Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.09.2017., 15:08   #21
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Jest. Ali predlažem da sada ne raspravljamo o tome, da se ne raspršujemo u 10-15 raznih pravaca, jer ćemo na to ionako doći (ako izdržimo). Naime, Fenomenologija pokazuje zašto mora doći do ujedinjenja subjketa i objekta na višoj razini, odnosno do gore spomenutog ukidanja "opozicije svijesti".
Eh jebemu, a bas sam mislio da sam to lijepo razlozio, da zavrijedjuje neki odgovor Ne znam da se u tom mom tekstu radi o razdjedinjenju subjekta i objekta. Misao ili bilo sta unutrasnje moze biti objekt samosvijesti - to je privatni proces posmatranja. A mogu ti reci da mi je nakon ove politike zafalilo malo o tome. Jebo politiku.

Sto se tice ove teme te subjekta i objekta, ako se dobro sjecam, Hegel ih je tek spomenuo u ovom dijelu sto sam procitao da "krive nauke" (koje valjda tretiraju spoznaju kao orudje/alat ili medij) daju tvrdnje u kojima koriste pojmove subjekt i objekt (i neke druge) kao da je njihovo znacenje opcepoznato, a zapravo izbjegavaju da objasne upravo te pojmove. Iz toga nastavlja dalje ono sto sam mnogo puta cuo od tebe, da nauka koja sama sebe invalidira ne moze dati istinu.

Zadnje uređivanje addx : 05.09.2017. at 15:28.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2017., 10:33   #22
Lightbulb pred kraj Uvoda: metoda i iskustvo

Ne mogu ne iskoristiti Hegelovo razmatranje metode da opet prokažem ludost do koje je naše doba došlo uslijed povjerenja u navodno Jedinu Pravu Znanstvenu Metodu. Kao, postoji samo jedna ispravna metoda za bilo koje znanstveno razmatranje. Problem je što takvo insistiranje ne odsjeca samo „pseudoznanost“, nego je postalo upitno jesu li, s obzirom na te kriterije, i matematika i povijest uopće znanosti. Normalno bi bilo da takvo pitanje – jesu li najstarije znanosti koje imamo uopće znanosti? – dovede do odustajanja od te šašave zamisli da postoji točno jedna metoda za spoznaju svih stvari; umjesto toga, vidim da ljudi uspijevaju ostati ozbiljni i stvarno zastupati stavove da, eto, matematika i povijest i nisu baš znanosti.

Hegel, naravno, ne želi spadati u društvo koje bi unaprijed uzelo neku metodu kao neupitni kriterij znanstvenosti kojega valja primjenjivati uvijek i svugdje. Doista je zanimljivo je kako ovdje uzima fetiše znanosti „metodu“ i „iskustvo“ pa ih interpretira na posve drugačiji način od scijentistički uobičajenoga. Dakle, postavlja se problem metode.

Prije nego odredimo metodu, valja pogledati koji je cilj i koji je problem. Problem iz kojega kreće kretanje spoznaje je kognitivna disonanca, kako se to danas kaže, a onda bi cilj toga kretanja bila neka kognitivna konsonanca: „kada pojam odgovara predmetu i predmet pojmu“. Ovdje ovo „odgovaranje“ ne treba zamišljati tako da mi nekako iskačemo iz sebe samih i uspoređujemo odgovara li sama stvar našem znanju o stvari. Nego: i predmet i pojam su nam nekako tu u svijesti, ali povremeno ne odgovaraju jedno drugome, ne slažu se dobro, u neskladu su, disonanci.

Najprije će taj nesklad izgledati npr. kao: predmet koji opažamo nije u skladu s pojmom kojeg mislimo. Ali to je samo jedna forma dubljega odnosa između onog „za nas“ i onog „po sebi“. Opet, ovo „po sebi“ nije nešto apsolutno odvojeno od „nas“, nego ima neki oblik za nas, nekako smo svjesni da toga ima. Npr. to najprije može biti opažajni predmet, pa kad se to pokaže nedostatnim poprima neki drugi oblik („stvar po sebi“ i sl.). U svakom slučaju, i to „po sebi“ nam se nekako (bilo kako) pojavljuje u svijesti; kad postoji nesklad između onoga što je „za nas“ (pojam) i toga „po sebi“ (predmet), taj se nesklad ne razrješava isključivo tako da mijenjamo ono što je „za nas“, nego također i promjenom naših koncepcija o tome što razumijemo pod tim „po sebi“. Istraživanje ne mijenja tek znanje nego i kriterije znanja – upravo zato ne možemo unaprijed imati gotovu metodu koje bi se trebali nepokolebljivo držati kao neupitne. I taj hod objema nogama, taj put dvostrukih promjena, s obje strane neželjene nejednakosti pojma i predmeta, to je „metoda“ po kojoj ćemo postupati – „methodos“ upravo i znači „put“, od „hodos“ što znači „hod“.

