Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.09.2017., 17:11   #41
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Hvala ti
Nema na čemu. Osim eventualnog budućeg zajedničkog čitanja, dobro je da svatko koga zanima Hegelova logika može besplatno čitati, jer mislim da malo tko može danas kupovati knjige, a ni u knjižnici nije baš lako naći.

Iz prvog poglavlja "Osjetilna izvjesnost ili ovo i mnijenje" posebno mi je zanimljiv citat u kome Hegel piše o onim filozofima koji bitak osjetilnih stvari - kao upravo "ovih" - prikazuju kao neku apsolutnu istinu.

Quote:
Hegel kaže:
S obzirom na to može se onima koji tvrde onu istinu i izvjesnost realnosti osjetilnih predmeta reći, da ih valja poslati natrag u najnižu školu mudrosti, naime u stare eleuzinske misterije Cerere i Bakha, i da tek imaju da nauče tajnu kako se jede kruh i pije vino; jer onaj koji je upućen u te tajne dospijeva ne samo do sumnje u bitak osjetilnih stvari, nego i do očajanja nad njim, pa djelimice sam dovršava u njima njihovu ništavnost, a djelimice gleda kako je one dovršavaju. Ni životinje nisu isključene iz te mudrosti, nego naprotiv pokazuju da su u nju najdublje upućene; jer one ne zastanu pred osjetilnim stvarima kao po sebi postojećima, nego očajavajući nad tom realnošću i u potpunoj izvjesnosti njihove ništavnosti, mašaju ih se bez daljnjega i hrane se njima; i cijela priroda poput njih slavi te očigledne misterije koje poučavaju o tome, što je istina osjetilnih stvari.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 18:35   #42
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nije drugačiji put. Hegel upravo navodi to zapisivanje kao ilustraciju uvjerenja osjetilne izvjesnosti da je njen doživljaj stvarnosti neposredan, i time neponovljiv, neopisiv, najbogatiji, itd. Hegel naime tvrdi da on to nije, te da nema bezpojmovne spoznaje stvarnosti. A što je opojmljivanje drugo nego objektivizacija? Stavljanje iskustva u prostorno-vremenske koordinate pokazuje da je objektivna percepcija stvarnosti ("koja će biti istinita i sutra i za 300 godina") nužno takva da pokazuje povezanost pojedinačnog iskustva s onim što je univerzalno (u ovom slučaju s prostorno-vremenskim koordinatama), te je samim time nužno pojmovno strukturirana. I to dovodi do druge važne spoznaje, a to je da nema identiteta bez razlike. Da bih postojao, moram nužno biti tijelo, moram imati prostorno-vremenske koordinate. A to nam pak pokazuje, kako veli Hegel, "apsolutnu moć negativnog". Osjetilna izvjesnost misli da je njeno iskustvo nešto neposredno, nešto pozitivno i nešto supstancijalno, samo-identično. A zapravo nije, nego je posredno (posredovano) i negativno, određeno razlikama (i razlikovanjem) prema svemu ostalom ili barem prema onome što je nužno za njezin identitet. Neposredno iskustvo može biti takvo samo prevladavanjem posredovanja.
Sve OK, slažem se da se i u ovoj varijanti sa "objektiviranjem" prostora i vremena napušta početna intencija osjetilne izvjesnosti, i da se nužno uvode pojmovi itd... Samo htjedoh reći da je taj put drugačiji od onoga koji slijedi kod Hegela, naime da nakon uvida u neodrživost te početne forme osjetilne izvjesnosti slijedi oslanjanje na univerzalnost onoga Ja. Ovo što sam nazvao "objektiviranje", dapače, želi što radikalnije isključiti bilo kakvu perspektivu prvog lica, i u tome smislu je drugačije. A u ovome što si ti naglasio je slično.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 18:53   #43
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Razlog neizrecivosti pojedinačnog nije u nekakvoj nepodudarnosti jezika sa stvarnošću, nego u neistinitosti, nepostojanju pojedinačnog kao nečega što bi bilo odvojeno od općeg. Nema ničega pojedinačnog što bi bilo nekako "pored" općeg, kao da bi mu to opće pridošlo, nego svako pojedinačno već jest opće. Zagreb sam po sebi nije ništa, on postoji samo ako je grad, dakle nešto opće.
Pa ne, upravo zato postoje vlastita imena, da se naglasi pojedinačnost. Zagreb jest grad, ali ne bilo koji drugi grad do Zagreb. Dakle, jest nešto opće, ali nije samo opće.

