Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Blisko politici

Blisko politici Teme povezane s politikom koje ne spadaju pod ostale podforume

Pogledaj rezultate ankete: Da li je Hrvatska sekularna država?
Da 8 25.00%
Ne 23 71.88%
Ne znam 1 3.13%
Glasovatelji: 32. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.08.2017., 16:36   #1
Da li je Hrvatska sekularna država?

"NE POSTOJI ustavna definicija koja bi Republiku Hrvatsku definirala kao 'sekularnu'", stoji u uredničkom komentaru Glasa Koncila kojeg potpisuje Ivan Miklenić. Naime, glavni urednik neslužbenog glasila Crkve u Hrvata osvrnuo se na kritike bivšeg predsjednika Ive Josipovića na program HTV-a kazavši da je previše vjerskog programa kao i da je Hrvatska sekularna država. Miklenić citira djelove Ustave u kojima ne nalazi pojam sekularizma da bi na kraju zaključio:

"Izdizanje sekularizma iznad religija, na državnu ideologiju, bilo bi brisanje državne neutralnosti i stvaranje države u kojoj su sekularisti građani prvoga, a pripadnici religija građani drugoga reda".

Štoviše Miklenić tvrdi da svi oni koji Hrvatsku pretvaraju u 'sekularnu državu' ugrožavaju njezinu neutralnost i pretvaraju je u ideološku državu.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/g...va/990737.aspx

Vaša razmišljanja molim
__________________
Love, so true so natural
manchild is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 16:47   #2
Vjernici !

Quote:
manchild kaže: Pogledaj post
"NE POSTOJI ustavna definicija koja bi Republiku Hrvatsku definirala kao 'sekularnu'", stoji u uredničkom komentaru Glasa Koncila kojeg potpisuje Ivan Miklenić. Naime, glavni urednik neslužbenog glasila Crkve u Hrvata osvrnuo se na kritike bivšeg predsjednika Ive Josipovića na program HTV-a kazavši da je previše vjerskog programa kao i da je Hrvatska sekularna država. Miklenić citira djelove Ustave u kojima ne nalazi pojam sekularizma da bi na kraju zaključio:

"Izdizanje sekularizma iznad religija, na državnu ideologiju, bilo bi brisanje državne neutralnosti i stvaranje države u kojoj su sekularisti građani prvoga, a pripadnici religija građani drugoga reda".

Štoviše Miklenić tvrdi da svi oni koji Hrvatsku pretvaraju u 'sekularnu državu' ugrožavaju njezinu neutralnost i pretvaraju je u ideološku državu.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/g...va/990737.aspx

Vaša razmišljanja molim
Sekularizam označava da vjera ima male ili gotovo nikakve ingerencije u državnim poslovima te tim pojmom jamči se sloboda od religioznih zakona i učenja. Konkretno, riječ je o razdvajanju državnih institucija od vjerskih institucija i vjerskih dostojanstvenika.

Ovakva definicija sekularizma ima i neke svoje probleme. Vjera može lako biti odvojena od države i to se na papiru lako postiže. Ali vjera nije sveta krava, nego su vjernici ti koji mogu tražiti da se vjera inplementira u svakodnevni život pučanstva. Tako da se mogu zabraniti pobačaji, rastave braka , kažnjavati ateizam , umjetna oplodnja , obavezan vjeronauk ... i što sve ne.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 16:50   #3
Hrvatska je (nažalost) sve manje i manje sekularna.
__________________
Music is a moral law. It gives soul to the universe, wings to the mind, flight to the imagination, and charm and gaiety to life and to everything.
InterMezzo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 16:58   #4
Da,da bi se to dokazalo,treba se vidjeti iz kršćanske doktrine i prakse. Ukratko,nismo u teokraciji. Živimo u vremenima gdje se ljudi ponašaju suprotno kršćanskom moralu a Crkva nema utjecaj da to spriječi jer ljudi više nemaju strah od boga. Napad na Crkvu je napad na vrijednosti iz pozadine lijevoliberalne struje kao što je razaranje obitelji a dok to razoriš onda možeš sve. Napad na konzervativce (glupog li naziva,pa i kontra strana je itekako zatvorena i sluša samo sebe) nije da se obrane kontra stavovi već je njihova (ne)kultura na pogonu agresivnog nametanja za par frustrirajućih egotripova.
__________________
.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 17:01   #5
Bogami kod vas u Hrvatskoj popovi opasno zajahali , dok kod nas u Srbiji su u zadnje vreme malo se stišali , ali to ne znači da neće i oni ponovo.