Ovo dijalektičko kretanje koje svest izvodi na samoj sebi, i to ne samo na svome znanju već i na njegovom predmetu, jeste, ukoliko iz toga kretanja proizlazi novi istiniti predmet, upravo ono što se zove iskustvo.

Ovo bi se moglo usporediti s onim Kuhnovim razlikovanjem „normalne znanosti“ i „krize“ u kojoj se mijenja „paradigma“. Dok određeni kriterij znanstvenosti funkcionira, mijenjamo samo „pojam“ a „predmet“ ostaje isti (onakav kakav je pribavljen prema dotičnim kriterijima/paradigmi). Ali, nastupanjem „krize“ u nekoj znanosti, više se ne uspijeva napredovati na taj način, i postaju upitni sami ti kriteriji/paradigma, odnosno, postaje upitan sam „predmet“.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2017., 10:51   #23
Da ne mislite da vas ne čitam: trenutno je kao u onom vicu s malim Crnogorcem koji nije uopće progovorio do sedme godine, doktori ne znaju što je, i odjednom za ručkom kaže: "Ovo je neslano, daj soli." Svi začuđeni pitaju kako sad zna govoriti, zašto nije prije ništa rekao, a mali kaže: "Dosad nisam imao primjedbi." Dakle, zanimljive stvari pišete, za sad nemam što dodati.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2017., 11:42   #24
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ne mogu ne iskoristiti Hegelovo razmatranje metode da opet prokažem ludost do koje je naše doba došlo uslijed povjerenja u navodno Jedinu Pravu Znanstvenu Metodu. Kao, postoji samo jedna ispravna metoda za bilo koje znanstveno razmatranje. Problem je što takvo insistiranje ne odsjeca samo „pseudoznanost“, nego je postalo upitno jesu li, s obzirom na te kriterije, i matematika i povijest uopće znanosti. Normalno bi bilo da takvo pitanje – jesu li najstarije znanosti koje imamo uopće znanosti? – dovede do odustajanja od te šašave zamisli da postoji točno jedna metoda za spoznaju svih stvari; umjesto toga, vidim da ljudi uspijevaju ostati ozbiljni i stvarno zastupati stavove da, eto, matematika i povijest i nisu baš znanosti.
Ma dobro, to je tek natezanje oko izbora rijeci. Ne mozes reci da ne postoji razlika izmedju "empirijskih znanosti" i ovih ostalih. "Empirijske znanosti" u svakom slucaju se trebaju podrediti "znanstvenoj metodi" - to je dobro za njih, no nisu sve znanosti takve prirode - to je isto cinjenica.

E sad, mozemo mi jedne znanosti nazivati ovako, druge onako, a mozemo ih nazivati i jednako... s obzirom da ocito postoji neka bitna razlika izmedju jednih i drugih, mozda bi i bilo mudro imati razlicite ali srodne pojmove - sto bi mozda rasplinulo i ovakve rasprave, po meni oko nicega.....kako rekoh - pojmovnika
S druge strane vidim da je tebi to ideja koja izaziva zgrazanje, jer se valjda bojis da bi time mozda matematika i povijest nekako izgubile na vaznosti?

Zapravo kad bolje razmislim, nekako bi rekao da matematika zapravo pripada znanstvenoj metodi, dio nje je... cak bi se tome mogla prikljuciti i logika i znanost logike.

Zadnje uređivanje addx : 06.09.2017. at 11:52.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2017., 12:54   #25
Da, slažem se sve, ali tako se prešutno donesu odluke o tome što je prava stvarnost, a što "tek..." štoveć. Kao,

znanost je mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu.

A potom,

samo Jedina Prava Znanstvena Metoda određuje što je znanost.

I eto nas, odbacili smo velike dijelove iskustva i velike dijelove racionalnosti bez da smo o tome zapravo i promislili.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2017., 14:20   #26
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Da, slažem se sve, ali tako se prešutno donesu odluke o tome što je prava stvarnost, a što "tek..." štoveć. Kao,

znanost je mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu.

A potom,

samo Jedina Prava Znanstvena Metoda određuje što je znanost.
A vidis, upravo znanstvena metoda funkcionira kao (objektivna) mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu, a onih koje nisu da nisu.

A ovo sto ti pises vidim kao plod nekakvog suvisno nakupljenog zamjeranja koje se pokusava racionalizirati, pa onda ispadne neka teorija urote ko ovo gore: "jedino znanstvena metoda odredjuje sto je znanost" ili "neki tamo su presutno donijeli odluke o tome" i slicno. Mene osobno bas briga za neke tamo i sta tko misli da je znanost.