Naravno, vlastita imena mjesta (gradovi, itd.) su specifična, ona doista uspijevaju pokazati na jedno konkretno "ovo tu", ali u vremenu se to mijenja... Pa se opet može reći da je ime Zagreb nešto univerzalno jer objedinjuje niz različitih trenutaka kroz vrijeme...

Ali bez da se vežem striktno za vlastita imena, a da napravim korak dalje za nastavak čitanja Fenomenologije, evo drugačiji argument: svako iskustvo je upojedinjeno. Iskustvo je uvijek nečije iskustvo i ničije osim njegovoga. Ono što je upravo sad i ovdje za moje Ja-sada-tu to nije iskustvo nijednoga drugoga Ja-sada-tu. Kao što lijepo reče addx, iskustvo vlastitog ja je najprivatnije. To što su ta iskustva dovoljno slična pa da mi možemo govoriti, i govorom tu sličnost pretvarati u jednakost, to je druga stvar.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 19:33   #44
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Ako se može dosegnuti apsolutno znanje, onda ono nije apsolutno.
Hegel definira apsolutno znanje kao "zbiljsko znanje o onome što uistinu jest". Ne vidim na koji način onda karakteriziranje nekog znanja kao apsolutnog može ovisiti o pitanju može li se to znanje dosegnuti ili ne. Apsolutno znanje, naravno, nije isto što i sveznanje (omniscijencija) ili znanje o apsolutno svim pojedinačnim činjenicama. Apsolutno znanje je kvalitativno, a ne kvantitativno beskonačno (uvjetno rečeno) u smislu da je to ono znanje koje može generirati cjelokupnu logiku i metafiziku (a što bi, konačno, bio i sadržaj apsolutnog znanja). Apsolutno znanje je znanje koje više ne pada u kontradikcije (kao što padaju forme znanja opisane u Fenomenologiji) nego drži te kontradikcije u sebi pomirene. Apsolutno znanje se također može shvatiti kao jedinstvo subjekta i svijeta ili konačnog subjekta i beskonačnog subjekta, ili supstance i subjekta (Hegel kaže izričito: "supstanca je subjekt"). Prema tome, filozofija je najčišći oblik apsolutnog znanja.
A evo i kako se Charles Taylor pita što je to apsolutno znanje:

Quote:
What is this? It cannot be expressed in one proposition, for it is simply a grasp of the true nature of things, and this can only be expressed dialectically. Absolute knowledge is the full understanding that substance must become subject, that subject must go beyond itself, become divided, be over against itself as object, in order to return to unity with itself.
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Epikurova maksima "Svi osjeti su istiniti" se sigurno može pobijati na bezbroj načina, ali on je obrazlaže činjenicom da samo interpretacija osjeta može biti neistinita, dok sama suština osjeta uvijek daje istinu. Slijedom toga neposredno iskustvo kao osjetilna izvjesnost ne zahtjeva posredovanje.
Nitko ni ne tvrdi da su osjeti neistiniti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 10.09.2017. at 19:58.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 19:45   #45
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
... da napravim korak dalje za nastavak čitanja Fenomenologije, evo drugačiji argument: svako iskustvo je upojedinjeno. Iskustvo je uvijek nečije iskustvo i ničije osim njegovoga. Ono što je upravo sad i ovdje za moje Ja-sada-tu to nije iskustvo nijednoga drugoga Ja-sada-tu. Kao što lijepo reče addx, iskustvo vlastitog ja je najprivatnije. To što su ta iskustva dovoljno slična pa da mi možemo govoriti, i govorom tu sličnost pretvarati u jednakost, to je druga stvar.
I u Hegelovom tekstu se može vidjeti koliko je ovdje presudno pitanje izrecivosti. Boldat ću, evo ulomka str. 63.:

... ja svakako imam u vidu jedno pojedinačno Ja, ali kao što nisam u stanju da kod sada, ovde iskažem ono što zamišljam, tako nisam u stanju da to učinim ni kod Ja.


