Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.09.2017., 09:15   #1
G. W. F. Hegel, Fenomenologija duha (zajedničko čitanje)

Povodom ovoga slavnoga zapisa:

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
A ja se sada prisjećam kako sam na forum došao zbog Hegela. jedino me to zanimalo i to je bila moja misija ovdje. ... Mislim da ću se barem za neko vrijeme maknuti s foruma, a nakon toga - ako - ću se baviti samo s Hegelom. Ako ne bude interesa ni za to, onda je moja misija na forumu vjerojatno završena.
Zaključih da bi mi bio značajan propust ne iskoristiti Sigmundov (eventualni daljnji) boravak na forumu i dobru volju, pa se odlučih ponovno okušati na slavnoj knjizi

G. W. Hegel, Fenomenologija duha.



Ovdje je moguće naći srpski prijevod kojega čitam (Nikola M. Popović), a u knjižnicama i hrvatski prijevod (izgleda da postoje dva prijevoda, Milan Kangrga i Viktor D. Sonnenfeld).

Naravno, ne pozivam na sudjelovanje samo uvaženog Sigmunda nego i sve ostale zainteresirane za zajedničko čitanje. One koji ne čitaju zajedno s nama, kao i obično, pozivam da se suzdrže od dociranja.

Svjestan sam da već postoji tema o Hegelu, i da je tamo napisano puno toga, ali tražilica ne radi a tema povelika, pa mi se čini da je bolje imati zasebnu temu baš o ovoj knjizi. Time možemo možda pomoći budućim čitateljima, koji npr. par godina zakasne na zajedničko čitanje. (Naime ako se the usual suspects suzdrže od dugačkih plahti o koječemu i na ovoj temi. ) Tko je sudjelovao na onoj temi slobodno neka kopi/pejsta ovdje tamošnje priloge, kada dođem(o? ) na odgovarajuća mjesta u knjizi.

Zbog notorne težine Hegelovog izričaja služit ću se pri čitanju i knjigom Peter Kalkavage, Logic of Desire (2007.), (dostupna ovdje) koja je komentar na Fenomenologiju namijenjen ne-stručnjacima, i uvelike (kako kaže autor) slijedi utjecajnu interpretaciju A. Kojevea.

Knjiga ima 400+ stranica, pa bismo uz oštar ritam od stranice ili dvije dnevno u najboljem slučaju mogli okončati ovaj poduhvat negdje tamo do idućeg ljeta. Vjerojatnije je da ćemo ranije odustati (ako uopće započnemo?), ali nema veze, i početak može biti od koristi i nekome od sudionika i nekome tko bi to kasnije čitao.

Hoće li se netko pridružiti?

Zadnje uređivanje nitko drugi : 04.09.2017. at 09:27.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 09:18   #2
Prva odluka (moja, a predlažem i ostalima) je preskočiti Predgovor. Nekoliko je razloga. Prvi nam daje sam Hegel u prve dvije rečenice toga Predgovora.


(Nakon toga on ipak nastavlja naširoko s Predgovorom; zabavlja me pomisao da je on taj zgusnuti tekst sastavio kao kaznu za one koji nisu povjerovali tim prvim dvjema rečenicama i stoga odmah krenuli dalje na Uvod. )

Nadalje, taj Predgovor je napisan nakon pisanja teksta knjige, pa je zapravo pogovor, i vjerojatno ga ima više smisla tako čitati.

I najvažnije, taj Predgovor je toliko težak da nakon njega malo tko ima volje nastaviti dalje s (valjda ipak ne toliko teškim) tekstom knjige. Pa da se uopće pokrenemo, mislim da je bolje (za sad) preskočiti ga. (Kome je baš jako stalo do tog Predgovora, preporučujem dvjestotinjak stranica komentara uz njega by Yirimyahu Yovel (ovdje).)

Zadnje uređivanje nitko drugi : 04.09.2017. at 09:33.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 09:29   #3
Post Uvod, početak

(Prethodna napomena za stroge mislioce: naravno da ću u komentarima Hegelov jezik, koliko ga uspijem razumjeti, iskazivati "svojim riječima" (što je osnovnoškolski kriterij je li netko razumio o čemu se priča) i svojim primjerima. Ako time iznevjerujem Hegelovu razinu općenitost i strogosti, pa što? Tko bi se uopće nadao dosezanju te razine?)