Prema tome meni nekako ispada kao da je tebi znanstvena metoda (ili neki tamo nepoznati ljudi koji su joj ucitani kao zastupnici) povrijedila ego ili nesto tako... pa ne vidis da je ona zapravo tek metoda kojoj je cilj da bude mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu (zato se valjda zove znanstvena, a znanost joj je kao pojava prethodila i rodila ju), a to sto netko mozda koristi znanstvenu metodu kao nekakav naopak argument protiv ovog ili onog ne cini od nje to da je ona ta koja odreduje sto je znanost. Ona je to sto je i sasvim je legitimna u tome, a zamjeranja koje se nakupe na njen racun zapravo bi trebala ici iskljucivo na racune onih koji su je zloupotrebljavali tako. Doduse, ako si svjestan da je netko zloupotrebljava na taj nacin, zasto budali zamjerati na njegovoj gluposti, pa nije tvoja? I tako dodjemo do zen stanja po tom pitanju

Inace, kad smo vec tu, cijenim kada se u tekstovima cilja takva, pomirljiva nota, bez nekog uzbudjivanja oko nekih tamo koji nesto krivo rade ili whatever. Hegel, cini se, nije takav autor, barem ovo malo sto sam procitao, osjeti se povremeno lagani prijezir spram gluposti, recimo to tako, ali nije to previse napadno u njegovim tekstovima pa lako ignoriram. Mozda to pak proizlazi iz tog sto on gradi ono sto ispravno prolazeci kroz/kritizirajuci/dekonstruirajuci sve sto je neispravno. Nekako sam osobno vise sklon ili prijemcljiv argumentaciji koja svoju istinu ne argumentira (i) time da su neke druge argumentacije falsne, no valjda je to taj njegov pristup "kretanja (tj. prije bi rekao razvijanja/evoluiranja) kroz negacije" pa ajd

Zadnje uređivanje addx : 06.09.2017. at 14:42.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 15:33   #27
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A vidis, upravo znanstvena metoda funkcionira kao (objektivna) mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu, a onih koje nisu da nisu.
OK, ako kažeš "vidiš, to ti je tako", to je dovoljno da promijenim mišljenje.

Quote:
A ovo sto ti pises vidim kao plod nekakvog suvisno nakupljenog zamjeranja koje se pokusava racionalizirati, pa onda ispadne neka teorija urote ko ovo gore: "jedino znanstvena metoda odredjuje sto je znanost" ili "neki tamo su presutno donijeli odluke o tome" i slicno. Mene osobno bas briga za neke tamo i sta tko misli da je znanost.

Prema tome meni nekako ispada kao da je tebi znanstvena metoda (ili neki tamo nepoznati ljudi koji su joj ucitani kao zastupnici) povrijedila ego ili nesto tako...
Je, didu su mi scijentisti ukrali dućan!
Quote:
... pa ne vidis da je ona zapravo tek metoda kojoj je cilj da bude mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu (zato se valjda zove znanstvena, a znanost joj je kao pojava prethodila i rodila ju)
Dobro, to je neki argument. Dakle, znanstvena metoda nije neka apriorna norma o tome što treba biti znanost, nego iz iskustva znanstvenih uspjeha destilirana esencija onoga kako valja raditi. Odlično, prihvaćam.

Ali, ako se neki lijek pokazao kao uspješan na nekom području, koja je garancija da će biti uspješan na svim područjima? Ja sam, suprotno, uvjeren u (beskonačnu?) kvalitativnu raznolikost svijeta, i da nema jednoga ključa za sve brave - da to nije ni "znanstvena metoda", ni "meditacija", niti bilo koji uvijek jedan te isti postupak. Prema tome: nešto se pokazalo kao uspješno u fizici, odlično, čak nije loše isprobati neke od tih postupaka u štajaznam teoriji glazbe ili psihologiji itd. Zašto ne, da vidimo kako rade u posve drugom kontekstu. Ali unaprijed biti uvjeren da su baš ti i jedino ti postupci koji su se pokazali kao uspješni u fizici ujedno i pravi kriteriji što jest a što nije, to mi je (u skladu s tvojim savjetom o retorici ovaj put ću se blago izraziti) neutemeljena predrasuda.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 17:30   #28
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Prema tome: nešto se pokazalo kao uspješno u fizici, odlično, čak nije loše isprobati neke od tih postupaka u štajaznam teoriji glazbe ili psihologiji itd. Zašto ne, da vidimo kako rade u posve drugom kontekstu. Ali unaprijed biti uvjeren da su baš ti i jedino ti postupci koji su se pokazali kao uspješni u fizici ujedno i pravi kriteriji što jest a što nije, to mi je (u skladu s tvojim savjetom o retorici ovaj put ću se blago izraziti) neutemeljena predrasuda.
Nisam još vidio znanstvenu metodu koja bi obuhvatila sve znanosti. Možda postoji više znanstvenih metoda?
Temelj uspješnosti neke znanstvene metode bi bila mogućnost uspješnog predviđanja budućih događaja.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 18:12   #29
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
OK, ako kažeš "vidiš, to ti je tako", to je dovoljno da promijenim mišljenje.
A nego sta je nego mjera *stvari*? Ako je stvar materijalni objekt (ja bar ucitavam to znacenje) onda je znanstvena metoda mjera svih stvari. Ako u pojam stvar ucitavamo i nematerijalno (npr ljubav) onda nije, ali sta ja znam, ne znam da bi ljubav nazvao stvari iako mozda u najsirem mogucem znacenju pojma i to bi se valjda moglo reci.