Pop koji je ovo izjavio je ili glup ili se pravi blesav , tj.klasična zamena teza.

Quote:
@krena

Sekularizam označava da vjera ima male ili gotovo nikakve ingerencije u državnim poslovima te tim pojmom jamči se sloboda od religioznih zakona i učenja. Konkretno, riječ je o razdvajanju državnih institucija od vjerskih institucija i vjerskih dostojanstvenika.

Ovakva definicija sekularizma ima i neke svoje probleme. Vjera može lako biti odvojena od države i to se na papiru lako postiže. Ali vjera nije sveta krava, nego su vjernici ti koji mogu tražiti da se vjera inplementira u svakodnevni život pučanstva. Tako da se mogu zabraniti pobačaji, rastave braka , kažnjavati ateizam , umjetna oplodnja , obavezan vjeronauk ... i što sve ne.
Tačno , to što se sekularizam odnosi na crkve kao organizacije ne znači da država neće postati talibanska po svojim zakonima.

Ali ako ta nova talibanska država sa talibanskim zakonima dozvoli crkvnjacima da se petljaju u politiku i crkva da donosi odluke , onda i talibanska država krši sekularizam.

Znači sekularizam nije sam po sebi dobar niti loš , jer npr.država može biti fašistička a crkva nosioc antifašzima, i onda ona kreće na svoj politički pohod protiv fašističke države.

p.s
Teško dacrkva ikad može biti antifašistička ali eto dao sam primer.
__________________
МА'НИТА ВЕРУША
joe enter is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 20:03   #6
Brate ovi naši ga umislili da je njihova država a Srbi imaju premijerku lezbijku.
__________________
ŽIVJELE BUPSICE!
Bubochka is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 20:11   #7
Quote:
InterMezzo kaže: Pogledaj post
Hrvatska je (nažalost) sve manje i manje sekularna.
ali je i sve manje - Vjerska
i Vjernička

Quote:
Detektor kaže: Pogledaj post
***To što ti govoriš je kao da tvrdiš kada Josipović kaže "tako mi Bog pomogao" da je to dokaz da je on vjernik.
nda, i dokaz da je netko vjernik je što se na popisu izjasnio kao vjernik
obzirom je od tamo podatak o broju vjernika u RH
__________________
John_Wayne 01.09.2017. I necemo nakon toga slaviti takvog covjeka zato sto je eto bio dobar prije nego sto je pocinio zlo *** Božo Petrov 08.11.2015. Neka nas građani sto puta oštrije sude ako na bilo kakav način izigramo ono do čega smo do danas držali***28.06.2016. Poštenje je kod nas preduvjet za bavljenje politikom*** plus.nešto 23.12.2016. Jugoslavija je za SAD bila izuzetno korisna u hladnom ratu kao primjer uspjesne komunisticke zemlje koja nije pod kontrolom Moskve
twistdrum is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 20:13   #8
Quote:
twistdrum kaže: Pogledaj post


nda, i dokaz da je netko vjernik je što se na popisu izjasnio kao vjernik
obzirom je od tamo podatak o broju vjernika u RH
nažalost Crkvi je tih 85% sa popisa jako bitan