Tu je ta razlika između onoga što mogu reći i onoga što "imam u vidu". Dalje:

U istome trenutku kada kažem [ali ne prije toga!, op. nitko drugi] ovo ovde, ovo sada ili jedno pojedinačno, u tom istom trenutku ja iskazujem sva ova, sva ovde, sva pojedina; isto tako kada kažem Ja, ovo pojedinačno Ja. Ako se pred nauku iznese kao proba, koju ona apsolutno ne bi mogla da izdrži, zahtev da ona a priori konstruira, deducira, pronađe, ili neka se to kaže kako hoće, neku takozvanu ovu stvar, ili jednoga ovog čoveka, onda je pravo da onaj ko to zahteva kaže na koju ovu stvar ili na koje ovo ja on misli; ali nemoguće je da se to kaže.

U svakom slučaju, zahtjev za izrecivošću je neizbježan dok se radi o znanosti. Ali ima li iskustava koje izmiču znanosti, to ostaje otvoreno.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 19:51   #46
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Hegel prica o "culnoj izvesnosti" kao primarnom saznanju, onom neposrednom, uvijek tu, ja bi cak rekao da ga se ne mozemo rijesiti Saznanje koje "nudi" ili "proizvodi" ta 'culna izvesnost' je tek postojanje, u tim smislu mi se to ne razlikuje puno od 'mislim, dakle postojim' tj. ovo bi bilo 'vidim dakle postojim'?
Tako je. Čisto postojanje ili čisti bitak je isto neposrednost (i to apsolutna) kao što osjetilna izvjesnost misli da ona jest. A čim počneš o nečemu govoriti, obrazlagati, itd, uveo si posredovanje.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
@Sigmund, nekad sam natezao pricu ako se sjecas, da mozak prima input izvana, da je taj input, ja bi ga nazvao "tok stvarnosti" inicijalno "citav" tj. nepodijeljen i onda kao takav ulazi u neuronsku mrezu cija zadaca je iz tog "cjelovitog toka stvarnosti" prepoznaje ili bolje receno izdvaja objekte. Spominjao sam bio na temi ciste svijesti, da bi to za mene bila svijest koja ne "kida" tok stvarnost tj. ne izdvaja objekte iz nje. Svaki objekt izdvojen iz stvarnosti zapravo oduzima kapacitet mozgu da dozivljava taj cijeli tok stvarnosti, vec se fokus onda zadrzava na nekom objektu i svemu sto proizlazi iz njega (odnosi itd), za to vrijeme se propusta ono beskonacno bogatstvo toka stvarnosti.
Ali pitanje je što se smatra pod "beskonačnim bogatstvom" stvarnosti? Hegel kaže da osjetilna izvjesnost misli da je njen doživljaj svijeta kao "sada i ovdje" nevjerojatno bogat, a u stvarnosti je nevjerojatno siromašan, zapravo najsiromašniji od svih. Radi se o ispraznoj apstrakciji, jer ima jako puno tih "sada i ovdje". Radi se dakle o univerzaliji. Treba se podsjetiti da je Fenomenologija primarno epistemološko, a ne ontološko razmatranje. Ontologija i metafizika stupaju na scenu u Znanosti logike. Druga važna stvar u podlozi Fenomenologije jest stanovište da je čovjek dio svijeta i da se u tom svijetu mora (ili treba, ili bi to bilo logično ili koherentno, ili bi to trebalo očekivati ako želimo konzistentnu sliku svijeta...) osjećati kao kod svoje kuće. Ako čovjek u svom spoznavanju svijeta, u svom pogledu na svijet primjećuje nedosljednosti i nelogičnosti i kontradikcije, onda se on u tom svijetu ne osjeća "kao kod kuće". Osjetilna izvjesnost je u početku sigurna u sebe, a onda počinje uviđati pukotine i kontradikcije. I zato prelazi u drugu sliku svijeta koja je koherentnija, ali ne negira u potpunosti ono što je bilo prije, nego zadržava sjećanje na njega. To je prevladavanje ili Aufhebung.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 20:05   #47
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
I u Hegelovom tekstu se može vidjeti koliko je ovdje presudno pitanje izrecivosti. ..
Izrecivost zapravo uvjetuje "objektifikaciju"

Quote:
U svakom slučaju, zahtjev za izrecivošću je neizbježan dok se radi o znanosti. Ali ima li iskustava koje izmiču znanosti, to ostaje otvoreno.
Ali ako izmicu znanosti, onda naprosto nisu znanstvene? Mislim ako tu i dalje pricamo o znanstvenoj metodi?