Quote:
Je, didu su mi scijentisti ukrali dućan!
Na ovom PDFu se ti "atakovi" na znanstvenu metodu desavaju malo precesto a po meni najcesce nemaju smisla, pa zato valjda reagiram, sorry.

Quote:
Dobro, to je neki argument. Dakle, znanstvena metoda nije neka apriorna norma o tome što treba biti znanost, nego iz iskustva znanstvenih uspjeha destilirana esencija onoga kako valja raditi. Odlično, prihvaćam.
Eto

Quote:
Ali, ako se neki lijek pokazao kao uspješan na nekom području, koja je garancija da će biti uspješan na svim područjima? Ja sam, suprotno, uvjeren u (beskonačnu?) kvalitativnu raznolikost svijeta, i da nema jednoga ključa za sve brave - da to nije ni "znanstvena metoda", ni "meditacija", niti bilo koji uvijek jedan te isti postupak. Prema tome: nešto se pokazalo kao uspješno u fizici, odlično, čak nije loše isprobati neke od tih postupaka u štajaznam teoriji glazbe ili psihologiji itd. Zašto ne, da vidimo kako rade u posve drugom kontekstu. Ali unaprijed biti uvjeren da su baš ti i jedino ti postupci koji su se pokazali kao uspješni u fizici ujedno i pravi kriteriji što jest a što nije, to mi je (u skladu s tvojim savjetom o retorici ovaj put ću se blago izraziti) neutemeljena predrasuda.
Znanstvena metoda je neprikosnovena mjera svih stvari u materijalnom svijetu odnosno tamo gdje je moguca empirija, uglavnom u prirodnim znanostima. Izvan toga nema puno sta traziti. Mislim da je to znanstvenicima sasvim jasno.

Druga stvar je sto neki ljudi se uopce ne zele baviti onim sto ne moze biti predmet znanstvene metode, to za njih ne postoji i slicno i koriste upravo argument znanstvene metode da bi to porekli. Oni izazivaju taj neki revolt prema znanstvenoj metodi u ljudima koji vide i taj dio egzistencije. Istini za volju, vecina toga sto ljudi vide izvan znanstvene metode jesu izmisljotine pa taj pristup generalno je tocniji nego krivi, ovisno gdje se nalazis. Recimo na forumu alternative znanstvena metoda je gorki otrov. Ovdje na ovom PDFu, po meni, ne bi trebala biti, iako ovo nije pdf prirodnih znanosti, filozofija im je ipak majka.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2017., 23:24   #30
Post A. 1. Osjetilna izvjesnost

Jako mi se sviđa ova Hegelova koncepcija dijalektike, ali imam dvije sumnje oko toga.

Prva je manja: čini se da Hegel drži da postoji točno određeni konačan broj tih „postaja“ križnog puta ili „puta očaja“, i da ih je on sve nabrojao. Malo sam skeptičan, ali mi se sviđa ta koncepcija, kao da je Fenomenologija nešto kao filosofski tarot ili I Ching, naravno ne u smislu predviđanja budućnosti (parsifale šuti) nego u smislu popisa karakterističnih figura mogućih životnih stavova spram cjeline stvarnosti.

Više sumnjam u drugu stvar, naime da je putanja od jedne do druge postaje linearna, odnosno, da nakon jedne nužno slijedi upravo određena druga. Odnosno, čini mi se da Hegel sugerira da ne samo da ih je sve nabrojao, nego im je točno odredio i redoslijed. Da je tako, onda bi neki hegelovski filosofski terapeut mogao utvrditi na kojoj se postaji bilo tko od njegovih sugovornika nalazi, i odmah bi znao koji je sljedeći korak. Ali ne mislim da je to moguće. Prije mi se čini da urušavanjem jedne od koncepcija cjeline stvarnosti postoji više pravaca u kojima netko može krenuti, i da stoga „put očaja“ ne bi mogao biti staza s točno određenim redoslijedom nego neki vrt razgranatih staza ili labirint, ili takvo što. Prije računalna igrica s raznim mogućim razvojima nego li tv serija gdje ide jedna epizoda za drugom.

