Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.09.2017., 00:39   #1
Hrvati muslimanske vjeroispovijesti - postoje ili ne?

Po čemu je to Džafer Kulenović(koji je musliman rođen u BiH)
Hrvat, a neki neodređeni musliman rođen u BiH recimo 1987. - nije Hrvat nego Bošnjak?

Samo po tome što se izjašnjava tako ili? Znači da se bilo koji bosanski musliman sad počne izjašnjavati kao Hrvat on bi bio Hrvat?

Malo me zbunjuje ovo...

Džafer Kulenović nije ništa drugačiji od ostalih muslimana prije ili poslije njega u BiH. Kako to da on je Hrvat a ovi drugi nisu?
Essegi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 01:04   #2
Ako se ti izjašnjavaš kao Jedi, ti si Jedi.
Poprilično je jednostavno.

Što se tiče BiH stanovništva općenito dosta njih ima hrvatske korijene (i Srbi i Bošnjaci), priča nekim hrvatskim dijalektom pa je i za očekivati da postoje ideje o Hrvatstvu.
Naravno, za domovnicu treba nešto više (možeš se ti smatrati Amerikancem, ali nećeš zato dobiti američko državljanstvo), odnosno dokazati da ti je netko od predaka bio hrvatski državljanin, ili živjeti neko razdoblje na teritoriju RH.

Što je tu sporno?
Stanko Vraz je bio Ilirac, a ostali sunarodnjaci su mu bili Slovenci. Tako možeš imati i jednog Hrvata (iako mislim da su Džaferovi potomci danas Bošnjaci), a sve ostale marsovce, venerijance, što god već...
Ili bi ti to drugačije rješavao?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 01:29   #3
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ako se ti izjašnjavaš kao Jedi, ti si Jedi.
Poprilično je jednostavno.
Ok, ja sam od sad Eskim. Zašto ne? Od sada su Eskimi domicilni narod Sibira, Kanade, Grenlanda, Aljaske i... Mediterana.
Essegi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 01:34   #4
Quote:
Essegi kaže: Pogledaj post
Ok, ja sam od sad Eskim. Zašto ne? Od sada su Eskimi domicilni narod Sibira, Kanade, Grenlanda, Aljaske i... Mediterana.
I ti si Eskim.
Na sljedećem popisu pučanstva se izjasni tako.
Demokracija je, misliš da će te netko pendrekom moliti da se predomisliš?

Drugu rečenicu ne možeš reći, jer sigurno ima par Eskima na području Mediterana (tu žive stotine milijuna ljudi), no njihov udio u ukupnoj eskimskoj populaciji je nikakav.
Da odeš u Irsku, vjerojatno bi postao Irac, zar ne?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 02:15   #5
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
I ti si Eskim.
Na sljedećem popisu pučanstva se izjasni tako.
Demokracija je, misliš da će te netko pendrekom moliti da se predomisliš?

Drugu rečenicu ne možeš reći, jer sigurno ima par Eskima na području Mediterana (tu žive stotine milijuna ljudi), no njihov udio u ukupnoj eskimskoj populaciji je nikakav.
Da odeš u Irsku, vjerojatno bi postao Irac, zar ne?
Ako u ustavu RH piše da je RH dužna brinuti o Hrvatima izvan RH, znači li to da se trebamo brinuti o nekim crncima iz Konga jer su oni jučer odlučili da su Hrvati?
Essegi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 04:28   #6
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ako se ti izjašnjavaš kao Jedi, ti si Jedi.
Poprilično je jednostavno.
Malo je složenije. Da bi bio Jedi, mora te i neki reprezentativan broj Jedi vitezova smatrati za Jedia. Postojeća zajednica mora te prihvatiti.

Nije dovoljno da ti želiš biti nešto. Kao primjer, pravoslavni Romi na Kosovo se uredno smatraju Srbima. Govore samo srpski, osim ako neznaju albanski kao drugi jezik, pravoslavne su vjere, ispoljavaju srpski identitet kroz sve one vidove kao i Srbi. Srbi ih ne smatraju za Srbe. Žive odvojeno od njih, ne žene se s njima i drže ih za Cigane. Oni nisu Srbi koliko god se tako izjašnjavali na popisima jer ne sudjeluju u punom smislu u životu srpske zajednice. Drugim rječima, nisu Srbi jer im Srbi ne daju biti Srbima.