Inace asociralo me, pa nabacit cu ovdje jedan citat kojeg se cesto sjetim (i citiram)

Quote:
Like awareness, language is no ‘thing’. For though it finds expression in the ‘objective’ form of the spoken and written word, language as such is not itself any ‘object’. Nor do words themselves, as ‘signifiers’ merely denote or represent specific objects or ‘signifieds’. The meaning of language does
not lie in referring to things but in ‘deferring’ meaning. Thus even in the most seemingly commonplace of everyday verbal interactions between people, and despite their apparent reference to everyday things and events, we can never pin down ‘in’ words what it is that people are saying to one
another – as subjects - through their words, whatever these words seem to be referring to or ‘about’. Even in just referring to and talking about ourselves we are effectively using this ‘subject’ word ‘I’ to objectify ourselves – thus forever deferring expression of our silent, subjective awareness of self. Language automatically bars and defers direct expression of the self, subject or ‘I’ that is speaking - ‘the speaking self’ – because the spoken self or “I” is one that is spoken about and thus constantly objectified through language itself. It is because of this that the unspoken awareness or subjectivity of the individual is forced to seek expression in other ways - not through what they say about themselves, ‘in’ words but through what the words they choose say about them. For as Freud well recognised, our every choice of words can say more about us than we intend or mean to say through it.
In Lacan’s linguistic reinterpretation of and ‘return’ to Freud, it is through language – something that is not our private property but something shared with others - that we are prevented from directly expressing ourselves, but bound, as if by an iron law, to constantly construct and reconstruct our sense of self or subjectivity through our very acts of speech. In the very act of speaking about ourselves using the words that are all shared social constructs, we deny direct expression to the private self that is doing the speaking.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 21:52   #48
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Da, i zato je percepcija pojedinačnog estetska percepcija. Znanost ti može dati iscrpan opis inventara jednog Louvrea, npr, ili samo jedne slike, ali ništa ne može zamijeniti tvoj osobni obilazak Louvrea. Ali to je zato što ga tvoja svijest drži kao cjelinu unutar sebe. Isto važi za svijet ili apsolut. Zato Croce u svojoj Estetici govori da su intuicija i izraz jedno te isto, a "Ono što se ne objektivira u izraz nije intuicija ili predodžba, nego osjet i prirodnost." i "Duh intuira samo ako je djelatan, ako oblikuje, izražava."
Nisam sigurna da se slažem s ovim što sam boldala.
Osim osjeta i prirodnosti (koji se po mom mišljenju mogu objektivirati u izraz - osjeti se mogu opisati i dočarati na miljun načina, prirodnost također? to je valjda taj "estetski opis" pojedinačnog) u ono neizrecivo ponajviše spada OSJEĆAJ ISPRAVNOG, osjećaj DOBRA.... Vrlo često osjećamo da nešto NIJE dobro i NIJE u redu, ili da netko NEMA dobre namjere i tome sl, ali nismo u stanju rastumačiti zbog čega je tako i kako to znamo; to je znanje negdje u nama, da li naslijeđeno (familjarno i/ili kolektivno nesvjesno) ili dio onoga tko mi jesmo, teško je reći ....