Recimo, kad ovdje u A. 1. Osjetilna izvjesnost Hegel izvodi ovaj trik sa zapisivanjem „sad je noć“, sasvim je moguće, možda i vjerojatno, da bi netko tko ima ontološke preference spram osjetilne izvjesnosti izlaz tražio u nečemu drugome od onoga što Hegel navodi. Jer, ako će vrijeme opovrgnuti taj zapis „sad je noć“ već sutra ujutro, lako je naći izlaz tako da se izbjegne to „sad je noć“ i napiše nešto poput „9.9. 2017. u 22:00 na tom i tom stupnju geografske širine i duljine, po kriteriju vidljivosti (ili kojem već koji se definira), je noć“. I ako je to istina kad je napisano, onda je trajno istina, i sutra ujutro i za tristo godina. Dakle, izlaz bi se mogao naći izbjegavanjem korištenja „sada“, „ovdje“, „ja“, i pokušajem da se situacija prikaže „objektivno“. Naravno, tad to "objektiviranje" može doći u pitanje, budući da je očito barem djelomično proizvoljno, ali to je drugačiji put od ovoga kojega navodi Hegel.

Tako sam se sjetio Davida Lewisa, koji u analitičko-filosofskoj tradiciji ima stanoviti ugled, a zbog formulacije iz ovoga citata:

“Humean supervenience”: the idea that worlds are just mosaics of particular facts – “one darn thing after another” – and that whatever we accept by way of causal relation, natural law, explanation, probability, possibility, or
necessity supervenes upon these mosaics.


Dakle, to “one darn thing after another” mi je izgledalo kao nešto iz ovog poglavlja „osjetilna izvjesnost“, gdje susrećemo samo „ovo tu“, pa još „ovo tu“, itd., „tek mozaike pojedinačnih činjenica“. (Doduše kod Lewisa je to sve ukrašeno još hrpom meni nerazumljive terminologije, ali čini mi se da unatoč tom nerazumijevanju mogu iskoristiti ovaj primjer.)

I kako dotični D. Lewis rješava Hegelov problem da se „ovo tu“ svodi na neko sada i neko ovdje? Upravo tako da ih objektivira, da uz navedeni mozaik partikularnih činjenica koji je najprije trebao biti jedino što jest uvede još i prostor-vrijeme kao ontološki primaran.

The only fundamental relations that are actually instantiated are spatiotemporal, and all fundamental properties are properties of points or point-sized occupants of points.

Naravno da ja mislim kako se i ta koncepcija može (ili mora?) urušiti, ali vjerojatno na nekom drugačijem putu od ovoga Hegelovoga. Odnosno, mislim da ovaj njegov opisani put očaja nije naprosto „the way“ nego „a way“, jedan od mogućih.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 09.09.2017. at 23:35.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 09:51   #31
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Nisam još vidio znanstvenu metodu koja bi obuhvatila sve znanosti. Možda postoji više znanstvenih metoda?
Tako i ja mislim.
Quote:
Temelj uspješnosti neke znanstvene metode bi bila mogućnost uspješnog predviđanja budućih događaja.
Pa ne, npr. za povijest ili matematiku ne bi.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 10:22   #32
Red face još sam na A.1.

Individuum est ineffable, na tu aristotelovsko-tomističko-leibnizovsku tradiciju se nastavlja i Hegel. Individuum, bilo da ga shvatimo kao "ovo tu", neku konkretnu stvar, ili neko "Ja", prestaje biti pojedinačan samim činom izricanja. Jer i drugi mogu reći "Ja", i ako me kad kažem "ovo tu" pitaju "ma što, koje?", već moram tome "ovo tu" pridati neka opća svojstva da bih ga razlikovao od bilo kojeg drugog "ovo tu". Dakle, ono pojedinačno se ne može izreći.

U tome smislu da je ono individualno neizrecivo bih shvatio i ovo Neino:
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Objasnila bih ovo (da ne ispadne da je riječ o pukoj tvrdoglavosti): Smatram da postoje stvari u kojima se uopće ne može argumentirano dokazati stav koji zauzmeš prema nekomu ili nečemu, odnosno ne možeš uvijek racionalno raspravljati o nečemu što je u nedostatku bolje riječi tek emotivni utisak (utisak je bolja riječ od "dojam" jer implicira utiskivanje a to je upravo ono što se ovdje dešava... ) tj znanje koje stiže iznutra i obično se pokaže ispravnim iako ga nisi znao racionalno opravdati apsolutno ničim smislenim.
Ako takvog nečega ima o tome se ni ne može govoriti, osim eventualno u smislu poslovičnog "prsta koji pokazuje Mjesec" i sa potpunom sviješću da se ništa ne može učiniti kad mnogi krivo shvate na što se pokazuje. Dakle nema znanosti o onom pojedinačnom.