realno je 8.5% katolika u HR
__________________
Love, so true so natural
manchild is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 20:20   #9
Ali vidite onda gdje je problem,zašto se i oni koji su protiv njih izjašnjavaju kao vjernici ili je pak to jedna manjina? Ljudi koji se tako deklariraju ne poznaju vjeru,ne idu u Crkvu. To je problem ukorijenjene tradicije koja nije smao vezana za vjeru npr. ako susjed ima iphone,moraš ga i ti imati,slična stvar sa sakramentima. Naši vjernici niti sami ne znaju zašto imaju križeve na vratu,sela koja imaju svoje svece se pretvaraju u pijanke. U centru nije vjera nego priča o tome kako se tko napio,kakvu si puru imao za božić,što si dobio pod bor,za krizmu. Da nismo sekularni onda riječi biskupa o štraceraju ne bi imale takve osude,zatim ne bi bilo trudnih supruga na vjenčanju,ne bi budući supružnici promijenili toliko partnera. Onog trenutka kad je aristokratski duh pod klasičnom glazbom i većim autoritetom svećenstva pometen Francuskom revolucijom,vjera je nestala iz javnog prostora među elitom.

Ispada da je previše sekularizma problem jer je pod teokracijom postojao strah više sile od krađe dok se elita nije ponašala prema modelu sodome i gomore,moda npr. oni muški sa kaputomšeširom,rukavicama je puno bolja od ove današnje barem meni,svećenici su preko ispovijedi znali sve o svojim ljudima a danas povjerenjem moraš dokazivati nečiju krivicu dok bi to bilo priznato svećeniku prije i onda bi to bilo modelirano tako da se društvo riješi pukotina.

Kakve vrijednosti nam daje ateizam kad smo za sekularizam? Ja unatoč sekularizmu vidim dominaciju jedne druge religije,one pretkršćanske aristokracije od simbolike zastave EU,parlamenta,općenito su ideje slobode,jednakosti i bratstva ideje masona koji zagovaraju zatvorenije tržište od kršćanskog pa koliko smo micanjem kršćanstva sekularni,dalo bi se o tome. Slobodnozidarske ideje se ne promiču preko crkvi,već preko medija. Neki primjeri: Tvoje lice zvuči poznato gdje žene glume muškarce i obrano sve pod krinkom neke zabave,big brother gdje se veliča nekakav veliki brat i slavi zadiranje u tuđe,američka pita,pa onda ova predstava Frljića,sve je to napravljeno u vidu neke zabave a zapravo je propaganda. Kad bi netko u javnosti rekao "u ime oca,sina i duha svetoga" bio bi ocrnjen a kad bi netko rekao parole pod kojima je rušen teokratski poredak "sloboda,jednakost,bratstvo" bio bi dizan u nebesa. Već sam izgled naše zastave ima simbolično boje Francuske revolucije baš kao i francuska zastava tako da je i na toj razini dano jasno obilježje sekularizma kao i povjerenje u svjetovnu a ne u crkvenu vlast. Vi imate i Ustav da se brani demokracija kao proizvod sekularizma pa bilo kakvo pozivanje na teokraciju je protuustavno. Dakle dok god postoji demokracija,nema teokracije i postoji sekularizam. Crkva ne funkcionira demokratski niti su monarhije bile tako uspostavljene pod utjecajem crkve.
__________________
.

Zadnje uređivanje Detektor : 30.08.2017. at 20:49.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 08:29   #10
Aristokratska elita iz predrevolucionarnog razdoblja se nije ponašala prema načelu Sodome i Gomore?! Stvarno to misliš?

Suprotno, bili su razvratni hedonisti koji su puku prodavali kršćanski moral, kako bi ga držali u strahu, a oni su svoje grijehe ispaštali davanjem novaca popovima te putem ispovjedi. Zapravo, imali su bianco ček na grijeh: zgriješiš, pokaješ se i daš pare crkvi, i ponovno možeš griješiti do novog ciklusa.

U hrvatskom društvu apsolutno prevladavanju crkvene vrijednosti. Na deklarativnoj i simboličkoj razini, naravno.

Međutim, problem je što kada se pojavi neka druga konkurentska vrednota, čim se pojavi eto to je dokaz nekakvog sekularizma.

Npr. moja prijateljica radi u jednom vrtiću financiranom iz gradskog proračuna. Tamo se redovito obilježavaju katolički blagdani, što meni kao građaninu doista ne smeta. Kada je pak jedna od teta pokušavala "obilježiti" Halloween, dakle ne kao pokušaj nematanja poganstva, već kao benignu dječju zabavu, to je izazvalo zgražanje i bijes šefice.