Na prve dvije stanice Uvoda odmah par meni zanimljivih stvari. Glavna stvar koju ovdje kritizira je uvjerenje da između naše spoznaje i onoga što jest postoji jedan nepremostivi jaz. To je stav koji razdvaja epistemologiju i ontologiju, smatrajući ovu drugu sumnjivim poslom, budući da ne možemo govoriti o samim stvarima, nego uvijek samo o tome kakve su stvari za nas. No, ta navodna skromnost se i sama pokazuje sumnjivom. Kao što reče Bergson:


Već samo to razdvajanje koje kaže "kakve su stvari po sebi to ne možemo znati" pretpostavlja da ipak znamo nešto o stvarima po sebi - naime, barem to da ih uopće ima, i da o njima ne možemo ništa znati. Ali time proturječimo sami sebi, jer bi to bilo neko znanje o onome o čemu navodno ne možemo ništa znati.


Stoga se ostavimo toga i prihvatimo da su najbolje spoznaje koje imamo o svijetu:

1. najbolje spoznaje koje imamo
2. spoznaje upravo o svijetu.

Naravno da one najčešće nisu nepromjenjive i vječne i dovršene, kako bismo mi voljeli da budu. Ali otužan je izlaz naći utjehu u navodnoj istini da je sve što znamo privremeno i nepotpuno. Jer ako ta "istina" (naime "sve što znamo je privremeno i nepotpuno") vrijedi uvijek i za sve, onda je to vječna ("uvijek") i potpuna ("za sve") istina, pa smo se našli u proturječju. Koje, osim toga, nimalo ne zadovoljava našu žudnju za istinom.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 09:35   #4
Posebno mi se sviđa njegova kritika korištenja metafora "alata" i "medija" kad se govori o spoznaji. Meni su slične misli nadošle kad sam razmišljao o korištenju matematike u fizici.

Kažu ljudi "matematika je samo alat" kojim se služimo za fiziku, ili tako nekako. Ali što znači to "samo alat"? Najprije, da bi alat bio učinkovit, mora i sam imati neku realnost, recimo "tvrdoću" i sl. Ne može se fiktivnim alatom obraditi realna stvar. Dakle, i taj "samo alat" je nešto nekako realno kao i "sama stvar".

Vjerojatno se pod tim "samo alat" misli da nas nakon obrade više to ne zanima, nego samo obrađena stvar. Ali, kao što Hegel kaže, nas zanima kakve su stvari, kakva je (u slučaju fizike) priroda - ako odbacimo obrađenost alatom što uopće ostaje? Vraćamo se točno na ono neznanje od kojega smo započeli. Što je "gravitacija" neovisno o matematičkoj teoriji gravitacije? Ništa, prazna riječ. Dakle, to "samo alat" nimalo ne pomaže.

Slično vrijedi i za metaforu "medija": kao, mi uvijek vidimo stvari u svjetlu koje se lomi u mediju naše spoznaje. Ne možemo vidjeti stvari kakve jesu izvan toga medija. OK, naravno, ali što nam to pomaže? Kao da bismo mogli nekako odračunati taj "medij" nakon što smo postali svjesni toga. Ako isključimo taj "medij", ne preostaje ništa (osim možda one lažne sigurnosti da navodno ništa ne možemo znati). Stoga se pomirimo sa sudbinom da bez "alata" i "medija" ne možemo znati ništa, i uzmimo i taj alat/medij kao dio prave realnosti (a ne kao neku smetnju spoznaji prave realnosti).
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 10:21   #5
Ja cu probati iako vjerujem da me to sve skupa prevazilazi ali upravo taj prijepor kantovske stvari po sebi i Hegelovog sustava je bio glavni izvor rasprava izmedju mene i Sigmunda pa mi je to vrlo interesantno pa cu probat makar ispo budala . Zasad sam tek procitao ono prije predgovora Sve mi je to zvucalo vrlo poznato, kao da citam Sigmunda
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 13:26   #6
Pridružujem se. Ali neću raspravljati o političkim temama.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Knjiga ima 400+ stranica, pa bismo uz oštar ritam od stranice ili dvije dnevno u najboljem slučaju mogli okončati ovaj poduhvat negdje tamo do idućeg ljeta. Vjerojatnije je da ćemo ranije odustati (ako uopće započnemo?), ali nema veze, i početak može biti od koristi i nekome od sudionika i nekome tko bi to kasnije čitao.
Slažem se sa svime, osim s ritmom. Teško će to ići tako brzo. Možda bi bilo bolje neke dijelove preskočiti ili proći na brzinu, a fokusirati se na one važnije.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ja cu probati iako vjerujem da me to sve skupa prevazilazi ali upravo taj prijepor kantovske stvari po sebi i Hegelovog sustava je bio glavni izvor rasprava izmedju mene i Sigmunda pa mi je to vrlo interesantno pa cu probat makar ispo budala
A mislim, na forumu je baš teško ispast budala
U svakom slučaju ni ja, a sigurno ni nitko drugi, nećemo te smatrati budalom.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 15:54   #7
Kakve su akreditacije? Mislim treba li se pročitati djelo ili je dovoljan instant kratkotrajni subotnjevečernji tečaj....ili npr ona knjiga "Hegel za blesane" ili kako se već zove.... E da i još nešto ali sam sad zaboravio što...
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 16:33   #8
Quote:
La Baba yaga kaže: Pogledaj post
Kakve su akreditacije? Mislim treba li se pročitati djelo ili je dovoljan instant kratkotrajni subotnjevečernji tečaj....ili npr ona knjiga "Hegel za blesane" ili kako se već zove.... E da i još nešto ali sam sad zaboravio što...
Pa ako u naslovu teme stoji "zajedničko čitanje", onda valjda zajednički čitamo.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 17:18   #9
Umjesto uvoda:
Charles Taylor, u svojoj izvrsnoj knjizi "Hegel" (Cambridge, 1975.) (i što god inače mislili o Parsifalu, hvala mu što mi je skrenuo pažnju na tu knjigu!) kaže na samom početku dijela o Fenomenologiji (str. 127):