Tu bih se još nadovezao i na ovu temu o znanstvenoj metodi. Kako se meni čini, minimalni zahtjev za znanstvenost je egzoteričnost, dakle da se svaki spoznajni korak za neko znanje može pokazati drugima, i da bilo tko drugi u načelu može po tim koracima doći do tog znanja. Utoliko bi nasuprot znanosti mogla (uz neznanje i pseudoznanost) u načelu postojati neka vrsta spoznaje koja ovisi o nadahnuću, milosti bogova, usklađenosti sa štajaznam Taom, neka ženska intuicija, i slične stvari, odnosno ezoterična spoznaja, koja nije izreciva u pravome smislu (clare et distincte), a koje smo svjesni onako kako smo svjesni svoje pojedinačnosti (koliko god ta bila neizreciva).
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 11:13   #33
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A nego sta je nego mjera *stvari*? Ako je stvar materijalni objekt (ja bar ucitavam to znacenje) onda je znanstvena metoda mjera svih stvari.
Prvo bi morali razjasniti što su "stvar" i "mjera" kao metafizičke kategorije (i materija, i objekt, i metoda, itd...). Ako za početak uzmemo samo mjeru, ona je, metafizički gledano, jedinstvo kvalitete i kvantitete.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 11:36   #34
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Prva je manja: čini se da Hegel drži da postoji točno određeni konačan broj tih „postaja“ križnog puta ili „puta očaja“, i da ih je on sve nabrojao.
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Više sumnjam u drugu stvar, naime da je putanja od jedne do druge postaje linearna, odnosno, da nakon jedne nužno slijedi upravo određena druga. Odnosno, čini mi se da Hegel sugerira da ne samo da ih je sve nabrojao, nego im je točno odredio i redoslijed.
Hegel kaže na jednom mjestu da je slijed nužan, ali na drugom mjestu (u uvodu) kaže da je "dijalektičko kretanje što ga svijest provodi na samoj sebi...ukoliko joj odatle proizlazi novi istinitiji predmet, zapravo je ono što se naziva iskustvom." A iskustva su različita, premda on ovdje očito ne misli na pojedinačna iskustva nego govori u općem smislu. Tako da se to može shvatiti i na jedan i na drugi način - i da je redoslijed nužan, ali i da nije ako uzmemo u obzir pojedinačno iskustvo. Ali, za mene je to više akademsko nego suštinsko pitanje, zato što je svrha Fenomenologije praktična - da dovede do apsolutnog znanja. Ona služi kao "ljestve"do apsolutnog znanja, a kad je ono dosegnuto, ljestve se mogu slobodno odbaciti. Vrlo slično govori Buda, da je njegovo učenje kao čamac koji ti više ne treba kad si dosegao drugu obalu. Isto je tako nevažno sastoji li se logika od 20, 30 ili 64 dijalektičke tranzicije. Ono što je važno je rezultat ili cjelina.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
...postoji više pravaca u kojima netko može krenuti, i da stoga „put očaja“ ne bi mogao biti staza s točno određenim redoslijedom nego neki vrt razgranatih staza ili labirint, ili takvo što. Prije računalna igrica s raznim mogućim razvojima nego li tv serija gdje ide jedna epizoda za drugom.
Moguće. I dobra ilustracija jedne druge Hegelove misi, one da je svaka filozofija dijete svog vremena, odnosno da svako vrijeme zaslužuje svoju filozofiju. Očito - ovakve usporedbe Hegelu ne bi mogle pasti na um, jer u ono vrijeme nije bilo ni računalnih igara, ni TV serija...ni hiperteksta, ni ideje intertekstualnosti.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Recimo, kad ovdje u A. 1. Osjetilna izvjesnost Hegel izvodi ovaj trik sa zapisivanjem „sad je noć“, sasvim je moguće, možda i vjerojatno, da bi netko tko ima ontološke preference spram osjetilne izvjesnosti izlaz tražio u nečemu drugome od onoga što Hegel navodi. Jer, ako će vrijeme opovrgnuti taj zapis „sad je noć“ već sutra ujutro, lako je naći izlaz tako da se izbjegne to „sad je noć“ i napiše nešto poput „9.9. 2017. u 22:00 na tom i tom stupnju geografske širine i duljine, po kriteriju vidljivosti (ili kojem već koji se definira), je noć“. I ako je to istina kad je napisano, onda je trajno istina, i sutra ujutro i za tristo godina. Dakle, izlaz bi se mogao naći izbjegavanjem korištenja „sada“, „ovdje“, „ja“, i pokušajem da se situacija prikaže „objektivno“. Naravno, tad to "objektiviranje" može doći u pitanje, budući da je očito barem djelomično proizvoljno, ali to je drugačiji put od ovoga kojega navodi Hegel.
Nije drugačiji put. Hegel upravo navodi to zapisivanje kao ilustraciju uvjerenja osjetilne izvjesnosti da je njen doživljaj stvarnosti neposredan, i time neponovljiv, neopisiv, najbogatiji, itd. Hegel naime tvrdi da on to nije, te da nema bezpojmovne spoznaje stvarnosti. A što je opojmljivanje drugo nego objektivizacija? Stavljanje iskustva u prostorno-vremenske koordinate pokazuje da je objektivna percepcija stvarnosti ("koja će biti istinita i sutra i za 300 godina") nužno takva da pokazuje povezanost pojedinačnog iskustva s onim što je univerzalno (u ovom slučaju s prostorno-vremenskim koordinatama), te je samim time nužno pojmovno strukturirana. I to dovodi do druge važne spoznaje, a to je da nema identiteta bez razlike. Da bih postojao, moram nužno biti tijelo, moram imati prostorno-vremenske koordinate. A to nam pak pokazuje, kako veli Hegel, "apsolutnu moć negativnog". Osjetilna izvjesnost misli da je njeno iskustvo nešto neposredno, nešto pozitivno i nešto supstancijalno, samo-identično. A zapravo nije, nego je posredno (posredovano) i negativno, određeno razlikama (i razlikovanjem) prema svemu ostalom ili barem prema onome što je nužno za njezin identitet. Neposredno iskustvo može biti takvo samo prevladavanjem posredovanja.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 11:52   #35
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dakle, ono pojedinačno se ne može izreći.
Razlog neizrecivosti pojedinačnog nije u nekakvoj nepodudarnosti jezika sa stvarnošću, nego u neistinitosti, nepostojanju pojedinačnog kao nečega što bi bilo odvojeno od općeg. Nema ničega pojedinačnog što bi bilo nekako "pored" općeg, kao da bi mu to opće pridošlo, nego svako pojedinačno već jest opće. Zagreb sam po sebi nije ništa, on postoji samo ako je grad, dakle nešto opće.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 11:56   #36
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