I to je samo jedan mali, beznačajni primjer kojih je beskonačno.

A ako se netko mora ispričavati zbog toga, dajte mi molim vas vi ugroženi katolici objasnite, kako je to u Hrvatskoj vjera stjerana u sakristiju? Možda puka činjenica da postoji nešto drugo vas "ugrožava"? Zapravo, sve drugo što ne odgovara katoličkom dogmatizmu protjerano je iz javnosti i precipirano kao opasnost. To je istina.

S druge strane, ako je katolički moral toliko sveprisutan i društveno angažiran, odakle toliko lopova i razbojnika u Hrvatskoj? Zašto čak građanima i ne smeta kada se krade proračunski novac, već upravo suprotno žele da im prilikom podjele plijena nešto "kapne" i upravo za takve i glasaju, "jer da se takvi znaju snaći"? Što vas to crkva uči?

Ako je u Hrvatskoj netko netolerantan, to su katolici. Jebiga, tako je to.
__________________
Danas jesmo, sutra nismo, prekosutra tko zna di smo
Danchy55 is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 08:50   #11
Da li je Hrvatska sekularna država ?
Dakako da nije. Eklatantan primjer jest obavezan vjeronauk u školama, ili to što svećenici dobivaju plaću iz državnog proračuna.

Čak štoviše - dok crkva ima itekakav upliv na politiku i državotvornost, nasuprot tome crkvene institucije su sveta krava i tabu u koju se država nema pristup niti zakonsku kontrolu njenog djelovanja
Hannan Ball is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 10:05   #12
Quote:
Danchy55 kaže: Pogledaj post
U hrvatskom društvu apsolutno prevladavanju crkvene vrijednosti. Na deklarativnoj i simboličkoj razini, naravno.
Crkvene ? Ili kršćanske ? Što uopće znači "crkvena vrijednost" ?

Quote:
Međutim, problem je što kada se pojavi neka druga konkurentska vrednota, čim se pojavi eto to je dokaz nekakvog sekularizma.

Npr. moja prijateljica radi u jednom vrtiću financiranom iz gradskog proračuna. Tamo se redovito obilježavaju katolički blagdani, što meni kao građaninu doista ne smeta. Kada je pak jedna od teta pokušavala "obilježiti" Halloween, dakle ne kao pokušaj nematanja poganstva, već kao benignu dječju zabavu, to je izazvalo zgražanje i bijes šefice.

I to je samo jedan mali, beznačajni primjer kojih je beskonačno.
Ima i drugačijih primjera... eto, tebe ne smeta obilježavanje katoličkih blagdana u vrtićima, a ja sam svom djetetu za zabavu pomogao raditi maske, kostime, izdubiti bundevu... za Halloween.
Također, radi se o svetkovini Svi sveti, koja se obilježava u Katoličkoj crkvi.
Posjetili smo taj dan grobove obitelji.

Uglavnom, sigurno ne doživljavam šeficu koju si spomenuo kao većeg katolika od sebe, već kao proračunatu karijeristicu koja želi biti "papskija od pape".

Quote:
S druge strane, ako je katolički moral toliko sveprisutan i društveno angažiran, odakle toliko lopova i razbojnika u Hrvatskoj? Zašto čak građanima i ne smeta kada se krade proračunski novac, već upravo suprotno žele da im prilikom podjele plijena nešto "kapne" i upravo za takve i glasaju, "jer da se takvi znaju snaći"? Što vas to crkva uči?
Zašto generaliziraš ? Netko će poslušati i primijeniti moralna načela, netko neće niti pomisliti na to. Crkva je dio društva.

Također, osnovno u cijeloj priči je da je Hrvatska etatistička država.

Previše toga se svodi na prisilno prikupljanje u proračun i raspodjelu iz proračuna.