Quote:
Fenomenologija duha, napisana potkraj jenskog razdoblja (1806-7), može se shvatiti kao neka vrsta uvoda u Hegelov sustav, uvoda čija bi funkcija bila da uzme čitatelja s mjesta na kojem jest, ukopan u predrasude obične svijesti, i da ga postavi na prag prave znanosti. Ali to ne može biti cijela priča. Sama narav Hegelovog sustava mišljenja sastoji se u tome da on pokazuje kako je sva parcijalna stvarnost ovisna o apsolutu, koji pak nužno generira tu parcijalnu stvarnost. S te točke gledišta, nema stvarnosti, ma kako skromna i fragmentarna bila, za koju bi se moglo misliti da pada izvan sustava, i nema te tranzicije između razina stvarnosti čije bi se objašnjenje moglo smatrati za neku vrstu hors d'oeuvre-a.
Sam Hegel daje važnu primjedbu u predgovoru Znanosti logike (str. 10) koja ukazuje na položaj Fenomenologije unutar sustava:

Quote:
...(neka) dana partikularnost ne podvlači se pod ovu univerzalnost nego je, naprotiv, već određena (determinirana) zajedno s određivanjem razlike i disolucijom tog određivanja. To duhovno kretanje, koje u svojoj jednostavnosti daje sebi svoju određenost, i u toj određenosti daje sebi svoju samo-jednakost, - to kretanje, koje je na taj način imanentni razvoj pojma, jest apsolutna metoda pojma, apsolutna metoda spoznaje i istodobno imanentna duša sadržaja. - Jedino je na tom samo-konstruirajućem putu, kažem ja, filozofija sposobna biti objektivna, demonstrativna znanost. - Na taj sam način pokušao predočiti svijest u Fenomenologiji duha. Svijest je duh kao konkretno, samo-svjesno znanje - jasno, znanje koje je vezano za izvanjskost, ali napredak ovog predmeta, kao i razvoj svekolikog prirodnog i duhovnog života, počiva isključivo na prirodi čistih esencijalnosti koje konstituiraju sadržaj logike.
Najjednostavnije rečeno - Fenomenologija ima za cilj pokazati običnom čovjeku da je način na koji on doživljava svijet proturječan, da ne kažemo - lažan, te da je znanje koje on, taj običan čovjek, "average Joe", misli da ima o svijetu, ograničeno i nepouzdano. To je hegelovska notorna "ordinarna svijest". Fenomenologija ima zadatak da "ordinarnog" čovjeka postavi na "put očaja". Na tome se putu čovjek nađe kad shvati da njegovo znanje nije apsolutno. Kad on to shvati, već je izašao iz "ordinarne svijesti", odnosno ista se pokrenula kroz imanentnu dijalektiku i krenula prema potpunoj istini. Fenomenologija dakle ima zadatak osvješćivanja, slično kao što to imaju i budističke "plemenite istine", nužnosti apsolutnog znanja. A to aposlutno znanje može se izjednačiti s logikom, metafizikom, ontologijom, bogom... Sadržaj tog znanja dan je onda u Znanosti logike. Ili, ako bi se netko (kao npr. Parsifal) mogao pitati "što će mi sad ta logika?", Fenomenologija mu pokazuje što će mu. Ili, Fenomenologija će čovjeka učiniti očajnim i navesti ga da potraži lijek za taj očaj u "Logici".
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 04.09.2017. at 17:33.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 17:37   #10
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Posebno mi se sviđa njegova kritika korištenja metafora "alata" i "medija" kad se govori o spoznaji. Meni su slične misli nadošle kad sam razmišljao o korištenju matematike u fizici.

