" i lako se može izračunati vjerojatnost NAKON događaja (hint: jako mala. Usudio bih se pretpostaviti da je puno manja od nekog proteina od stotinjak aminokiselina).

Sad budi ljubazan pa mi objasni kako tvoj odlomak ima smisla, a moj nema?
bolid74 is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:17.