Quote:
Ako je u Hrvatskoj netko netolerantan, to su katolici. Jebiga, tako je to.
Nije, dovoljno je pročitati nešto na forumu... ovo ili ono uvjerenje ne donosi monopol na toleranciju.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 10:27   #13
@Hannan Ball

Normalno da dobivaju plaču iz proračuna kada preko 80% ljudi puni taj proračun pa kad bi se on podjelio na vjernički i nevjernički onda bi ovi nevjernici izgubili puno a vjeronauk nije obavezan u školi,izborni predmet je na koji ne moraš ići.
__________________
.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 10:39   #14
Bolje da se držimo moderne države, neznam čega se to crkva i neki desničari toliko boje ?
Nikad do sada hrvati nisu bili nacija s državom, a kao što znamo nema nekih frakcija koje se žele odvojiti ili pripojiti negdje i nekome.
Neka se prestane sa 2ww. a i domovinskim, i to je onda to...'feudalizam' koji se gura će samo oslabiti državu i raseliti.
Htjeli smo demokraciju imamo je, prema tome religija je nešto zasebno.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 14:32   #15
Kaptolski ajatolasi će izgleda doći na svoje. Samo moraju počet ''proučavat'' drugu knjigu
i malo otrpjet par dana peckanja među nogicama. Sve ide prema planu i programu.
__________________
Evo ti jedan Croatian handshake.
bizon_9 mm is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 15:43   #16
Quote:
Detektor kaže: Pogledaj post
@Hannan Ball

Normalno da dobivaju plaču iz proračuna kada preko 80% ljudi puni taj proračun pa kad bi se on podjelio na vjernički i nevjernički onda bi ovi nevjernici izgubili puno a vjeronauk nije obavezan u školi,izborni predmet je na koji ne moraš ići.
Mi se ne bojimo onoga što bi izgubili. Evo, neka se od našeg novca financiraju "čiste" škole, bez ikakvih vjerskih breinvošinga. Misliš da bi se crkva s tim složila? Bi klinac, njima bi i sotonina lova bila ok, samo da u njihovim džepovima zvecka.
__________________
Oni koji znaju najmanje uvijek to znaju najglasnije.
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 16:10   #17
Nije sporno da crkva javno iznosi svoj svjetonazor i svoje vrijednosti, da ima svoje institucije, da je prisutna u medijima, javnim institucijama itsl. Ipak se radi o svjetonazoru većine, makar nominalnom.

To bi bila sekularna država, crkva prisutna u javnosti kroz dijalog.

Međutim, neće to priznati, ali čini mi se da to njih više ne zadovoljava. Neki žele to podići na viši stupanj.

Naravno da se crkveni ljudi ne žele otvoreno baviti politikom, to ih nikada nije zanimalo.

Ali itekako žele u formi zakona propisivati, dakle, nametati svima vlastiti svjetonazor.

Stoga kada je Miklenić napisao da Hrvatska nije sekularna država, on je baš to mislio. Da zakonodavni sustav "u ime većine koja ne smije biti tlačena od manjine" mora biti temeljen na katoličkim Istinama. A tu onda doista prestaje sekularizam. I počinje problem.

Da, neki od njih žele postići, isprva potiho pa potom sve glasnije, da jedna od instanci zakonskog uređivanja bude i Kaptol. A tada bi se doista radilo o "Džamahiriji". Kako je to sročio Josipović, iako je taj pojam kod pokojnog Muamera ukljičavo arapski pannacionalizam i socijalizam s određenom težnjom ka modernitetu. Dakle, Miklenić je napao Josipovića da mu ovaj neosnovano prigovara za nešto što zapravo želi - Miklenić i njemu slični. A Josipović je 100% pogodio u sridu.
__________________
Danas jesmo, sutra nismo, prekosutra tko zna di smo
Danchy55 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2017., 10:01   #18
Sekularna je država možda jedino na papiru, kao što je puno toga na papiru.

Često se može ćuti negodovanje iz crkvenih redova vezano za njihov status, ali ne znam koliko je realnih osnova za tako nešto. Žive u državi u kojoj je "sekularizam" slovo na papiru, toliko da bi se činili moderni i napredni, dočim je utjecaj religijskih institucija i ideja u državi nadprosječno visok.