Kažu ljudi "matematika je samo alat" kojim se služimo za fiziku, ili tako nekako. Ali što znači to "samo alat"? Najprije, da bi alat bio učinkovit, mora i sam imati neku realnost, recimo "tvrdoću" i sl. Ne može se fiktivnim alatom obraditi realna stvar. Dakle, i taj "samo alat" je nešto nekako realno kao i "sama stvar".

Vjerojatno se pod tim "samo alat" misli da nas nakon obrade više to ne zanima, nego samo obrađena stvar. Ali, kao što Hegel kaže, nas zanima kakve su stvari, kakva je (u slučaju fizike) priroda - ako odbacimo obrađenost alatom što uopće ostaje? Vraćamo se točno na ono neznanje od kojega smo započeli. Što je "gravitacija" neovisno o matematičkoj teoriji gravitacije? Ništa, prazna riječ. Dakle, to "samo alat" nimalo ne pomaže.

Slično vrijedi i za metaforu "medija": kao, mi uvijek vidimo stvari u svjetlu koje se lomi u mediju naše spoznaje. Ne možemo vidjeti stvari kakve jesu izvan toga medija. OK, naravno, ali što nam to pomaže? Kao da bismo mogli nekako odračunati taj "medij" nakon što smo postali svjesni toga. Ako isključimo taj "medij", ne preostaje ništa (osim možda one lažne sigurnosti da navodno ništa ne možemo znati). Stoga se pomirimo sa sudbinom da bez "alata" i "medija" ne možemo znati ništa, i uzmimo i taj alat/medij kao dio prave realnosti (a ne kao neku smetnju spoznaji prave realnosti).


Procitao sam to sto komentiras, slozio bi se sa svim. Zapravo, dosta toga sto pise je kritika nekih mojih prijasnjih prica na forumu

Ipak, postavio bi odmah jedno pitanje, mozda vise Sigmundu : sto ako postavimo da je stvar po sebi zapravo duh (samosvijest, um, tubitak)? Iz toga mozda proizlazi automatski i sklonost da projiciramo taj koncept "stvari po sebi" koji je implicitna "neprimjecena" podloga nase unutarnje realnosti na citavu vanjsku realnost kao i njenu podlogu.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 18:37   #11
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ipak, postavio bi odmah jedno pitanje, mozda vise Sigmundu : sto ako postavimo da je stvar po sebi zapravo duh (samosvijest, um, tubitak)? Iz toga mozda proizlazi automatski i sklonost da projiciramo taj koncept "stvari po sebi" koji je implicitna "neprimjecena" podloga nase unutarnje realnosti na citavu vanjsku realnost kao i njenu podlogu.
Ako je, prema Kantu, za stvar-po-sebi temeljno to da je ono izvan dosega uma (duha, jastva, samosvijesti) onda ne vidim kako je moguće to dvoje izjednačiti.
Mogu se složiti da Jastvo ima neke elemente stvari-po-sebi, i vrlo ga je privlačno promatrati kao neki pandan stvari-po-sebi. Ali, kad pogledaš malo pažljivije, onda vidiš da jastvo ima mnogo elemenata praktički svake logičke kategorije: npr. jastvo se može izjednačiti i s bitkom. Jasno je da privlačnost poistovjećivanja stvari-po-sebi i jastva proizlazi iz izjednačivanja jastva i esencije. Mi, naime, ne vidimo tu esenciju izravno (neposredno), nego vidimo "samo" pojavu (esencija bi ovdje bila "skrivena" stvar-po-sebi, ako gledamo površno, a ako gledamo obuhvatno onda se pojava i esencija međusobno nužno "postavljaju"; obzirom da prirodne znanosti uzimaju u obzir samo pojave, onda su one sklone reći da ja "ne postoji", ne razumjevajući pri tome da u konkretnom slučaju pojava postulira vlastitu esenciju i obrnuto). Jastvo je također i jedinstvo koje se raspada na višestrukost osobina u svojim relacijama s drugim stvarima, ali pri tome zadržava vlastito jedinstvo (odnos cjeline i dijelova). Ali kao što nam odnos kategorija cjeline i dijelova pokazuje, ako imamo jedinstvo, ono se mora razgranati u višestrukost osobina inače nema nikakvih interakcija. Ili: višestrukost osobina upravo postavlja neku cjelinu ili stvar, a ne postoji odvojeno, itd. Ali, najbitniji razlog zbog kojeg stvar-po-sebi ne može biti "ja" jest što je stvar-po-sebi po definiciji potpuna misterija, apsolutno nespoznatljiva, nešto što je načelno odvojeno od spoznaje, dok je za nas "ja" nešto upravo obrnuto, nešto što poznajemo najintimnije, i što je osim toga i uvjet svake druge (vanjske) spoznaje. Osim toga, stvar-po-sebi je apstraktni koncept, pa ne može biti neka neprimjećena podloga, kako si rekao, našeg doživljavanja stvarnosti. Ili, kako kaže Hegel:

Quote:
...it is easy to see that such an abstract entity as the thing-in-itself is itself only the product of thought, and of merely abstractive thought at that.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 20:39   #12
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
. Ili, Fenomenologija će čovjeka učiniti očajnim i navesti ga da potraži lijek za taj očaj u "Logici".
Na koji nacin ce covjeku logika biti od koristi u ocaju pred nebitkom? Mislim ima li uvjerljive argumente?
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 23:07   #13
I ja čitam prijevod Nikole Popovića; došla sam do 335. stranice tj do "Istine prosvijećenosti".

Jedva čekam doći do stranice 341 i poglavlja koje se zove "Apsolutna sloboda i užas"

Što se tiče "ordinary mind" imam dvije (ordinarne) primjedbe tj pitanja:
1. Da li svaki ordinary mind tj opinion mora biti uvjeren da je njegovo "znanje" apsolutno? Ja sam zadovoljna s nekim mojim ordinary stavovima i premda znam da su emotivni i pristrani (dakle daleko od tzv apsolutnog znanja) unatoč tome ih ne bih mijenjala... ?

2. Kada netko iz ordinary okvira poželi stupiti na "put očaja" tj dovede sve u pitanje i započne tragati za istinom, po čemu je to različito od onoga što se zove duhovna potraga/potraga za smislom (a podrazumijeva se da je smisao =istina tj da mora biti istinit) ... ?


Ako su pitanja malo blesava, to je zato što sam jako umorna.
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)

Zadnje uređivanje Nea-- : 04.09.2017. at 23:37.
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2017., 23:35   #14
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Da li svaki ordinary mind tj opinion mora biti uvjeren da je njegovo "znanje" apsolutno? Ja sam zadovoljna s nekim mojim ordinary stavovima iako znam da su emotivni i pristrani (dakle daleko od tzv apsolutnog znanja) no unatoč tome ih ne bih mijenjala... ?
Objasnila bih ovo (da ne ispadne da je riječ o pukoj tvrdoglavosti): Smatram da postoje stvari u kojima se uopće ne može argumentirano dokazati stav koji zauzmeš prema nekomu ili nečemu, odnosno ne možeš uvijek racionalno raspravljati o nečemu što je u nedostatku bolje riječi tek emotivni utisak (utisak je bolja riječ od "dojam" jer implicira utiskivanje a to je upravo ono što se ovdje dešava... ) tj znanje koje stiže iznutra i obično se pokaže ispravnim iako ga nisi znao racionalno opravdati apsolutno ničim smislenim.

U ovu kategoriju "ordinary" stavova/znanja spadaju i mnoge tzv narodne poslovice, usmene predaje, razna vjerovanja i tome sl. (Dakle, ne sva vjerovanja, nego ona koja su istinita i stoga korisna)
Ako sam dobro razumjela Hegela, on sve to kritizira i nudi neku vrstu "elitističkog" znanja, otprilike sličnog znanju o kome su govorili Uspensky i ruski mistici, zatim masoni, itd itd - znanje koje je "rezervirano" samo za neke umove, "sunčevo" znanje, božje znanje, uzvišeno ultimativno znanje; ja to znanje vidim kao nešto što stoji nasuprot "mjesečevom" znanju, podzemnom i jasno naslućenom, koje dolazi iz daleke prošlosti a ovo prvo kao da dolazi iz budućnosti....
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 07:40   #15
Drago mi je da ste se odazvali.