Čak i Hegel kada priča o moralu tj moralnom raspoloženju, govori o tome da se spoznaja ispravnog ne smije dovoditi u pitanje i o njoj previše filozofirati ("drmusati i svoditi" )
Quote:
MORALNO RASPOLOŽENJE sastoji se upravo u tome da čovjek čvrsto i nepokolebljivo istraje u onome što je pravo, i da se uzdržava od svakoga ustupanja od njega, od svakoga drmusanja na njemu i od svakog njegovog svođenja.
Po sebi i za sebe je određeno da li ono što je pravo jest ova odredba li ona njoj suprotna; ja bih, sa svoje strane, mogao učiniti zakonom onu od njih koja mi se sviđa, a isto bih tako mogao ne učiniti zakonom nijednu od njih i time što počinjem ispitivati već se nalazim na nemoralnom putu.
Time što za mene ono što je pravo postoji za sebe i po sebi, ja se nalazim u moralnoj supstanciji, tako je moralna supstancija suština samosvijesti; samosvijest je pak njena stvarnost i njen život, njeno samstvo i njena volja.
(str. 255/256)
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 23:35   #49
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Apsolutno znanje je znanje koje više ne pada u kontradikcije (kao što padaju forme znanja opisane u Fenomenologiji) nego drži te kontradikcije u sebi pomirene. Apsolutno znanje se također može shvatiti kao jedinstvo subjekta i svijeta ili konačnog subjekta i beskonačnog subjekta, ili supstance i subjekta (Hegel kaže izričito: "supstanca je subjekt"). Prema tome, filozofija je najčišći oblik apsolutnog znanja.
Sam čin pomirenja svih kontradikcija koje navodiš rezultira besmislenošću pojma znanja. To bi bilo kao da imaš auto sa tri kotača i nedostaje ti četvrti. Onog trenutka kada imaš i četvrti kotač, "potreba" za istim postaje besmislena.
Hegelov izraz "supstanca je subjekt" po mom mišljenju može se tumačiti i na način da se kaže da će se sve izmiriti onoga trenutka kada svijet i subjekt postaju jedno. A to mi ima više religijske konotacije nego filozofske. Filozofija nije znanje, a pogotovo ne apsolutno znanje. Uostalom kakvo znanje daje filozofija?



Quote:
Nitko ni ne tvrdi da su osjeti neistiniti.
Epikura sam spomenuo ne zato što netko tvrdi da su osjeti neistiniti već mi se činilo kao prikladan komentar za pojam "osjetilna izvjesnost". Inače, van teme, vrlo je zanimljiva ova Epikurova misao, a pogotovu u kontekstu pitanja interpretacije. Možemo li mi (ljudi) prihvatiti neku činjenicu ili zamisao, a da je predhodno ne interpretiramo?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 23:52   #50
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Predmet koji je bio u 'culnoj izvesnosti' i koje je 'ja' povezao sa necim opcim (npr. drvo) generira znanje o 'izvesnosti' tog predmeta ali kao izvesnosti onog opceg sto je prepoznato (drveta). Tu valjda treba primjetiti i da je 'ja' taj koji je ostvario/prepoznao to opce, izdvojio tu opcu istinu (drvo) iz "ovog" i samim time to saznanje pripada 'ja'.

Hegel zatim napominje da je i taj 'ja' kao i 'sada' i 'ovdje' nesto opce 'culnoj izvesnosti' (sto smo uostalom na pocetku i postulirali?) tj. ako sam dobro shvatio - ti pojmovi su posredovani negacijama 'culne izvesnosti' tj. oni preostaju iako se ono sto npr. gledamo 'sada' i 'ovdje' mijenja.
Poglavlje ima tri dijela, koji odgovaraju onome "po sebi" (ili "objektu"), "za sebe" (ili "subjektu) i jedinstvu "po sebi i za sebe". Najprije smo orijentirani samo na osjetilne predmete u kojima tražimo osjetilnu izvjesnost, ali to se raspada na apstraktno sada i ovdje. Potom se okrećemo ka Ja tražeći u njemu osjetilnu izvjesnost, ali i on ispada apstraktan a ne osjetilan. I onda kao treće nastupa to jedinstvo o kojemu govoriš:
Quote:
Na kraju nekako ispada da se 'ja' izdavaja iz cjeline 'culne izvesnosti' zajedno s predmetom koji se izdvaja iz te cjeline. (when this arises, that arises ). Sustina culne izvjesnosti je onda upravo cjelovitost koje iskljucuje bilo kakvu takvu proturjecnost.
To jedinstvo je valjda ono što je Huxley dao onoj papigi u Otoku da ponavlja, "here and now", ili što Thich Nhat Hanh i društvo vježba kao "present moment beautiful moment", odnosno "mindfulness".