Od objektivno siromašne Hrvatske države danas žive kao bubreg u loju i uživaju niz privilegija koje crkve u drugim zemljama zapadne Europe nemaju. Crkva se kod nas ni ne treba formalno baviti politikom da bi zastupala svoje interese, imaju političare koji to rade umjesto njih. Manje posla, a rezultat jednak. Slobodno djeluju u školama, bolnicama, vojsci i drugim državnim i javnim institucijama. Porezna pravila za njih su drukčija. Narod ih obožava i podržava u gotovo svim akcijama.

Također, u Hrvatskoj je puno veći broj vjernika nego je to slučaj u zemljama razvijene Europe i katolička crkva uvjerljivo vodi, tako da praktički nemaju ni konkurenciju pa da bi ih to trebalo brinuti.

Zapravo ne znam zašto gunđaju.
__________________
Apprentice knows all the rules, master knows all the exceptions.

Zadnje uređivanje Weekend Warrior : 01.09.2017. at 10:48.
Weekend Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2017., 10:48   #19
Quote:
Weekend Warrior kaže: Pogledaj post
Sekularna je država možda jedino na papiru, kao što je puno toga na papiru.

Često se može ćuti negodovanje iz crkvenih redova vezano za njihov status, ali ne znam koliko je realnih osnova za tako nešto. Žive u državi u kojoj je "sekularizam" slovo na papiru, tek toliko da bi se činili moderni i napredni, dočim je utjecaj religijskih institucija i ideja u državi vrlo visok. Od objektivno siromašne Hrvatske države danas žive kao bubreg u loju i uživaju niz privilegija koje crkve u drugim zemljama zapadne Europe nemaju. Crkva se kod nas ni ne treba formalno baviti politikom da bi zastupala svoje interese, imaju političare koji to rade umjesto njih. Manje posla, a rezultat jednak.

Također, u Hrvatskoj je puno veći broj vjernika nego je to slučaj u zemljama razvijene Europe i katolička crkva uvjerljivo vodi, tako da praktički nemaju ni konkurenciju pa da bi ih to trebalo brinuti.

Zapravo ne znam zašto gunđaju.
Pa zato što žele još više, žele proširiti svoju moć, utjecaj i privilegije do neba i svima popovati i krojiti pravdu, prema mjerama iz Kaptola. Hrvatska čak i da formalno nije crkvena država (ne ulazim u pravna tumačenja Ustava), ona to de facto jest, jer je Katolička crkva najviše privilegirana institucija u ovoj zemlji, pa onda i njezini službenici postaju sve bahatiji i sve teže skrivaju svoju pohlepu za još više moći, utjecaja i resursa, naravno vrlo opipljivih. Najžalosnije od svega je to što su mase ljudi gladne i bolesne, dok društvo sve više stari, mladi i najobrazovaniji odlaze, a jedna bahata feudalna institucija iz pradavnih vremena bi htjela svima dijeliti "milost božju" prema tim svojim zatucanim vrijednostima i niti najmanje se više ne skrivaju u otvorenom zahtijevanju imovine, resursa i utjecaja. Dakle, kad Hrvatska ne bi de dacto bila crkvena država, ne bi se niti udovoljavalo njezinim zahtjevima do neba, a to se upravo čini.
north wind is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2017., 11:01   #20
Quote:
Weekend Warrior kaže: Pogledaj post
...

Zapravo ne znam zašto gunđaju.
Njima i je posao da manipuliraju, oni to uvijek opravdavaju (i osobnim motivima naravno, porezom od građana i sl. davanjima) 'višim ciljevima' koje samo oni vide pa se guraju i petljaju u politiku. U našem slučaju to je fantom jugoslavije kojeg oni i dalje nekako kao d avide svuda uokolo. (naravno da ih je onaj režim zgazio nakon drugog rata ali sad na taj račun manipuliraju ulogom žrtve a crkva jednako narod i imaju argument za stado, koje to prihvaća)

Samo što u modernim državama njih se ignorira, vjera je osobna stvar građanina. Crkva u hrvata se bavi prošlosti što nije dobro, ne odgovorno je i ne doprinosi razvoju nacije i demokracije.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:10.