Jedan pasus mi je vrlo nerazumljiv, u ovome izdanju koje čitam to je str. 47.-48., od "jer one sačinjavaju samo jednu praznu pojavu znanja koja se neposredno gubi pred naukom koja nastaje" pa do "Iz toga razloga potrebno je da se ovde pristupi izlaganju pojavnog znanja". Napomena ispod teksta sugerira da se tu opet (kao i u Predgovoru) H. junači spram konkurencije (Fichte, Schelling), ali ne kužim uopće o čemu se radi. Nadam se da to spada pod ovo:
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Možda bi bilo bolje neke dijelove preskočiti...
Ako je važno, Ziggy pomagaj.

Slijedi najava krvi, znoja i suza na putu oslobađanja duše iz pećine "prirodne svijesti" prema "istinitom znanju". Taj put neće biti tek neko usvajanje novoga znanja nego prije oslobađanje nedovoljnoga "znanja" za koje vjerujemo da ga posjedujemo. Odnosno, prema poslovici, od budale ("ne znam da ne znam"), preko učenika ("znam da ne znam") - pa tako puno puta, na raznim "postajama" križnoga puta - sve do konca u mudracu ("znam da znam")?

Dakle ne radi se onakvom skepticizmu koji iz straha od pogreške sebi jednom za svagda olakša stvar tako da unaprijed negira svo znanje i time odmah okonča bilo kakvo spoznajno kretanje, tek spremno čekajući nove prijedloge za koje već unaprijed zna da će ih odbaciti. Nasuprot tome se javlja određena negacija, koja ne negira sve odjednom, nego postupa ovako:

... jedino će se pomoću skeptičkih argumenata otkriti proturječja inherentna nekoj pojedinačnoj svijesti: skeptik je taj koji pokazuje da ovdje naše znanje ne može odgovarati našem predmetu, pa je stoga skeptik taj koji nas vodi od jedne forme svijesti do sljedeće sve dok ne dosegnemo formu u kojoj se svijest i predmet podudaraju. Presudan je ovdje pojam određene negacije; tom je vrstom negacije skepticizam zapravo zaokupljen i to je ono što pokreće fenomenologiju. (link)

Hegel od te "određene negacije" kasnije valjda radi svašta (Kalkavage kaže da se radi o uzdizanju duha poput feniksa, o nečemu poput onog mjesta iz Evanđelja po Ivanu: "Zaista, zaista, kažem vam: ako pšenično zrno, pavši na zemlju, ne umre, ostaje samo; ako li umre, donosi obilat rod.", o Aufhebung itd.); no u prvoj aproksimaciji (za nas početnike) izgleda da se radi o takvom skeptičkom postupanju koje se bavi svaki put jednom određenom formom znanja, i nakon što ta propadne slobodno pušta neku drugu formu znanja da iznikne, i ta se uspostavlja upravo s obzirom na propadanje prošle. Pa onda opet iznova.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 09:21   #16
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ako je, prema Kantu, za stvar-po-sebi temeljno to da je ono izvan dosega uma (duha, jastva, samosvijesti) onda ne vidim kako je moguće to dvoje izjednačiti.
Mogu se složiti da Jastvo ima neke elemente stvari-po-sebi, i vrlo ga je privlačno promatrati kao neki pandan stvari-po-sebi. Ali, kad pogledaš malo pažljivije, onda vidiš da jastvo ima mnogo elemenata praktički svake logičke kategorije: npr. jastvo se može izjednačiti i s bitkom.
Jasno je da privlačnost poistovjećivanja stvari-po-sebi i jastva proizlazi iz izjednačivanja jastva i esencije. Mi, naime, ne vidimo tu esenciju izravno (neposredno), nego vidimo "samo" pojavu (esencija bi ovdje bila "skrivena" stvar-po-sebi, ako gledamo površno, a ako gledamo obuhvatno onda se pojava i esencija međusobno nužno "postavljaju"; obzirom da prirodne znanosti uzimaju u obzir samo pojave, onda su one sklone reći da ja "ne postoji", ne razumjevajući pri tome da u konkretnom slučaju pojava postulira vlastitu esenciju i obrnuto).
To manje vise razumijem i to stoji ali to zapravo nije ono sto sam ciljao. Odbit cu se od sljedeceg citata.