Kako se opet i to raspada, nisam baš posve pohvatao, pa ću ponovno pročitati. Uglavnom ima veze s vremenom i time da ne uspijevamo zahvatiti čistu sadašnjost nego nekako u samom tom "present moment" se pokazuje neka strukturiranost, recimo. Što onda valjda vodi u nove avanture.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 09:40   #51
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Pa ne, upravo zato postoje vlastita imena, da se naglasi pojedinačnost. Zagreb jest grad, ali ne bilo koji drugi grad do Zagreb. Dakle, jest nešto opće, ali nije samo opće.
Ne znam sa čime se ne slažeš, jer ja se s tobom slažem. Točno je da nešto pojedinačno nije "samo" opće, ali je točno i to da ne postoji pojedinačno koje nije opće. A osjetilna izvjesnost bi htjela upravo to, da ono pojedinačno izolira kao nešto samostalno. Ona bi htjela da "ovo" bude samo pojedinačno. Hegel kaže "Ali jezik je, kao što vidimo, ono što je istinitije; u njemu mi sami neposredno opovrgavamo svoje mnenje..." (str. 62). Vlastita imena prividno stvaraju neku bitnu razliku u odnosu na puko "ovo", jer naglašavaju pojedinačnost koja je nama važna, ali ona implicitno sadrže u sebi to opće.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
To što su ta iskustva dovoljno slična pa da mi možemo govoriti, i govorom tu sličnost pretvarati u jednakost, to je druga stvar.
Ne mogu se slažiti da je univerzalnost pretvaranje sličnosti u jednakost. To bi bilo neko vanjsko uspoređivanje, koje se same stvari ništa ne tiče. Da se ne udaljavam previše od teme postavio bih samo jedno pitanje za promišljanje: da li su pojedinačne stvari univerzalne zato što imaju nešto zajedničko ili one imaju nešto zajedničko zato što su univerzalne?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 10:03   #52
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne mogu se slažiti da je univerzalnost pretvaranje sličnosti u jednakost. To bi bilo neko vanjsko uspoređivanje, koje se same stvari ništa ne tiče. Da se ne udaljavam previše od teme postavio bih samo jedno pitanje za promišljanje: da li su pojedinačne stvari univerzalne zato što imaju nešto zajedničko ili one imaju nešto zajedničko zato što su univerzalne?
Ne razumijem pitanje, odnosno nejasno mi je što bi tu točno značilo "univerzalno". Da pokušam pojasniti svoje gledište...

Prilično pouzdano mogu reći "ima sličnosti u svijetu". "Ovo je kao ono", to je neka temeljna spoznajna gesta. (Ako je to "univerzalnost", OK, onda se slažemo da je to primarno.) "Ima jednakosti u svijetu" je upitnije; neke dvije jednake stvari ne možemo naći. Sad, mišljenje neku sličnost odmah razlaže na sklop jednakosti i različitosti - dakle, "ovo je slično utoliko što je ovaj aspekt jednak a ovaj različit". No, to je već korak dalje od prvog uočavanja sličnosti, i taj korak je manje pouzdan, kako meni izgleda.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 12:00   #53
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Kako se opet i to raspada, nisam baš posve pohvatao, pa ću ponovno pročitati. Uglavnom ima veze s vremenom i time da ne uspijevamo zahvatiti čistu sadašnjost nego nekako u samom tom "present moment" se pokazuje neka strukturiranost, recimo. Što onda valjda vodi u nove avanture.
Ako sam dobro shvatio, sada se ne moze iskazati nego utekne/izvjetri onog momenta cim se iskaze i postane nesto sto je bilo i time se ukine kao sada. To znaci da zapravo kada iskazujemo nesto sada zapravo iskazujemo da je nesto bivalo (bitisalo <- nemoj me jebat) a to pak znaci da to nesto iduci sada (iduci trenutak) vise ne biva pa iz toga valjda mozemo zakljuciti (aufhebungati?) da sada (je ono sto) jest. Iz toga slijeda da jedno sada moze sadrzavat mnogo razlicitih sada tj. moze ukljucivati minute, satove, dan jer danas jest, ili ovaj sat (u kojem pisem post) jest sada. Valjda... Ne kuzim bas previse kuda se ide s tim...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 15:17   #54
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ne razumijem pitanje, odnosno nejasno mi je što bi tu točno značilo "univerzalno".
Možda je najbolje da dam primjer. Dunav, Volga, Amazona... (niz možeš nastaviti) su rijeke. Rijeka je ono opće, univerzalno. Svaka od njih ima, recimo to tako, određene osobine, posebnosti po kojima ih razlikujemo. Među tim osobinama neke su zajedničke svima njima. Pitanje za ovaj konkretni slučaj glasi: jesu li Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine ili one imaju te zajedničke osobine zato što su rijeke?