U tome smislu da je ono individualno neizrecivo bih shvatio i ovo Neino:
Ako takvog nečega ima o tome se ni ne može govoriti, osim eventualno u smislu poslovičnog "prsta koji pokazuje Mjesec" i sa potpunom sviješću da se ništa ne može učiniti kad mnogi krivo shvate na što se pokazuje. Dakle nema znanosti o onom pojedinačnom.

Tu bih se još nadovezao i na ovu temu o znanstvenoj metodi. Kako se meni čini, minimalni zahtjev za znanstvenost je egzoteričnost, dakle da se svaki spoznajni korak za neko znanje može pokazati drugima, i da bilo tko drugi u načelu može po tim koracima doći do tog znanja.
Da, i zato je percepcija pojedinačnog estetska percepcija. Znanost ti može dati iscrpan opis inventara jednog Louvrea, npr, ili samo jedne slike, ali ništa ne može zamijeniti tvoj osobni obilazak Louvrea. Ali to je zato što ga tvoja svijest drži kao cjelinu unutar sebe. Isto važi za svijet ili apsolut. Zato Croce u svojoj Estetici govori da su intuicija i izraz jedno te isto, a "Ono što se ne objektivira u izraz nije intuicija ili predodžba, nego osjet i prirodnost." i "Duh intuira samo ako je djelatan, ako oblikuje, izražava."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 12:10   #37
Sad vidim da je Jednostavko na temu "Filozofski linkovi" stavio link na srpski prijevod Hegelove "Znanosti logike". Izvrsno! Hvala ti! To je odlično, jer do sada nigdje na netu nije bilo prijevoda (barem ga ja nisam mogao naći). Dobro će poslužiti za neko buduće zajedničko čitanje. Napominjem to ovdje jer je tema "Filozofski linkovi" smještena gore pri vrhu, pa ju je lako previdjeti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 14:55   #38
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Prvo bi morali razjasniti što su "stvar" i "mjera" kao metafizičke kategorije (i materija, i objekt, i metoda, itd...). Ako za početak uzmemo samo mjeru, ona je, metafizički gledano, jedinstvo kvalitete i kvantitete.
U principu, meni se cini da bi Hegelova znanost logike trebala biti dio znanstvene metode kao sto je recimo i matematika, zapravo jos "primarniji".
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 15:03   #39
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ona služi kao "ljestve"do apsolutnog znanja, a kad je ono dosegnuto, ljestve se mogu slobodno odbaciti.
Ako se može dosegnuti apsolutno znanje, onda ono nije apsolutno.