Quote:
...
Ali, najbitniji razlog zbog kojeg stvar-po-sebi ne može biti "ja" jest što je stvar-po-sebi po definiciji potpuna misterija, apsolutno nespoznatljiva, nešto što je načelno odvojeno od spoznaje, dok je za nas "ja" nešto upravo obrnuto, nešto što poznajemo najintimnije, i što je osim toga i uvjet svake druge (vanjske) spoznaje.
Tako je, no osim sto poznajemo najintimnije, iskustvo vlastitog 'ja' je i najprivatnije.
Mi smo, ako nista onda implicitno svjesni da su nase misli, razlozi, motivi - privatni. Nas unutrasnji svijet je samo nas. Sigurno da mozemo rijecima ili drugacije podijeliti dio svog unutrasnjeg svijeta s drugima ili vanjskim svijetom, ali nemoguce je cijeli unutrasnji svijet podijeliti, a isto tako nemoguce nekom prodrt u nas um (ili je barem vecina snazno uvjerena u to), tako da je on generalno privatan.
Ta svjesnost privatnosti vlastitih misli (dok se misle) je implicitno prisutna u svakoj misli (za vrijeme samog misljenja). To je izuzetno jaka i sveprisutna implikacija u misljenju iz koje proizlaze i razna uvjerenja kojih smo se nerijetko doticali na forumu - da covjekove misli dolaze iz drugih dimenzija, da one nisu tek naponi i struje u neuronima, da dolaze iz astralnih projekcija kvantnim tuneliranjima itd, a sve to zapravo tek izrazava duboku uvjerenost da su nase misli radikalno privatne, neprobojne, toliko radikalno da ni ne pripadaju svjetovnoj dimenziji vec nekoj svojoj - duhovnoj. I koncept slobodne volje je usko vezan uz to.

S druge strane, te nase privatne misli u konacnici imaju na raspolaganju i tijelo kojim mogu komandirati. Na taj nacin privatne misli "iz astralne dimenzije" se "eksternaliziraju" u prirodu tj. misli uzrokuju to pripadajuce tijelo da povlaci neke poteze, cini nesto, djeluje ili mozda ne djeluje - s obzirom na okolnosti. Ta cinidba tijela, njegovi potezi, njegovo djelovanje - je ocita izvana. Nije privatno nego se vidi - za razliku od misli. To je slobodna volja koja unutrasnje privatno pretvara u vanjsko, javno.

*To* je koncept koji, ako se projicira na svemir - dobije se svemir koji "unutar sebe" privatno misli o iducem trenutku i onda se taj iduci trenutak ispolji i mi ga mozemo vidjeti/iskusiti. S obzirom da u toj prici naredni trenuci nastaju "privatnim misljenjem" svemira koje je, poput naseg vlastitog misljenja, radikalno nedostupno vanjskim agentima - onda mozemo reci da je "privatno misljenje" svemira zapravo "mehanika stvari-po-sebi" (ili "krajnja fizika" tj. osnovni zakon svemira). Fizika vidi ono sto je ispoljeno, ali ne i ono unutrasnje. Ono je, prema nasoj projekciji, zauvijek nedostupno vanjskim agentima, poput nasih misli, prakticki kao sto je duhovno nedostupno materijalnom (barem neposredno).
Zapravo, vidim slicnost i sa Hegelom, ako se ne varam apsolutni duh je ono sto "privatno misli" a priroda je ispoljavanje tih misli?

Zadnje uređivanje addx : 05.09.2017. at 10:07.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 11:30   #17
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

Drago mi je da ste se odazvali.
Tema ti je izvrsna, pun pogodak. I ja bi se priključila, ali ne volim ostavljati nedovršene stvari a nisam pročitala do kraja Terrya Eagletona.

Nemam vremena da čitam i komentiram dvije stvari istodobno pa ću se priključiti kada sa Terryjem i Marxom budem gotova.

Vjerujem da će tema imati dug život na ovom forumu pa neću nikud zakasniti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 12:03   #18
Procitao sam 'prvi deo: nauka iskustva svesti'. Morat cu pustit da malo sjedne pa jos koji put.