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Prilično pouzdano mogu reći "ima sličnosti u svijetu". "Ovo je kao ono", to je neka temeljna spoznajna gesta. (Ako je to "univerzalnost", OK, onda se slažemo da je to primarno.) "Ima jednakosti u svijetu" je upitnije; neke dvije jednake stvari ne možemo naći. Sad, mišljenje neku sličnost odmah razlaže na sklop jednakosti i različitosti - dakle, "ovo je slično utoliko što je ovaj aspekt jednak a ovaj različit". No, to je već korak dalje od prvog uočavanja sličnosti, i taj korak je manje pouzdan, kako meni izgleda.
Uglavnom se slažem, ali vratimo se na ono što si prije rekao da mi "govorom pretvaramo sličnosti u jednakost", a pošto govorom izražavamo ono univerzalno, onda ispada da je univerzalnost pretvaranje sličnosti u jednakost. E sad, kako ti znaš da "ima sličnosti u svijetu"? Nisi mogao iskustvom doći do pojma sličnost, jer je ona već pretpostavljena da bi uopće mogao imati nekakvo iskustvo. Prema ranije rečenom ti bi morao pretvoriti iskustvom stečene slične sličnosti u jednakost pojma sličnost, međutim to je kontradiktorno, jer bez pojma sličnost nema nikakvog uspoređivanja, pa tako ni sam pojam sličnost nije mogao nastati tek iskustvom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 15:57   #55
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Možda je najbolje da dam primjer. Dunav, Volga, Amazona... (niz možeš nastaviti) su rijeke. Rijeka je ono opće, univerzalno. Svaka od njih ima, recimo to tako, određene osobine, posebnosti po kojima ih razlikujemo. Među tim osobinama neke su zajedničke svima njima. Pitanje za ovaj konkretni slučaj glasi: jesu li Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine ili one imaju te zajedničke osobine zato što su rijeke?
Zajednicke osobine rijeka jesu pojam rijeke
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 17:10   #56
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Zajednicke osobine rijeka jesu pojam rijeke
Zaista se tako čini, ali ne bih rekao da je istinito. Kad bi bilo tako, onda bismo oduzimanjem svih nezajedničkih osobina i dalje imali rijeku, a to je nemoguće čak i zamisliti.

Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Sam čin pomirenja svih kontradikcija koje navodiš rezultira besmislenošću pojma znanja.
Ne može pomirenje svih kontradikcija rezultirati besmislenošću, jer je besmislenost također kontradikcija.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 17:56   #57
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Zaista se tako čini, ali ne bih rekao da je istinito. Kad bi bilo tako, onda bismo oduzimanjem svih nezajedničkih osobina i dalje imali rijeku, a to je nemoguće čak i zamisliti.
Pa pojam rijeka (apstraktni pojam tj. univerzaliju) ni inace nije moguce zamisliti, bez obzira kako dosao do njega (barem ne kao sto mozemo zamislit konkretnu rijeku).
Kada to pokusavamo, onda eventualno mozemo zamisliti nekakav "prototip" rijeke, a koji, zato sto je ipak konkretan, nuzno mora imati neke osobine koje nemaju sve rijeke tj. nece imati sve nezajednicke osobine oduzete.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 18:47   #58
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa pojam rijeka (apstraktni pojam tj. univerzaliju) ni inace nije moguce zamisliti, bez obzira kako dosao do njega
Nije pojam univerzalija. Univerzalija je dio (točnije, moment) pojma. A pojam je jedinstvo univerzalije, partikularije i individualije. Ako se pojam ipak svede na univerzaliju (ili se univerzalija izjednači s pojmom) onda vrijedi ono da je pojam jedinstvo sebe (univerzalije), drugog (partikularije), i jedinstva sebe i drugog (individualije).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 21:15   #59
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ako sam dobro shvatio, sada se ne moze iskazati nego utekne/izvjetri onog momenta cim se iskaze i postane nesto sto je bilo i time se ukine kao sada. To znaci da zapravo kada iskazujemo nesto sada zapravo iskazujemo da je nesto bivalo (bitisalo <- nemoj me jebat) a to pak znaci da to nesto iduci sada (iduci trenutak) vise ne biva pa iz toga valjda mozemo zakljuciti (aufhebungati?) da sada (je ono sto) jest. Iz toga slijeda da jedno sada moze sadrzavat mnogo razlicitih sada tj. moze ukljucivati minute, satove, dan jer danas jest, ili ovaj sat (u kojem pisem post) jest sada.
Da.
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Možda je najbolje da dam primjer. Dunav, Volga, Amazona... (niz možeš nastaviti) su rijeke. Rijeka je ono opće, univerzalno. Svaka od njih ima, recimo to tako, određene osobine, posebnosti po kojima ih razlikujemo. Među tim osobinama neke su zajedničke svima njima. Pitanje za ovaj konkretni slučaj glasi: jesu li Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine ili one imaju te zajedničke osobine zato što su rijeke?
Moglo bi se reći da su Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine; s druge strane, Micko, Cici i Puffy imaju zajedničke osobine jer su mačke. Naime, to ovisi je li nešto "natural kind" ili nije.

Po čemu je nešto rijeka a nešto drugo potok? Je li granica između njih neka oko koje smo se više-manje dogovorili, ili je nekako prirodna? Nema prirodne granice između rijeke i potoka. Jedno je veće, drugo je manje, ali granica je proizvoljna. Dakle, nabrojano su rijeke (a ne npr. potoci) jer imaju zajedničku osobinu da su velike tekućice.

S druge strane, mačke imaju zajedničke osobine jer su mačke, odnosno, jer su potomci mačaka. Možemo se mi dogovarati ovo ili ono, potomci mačaka će biti mačke. Mačka je "natural kind". Ili, komadi zlata imaju zajedničke osobine jer su komadi zlata, odnosno, jer imaju 79 protona u jezgri. Da nemaju, ne bi bili zlato, i ne bi imali te osobine. Dakle, imaju te osobine jer su zlato, odnosno, zlato je "natural kind". Rijeka nije.
Quote:
Uglavnom se slažem, ali vratimo se na ono što si prije rekao da mi "govorom pretvaramo sličnosti u jednakost", a pošto govorom izražavamo ono univerzalno, onda ispada da je univerzalnost pretvaranje sličnosti u jednakost. E sad, kako ti znaš da "ima sličnosti u svijetu"? Nisi mogao iskustvom doći do pojma sličnost, jer je ona već pretpostavljena da bi uopće mogao imati nekakvo iskustvo.
Da, odnosno, da bi mogao imati iole razumljivo iskustvo.
Quote:
Prema ranije rečenom ti bi morao pretvoriti iskustvom stečene slične sličnosti u jednakost pojma sličnost, međutim to je kontradiktorno, jer bez pojma sličnost nema nikakvog uspoređivanja, pa tako ni sam pojam sličnost nije mogao nastati tek iskustvom.
Ne znam ja što je pojam , mislim da nisam spominjao pojam. Iskustvo potvrđuje postojanje sličnosti, koji god da je izvor te sličnosti, a nisam siguran da potvrđuje postojanje jednakosti. Ako hoćeš reći da je pojam "sličnost" kojega koristim uvijek isti u svim slučajevima u kojima ga koristim, pa da to implicira jednakost, ne mora biti. Možda su načini na koji koristim pojam "sličnost" u raznim slučajevima samo slični.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2017., 22:22   #60
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne može pomirenje svih kontradikcija rezultirati besmislenošću, jer je besmislenost također kontradikcija.
Po toj logici svaki pojam koji stoji sam za sebe je kontradikcija. Besmisleno je u smislu pitanja "Što je sjevernije od sjevernog pola?"
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:02.