Quote:
Osjetilna izvjesnost misli da je njeno iskustvo nešto neposredno, nešto pozitivno i nešto supstancijalno, samo-identično. A zapravo nije, nego je posredno (posredovano) i negativno, određeno razlikama (i razlikovanjem) prema svemu ostalom ili barem prema onome što je nužno za njezin identitet. Neposredno iskustvo može biti takvo samo prevladavanjem posredovanja.
Epikurova maksima "Svi osjeti su istiniti" se sigurno može pobijati na bezbroj načina, ali on je obrazlaže činjenicom da samo interpretacija osjeta može biti neistinita, dok sama suština osjeta uvijek daje istinu. Slijedom toga neposredno iskustvo kao osjetilna izvjesnost ne zahtjeva posredovanje.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 16:22   #40
Krenuo sam citati poglavlje 'Svest', prvi dio (pocinje na 59. stranici) prvih nekoliko stranica. Svi znate da nisam filozofski obrazovan, no pokusat cu nekako opisati sta sam ja ucitao u ono sto citam, pa ispricati svojim rijecima, kojima sam se obicno sluzio na forumu i iz svoje perspektive. Bolje to nego da se pravim filozofom.

Hegel prica o "culnoj izvesnosti" kao primarnom saznanju, onom neposrednom, uvijek tu, ja bi cak rekao da ga se ne mozemo rijesiti Saznanje koje "nudi" ili "proizvodi" ta 'culna izvesnost' je tek postojanje, u tim smislu mi se to ne razlikuje puno od 'mislim, dakle postojim' tj. ovo bi bilo 'vidim dakle postojim'?

U tom saznanju culne izvesnosti nema (jos) podjele na objekte(pojmove?) nego upijamo beskonacno bogatstvo culnog iskustva vanjskog svijeta nepodijeljeno, neokrnjeno raznoraznim odnosima koje bi objekti u njemu imali medju sobom ili odnosima sa 'ja'.

@Sigmund, nekad sam natezao pricu ako se sjecas, da mozak prima input izvana, da je taj input, ja bi ga nazvao "tok stvarnosti" inicijalno "citav" tj. nepodijeljen i onda kao takav ulazi u neuronsku mrezu cija zadaca je iz tog "cjelovitog toka stvarnosti" prepoznaje ili bolje receno izdvaja objekte. Spominjao sam bio na temi ciste svijesti, da bi to za mene bila svijest koja ne "kida" tok stvarnost tj. ne izdvaja objekte iz nje. Svaki objekt izdvojen iz stvarnosti zapravo oduzima kapacitet mozgu da dozivljava taj cijeli tok stvarnosti, vec se fokus onda zadrzava na nekom objektu i svemu sto proizlazi iz njega (odnosi itd), za to vrijeme se propusta ono beskonacno bogatstvo toka stvarnosti. Cak se to sad upravo nedavno komentiralo na chat temi, kako je mozak organiziran. Patologije na tom polju prepoznavanja objekata su agnozije.

Dalje, ako sam dobro shvatio, opisuje 'sada' (i valjda tako i 'ovdje') kao nesto sto je opce svakoj 'culnoj izvesnosti' ili 'ovome' (uz vec ono opce sto smo prethodno ustvrdili: da 'ovo' postoji - kao i 'ja' koji posmatra)

Predmet koji je bio u 'culnoj izvesnosti' i koje je 'ja' povezao sa necim opcim (npr. drvo) generira znanje o 'izvesnosti' tog predmeta ali kao izvesnosti onog opceg sto je prepoznato (drveta). Tu valjda treba primjetiti i da je 'ja' taj koji je ostvario/prepoznao to opce, izdvojio tu opcu istinu (drvo) iz "ovog" i samim time to saznanje pripada 'ja'.

Hegel zatim napominje da je i taj 'ja' kao i 'sada' i 'ovdje' nesto opce 'culnoj izvesnosti' (sto smo uostalom na pocetku i postulirali?) tj. ako sam dobro shvatio - ti pojmovi su posredovani negacijama 'culne izvesnosti' tj. oni preostaju iako se ono sto npr. gledamo 'sada' i 'ovdje' mijenja.

Na kraju nekako ispada da se 'ja' izdavaja iz cjeline 'culne izvesnosti' zajedno s predmetom koji se izdvaja iz te cjeline. (when this arises, that arises ). Sustina culne izvjesnosti je onda upravo cjelovitost koje iskljucuje bilo kakvu takvu proturjecnost.

Do tu sam negdje dosao, procitao sam i dalje, ali ne bi jos nista pisao..
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:23.