Uglavnom, kroz cijelo poglavlje Hegel, prokazujuci niz zabluda u misljenju koje evoluiraju jedno iz drugog, kao i nacina na koji se potkradaju i skrivaju misliocu, podmecu pod nesto drugo itd, nagovijestava sta bi to bilo ispravno misljenje.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 13:03   #19
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Jedan pasus mi je vrlo nerazumljiv, u ovome izdanju koje čitam to je str. 47.-48., od "jer one sačinjavaju samo jednu praznu pojavu znanja koja se neposredno gubi pred naukom koja nastaje" pa do "Iz toga razloga potrebno je da se ovde pristupi izlaganju pojavnog znanja". Napomena ispod teksta sugerira da se tu opet (kao i u Predgovoru) H. junači spram konkurencije (Fichte, Schelling), ali ne kužim uopće o čemu se radi.
Ja bih rekao da to znači isto ono što je u Znanosti logike (ZL) formulirano kao "metoda koja je ujedno i vlastiti sadržaj", a što se odnosi na logiku. Hoće se reći da se ne može razlikovati "pravo znanje" od "prividnog znanja" ništa više no što se može razlikovati stvar-po-sebi (kao analogon "pravog znanja") i pojava neke stvari (kao nešto prividno ili neistinito). Odatle i "pojavno znanje". Znanje se razvija kao imanentno kretanje pojma, kao što je pojavljivanje imanentno esenciji. To je ono što sam spomenuo u prethodnom postu, kad Hegel kaže da istina može biti jedino "samokonstruirajuća", inače nije istina. Tj. može se razviti samo iz sebe same. Alternativa je da se razvije iz neke neutemeljene pretpostavke, ili iz nespoznatljive onostranosti, tj. iz - stvari-po-sebi, za koje se paradoksalno implicira da je istinitije od istine.
Za metodu H. kaže još u ZL da je ona "način na koji spoznaja napreduje", te ju izjednačuje s formom kroz koju svaki sadržaj stječe svoju objektivnost. Ili kad kaže (u ZL, str. 737): "...ono što se ovdje smatra metodom, samo je kretanje samog pojma."
Ili još rezolutnije:

Quote:
Metoda se dakle treba shvatiti kao univerzalni, unutarnji i vanjski modus, slobodan od ograničenja, te kao apsolutno beskonačna sila kojoj se niti jedan objekt ne može prezentirati kao nešto vanjsko, udaljeno od razuma ili neovisno od njega, te mu ne može pružiti otpor, ili imati neku partikularnu prirodu njemu suprotnu, ili da ne bi mogao biti njime penetriran.
Malo drugačije formulirano kod Erdmanna:

Quote:
Dijalektička metoda treba pokazati kako se objekt, kroz kontradikciju koja leži u njemu, uzdiže od apstraktnijeg do konkretnijeg, dok ne dosegne svoju konačnu prirodu, u kojoj su sve kontradikcije razriješene; ili, ona mora slijediti objekt u njegovom razvoju od njegove neistine do njegove istine.
A metoda je zapravo isto što i spomenuto "Apsolutno znanje". Tako kaže Hegel: "metoda je samo to znanje", a i Carlson:

Quote:
Absolute Knowing (or Method) is the unity of mediation - all the mediations there are - and pure immediacy. It is the final step in the Logic. At that point, the absolutely immediate is also the absolutely mediated. The ultimate step, Hegel says, "is the immediate, but the immediate resulting from sublation of mediation . . . This result is therefore the truth. It is equally immediacy and mediation.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Hegel od te "određene negacije" kasnije valjda radi svašta (Kalkavage kaže da se radi o uzdizanju duha poput feniksa, o nečemu poput onog mjesta iz Evanđelja po Ivanu: "Zaista, zaista, kažem vam: ako pšenično zrno, pavši na zemlju, ne umre, ostaje samo; ako li umre, donosi obilat rod.", o Aufhebung itd.); no u prvoj aproksimaciji (za nas početnike) izgleda da se radi o takvom skeptičkom postupanju koje se bavi svaki put jednom određenom formom znanja, i nakon što ta propadne slobodno pušta neku drugu formu znanja da iznikne, i ta se uspostavlja upravo s obzirom na propadanje prošle. Pa onda opet iznova.
To je gore spomenuto imanentno kretanje pojma. Odnosno to je sama dijalektika koja logički napreduje kroz negaciju i prevladavanje kontradikcija, a svaki novi korak u toj logici može biti samo onaj koji je imanentan prethodnom koraku. A u Fenomenologiji se radi upravo o tome da subjekt koji spoznaje objekt nailazi na poteškoće (kontradikcije) u tom spoznavanju, negira ga, prelazi na novo stajalište koje se opet pokazuje kontradiktornim (put očaja), sve dok na kraju ne dođe do "ukidanja opozicije svijesti" u apsolutnom znanju.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2017., 13:05   #20
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tako je, no osim sto poznajemo najintimnije, iskustvo vlastitog 'ja' je i najprivatnije.
Jest. Ali predlažem da sada ne raspravljamo o tome, da se ne raspršujemo u 10-15 raznih pravaca, jer ćemo na to ionako doći (ako izdržimo). Naime, Fenomenologija pokazuje zašto mora doći do ujedinjenja subjketa i objekta na višoj razini, odnosno do gore spomenutog ukidanja "opozicije svijesti".
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:09.