Svaka zajednica ima svoja pravila za članstvo.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 10:48   #7
Quote:
Essegi kaže: Pogledaj post
Ako u ustavu RH piše da je RH dužna brinuti o Hrvatima izvan RH, znači li to da se trebamo brinuti o nekim crncima iz Konga jer su oni jučer odlučili da su Hrvati?
Ako imaju državljanstvo, naravno.
Ako ga nemaju, onda to otvara cijeli niz pitanja.
Za početak bi im neko veleposlanstvo moglo poslati knjige za učenje hrvatskog.
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Malo je složenije. Da bi bio Jedi, mora te i neki reprezentativan broj Jedi vitezova smatrati za Jedia. Postojeća zajednica mora te prihvatiti.
Nije dovoljno da ti želiš biti nešto. Kao primjer, pravoslavni Romi na Kosovo se uredno smatraju Srbima. Govore samo srpski, osim ako neznaju albanski kao drugi jezik, pravoslavne su vjere, ispoljavaju srpski identitet kroz sve one vidove kao i Srbi. Srbi ih ne smatraju za Srbe. Žive odvojeno od njih, ne žene se s njima i drže ih za Cigane. Oni nisu Srbi koliko god se tako izjašnjavali na popisima jer ne sudjeluju u punom smislu u životu srpske zajednice. Drugim rječima, nisu Srbi jer im Srbi ne daju biti Srbima.
Svaka zajednica ima svoja pravila za članstvo.
Naravno, da bi bio punopravan član neke zajednice, moraš u nju biti prihvaćen.
Moj odgovor je bio pojednostavljen.
Inicijacija u neku zajednicu počinje izmjenom samosvjesti (završava prihvaćanjem u istu), što je za Essegijevo pitanje sasvim dovoljan odgovor, zar ne?
Srpska politika je npr. dugi niz godina pričala o Srbima; katoličke, islamske ili neke druge vjere, pa i onima "s govornom manom"
Oni se sami nisu smatrali Srbima (većinom naravno) i tako je završila ta asimilatorska politika.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 20:28   #8
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Inicijacija u neku zajednicu počinje izmjenom samosvjesti (završava prihvaćanjem u istu), što je za Essegijevo pitanje sasvim dovoljan odgovor, zar ne?
On je postavio i pitanje može li on biti Eskim. Zato spominjem drugi dio priče. Možeš biti Eskim, ako te i oni doživljavaju kao takvog.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2017., 21:27   #9
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
On je postavio i pitanje može li on biti Eskim. Zato spominjem drugi dio priče. Možeš biti Eskim, ako te i oni doživljavaju kao takvog.
Ok
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 15:55   #10
Juzni Slaveni srpskohrvatskog govornog prostora su etnicki toliko bliski da i nema bas smisla govoriti o posebnim narodima. Dakle, ako se odredjeni broj bh. muslimana osjeca Hrvatima, oni jesu Hrvati i kao takve ih treba prihvatiti. Hrvatski nacionalni identitet je nastao tek u 19. vijeku kao i ostali nacionalni identiteti u Europi. Hrvat je tko se osjeca Hrvatom i to nema veze sa genetikom, vjerom, dijalektom itd. Druga je stvar sto neki misle da "pravi" Hrvat mora biti ultradesnicar i turbokatolik sto nema veze sa konceptom moderne nacije. Ova nasa mala plemena i nemaju bas neke veze sa modernim nacijama. Hrvati su zajednica zdruzenih katolika, Bosnjaci zapravo samo islamska vjerska zajednica, a Srbi tek samo sljedbenici Srpske pravoslavne crkve. Dakle, rijec je o ostacima predmodernih etnokonfesija koje izigravaju nacije/narode.

Ja za sebe cesto kazem da sam Austrijanac. Ovdje sam odrastao, imam austrijsko drzavljanstvo i po cijeli dan govorim iskljucivo njemacki. Nemam mnogo prijatelja, ali oni koje imam su gotovo svi etnicki Austrijanci. Kada god sam izrazio da sam Austrijanac, nikada mi nitko od njih nije rekao da to nisam ili ne mogu biti nego su mi dali do znanja da sam "njihov". Ovo pisem radi primjera, jer mi nacionalni identitet ne znaci nesto. Covjeka valjda cine djela, a ne porijeklo. Dakle, ako neki musliman iz Bosne za sebe kaze da je Hrvat, na to ima pravo.
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 16:07   #11
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Juzni Slaveni srpskohrvatskog govornog prostora su etnicki toliko bliski da i nema bas smisla govoriti o posebnim narodima. Dakle, ako se odredjeni broj bh. muslimana osjeca Hrvatima, oni jesu Hrvati i kao takve ih treba prihvatiti. Hrvatski nacionalni identitet je nastao tek u 19. vijeku kao i ostali nacionalni identiteti u Europi. Hrvat je tko se osjeca Hrvatom i to nema veze sa genetikom, vjerom, dijalektom itd. Druga je stvar sto neki misle da "pravi" Hrvat mora biti ultradesnicar i turbokatolik sto nema veze sa konceptom moderne nacije. Ova nasa mala plemena i nemaju bas neke veze sa modernim nacijama. Hrvati su zajednica zdruzenih katolika, Bosnjaci zapravo samo islamska vjerska zajednica, a Srbi tek samo sljedbenici Srpske pravoslavne crkve. Dakle, rijec je o ostacima predmodernih etnokonfesija koje izigravaju nacije/narode.

Ja za sebe cesto kazem da sam Austrijanac. Ovdje sam odrastao, imam austrijsko drzavljanstvo i po cijeli dan govorim iskljucivo njemacki. Nemam mnogo prijatelja, ali oni koje imam su gotovo svi etnicki Austrijanci. Kada god sam izrazio da sam Austrijanac, nikada mi nitko od njih nije rekao da to nisam ili ne mogu biti nego su mi dali do znanja da sam "njihov". Ovo pisem radi primjera, jer mi nacionalni identitet ne znaci nesto. Covjeka valjda cine djela, a ne porijeklo. Dakle, ako neki musliman iz Bosne za sebe kaze da je Hrvat, na to ima pravo.
A hrvatski identitet iz prijašnjih stoljeća je bio anacionalni identitet?

Pravo je pitanje ima li BH muslimana hrvatskog porijekla, a trebalo bi ih biti jer su se i Hrvati islamizirali kad su se našli pod otomanskim carstvom.
__________________
Ministarstvo istine i svemogući arbitri na djelu, gledajte ih kako vrijedno rade, a vjerojatno ste ih i osjetili na svojoj koži.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 16:33   #12
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
A hrvatski identitet iz prijašnjih stoljeća je bio anacionalni identitet?
Pravo je pitanje ima li BH muslimana hrvatskog porijekla, a trebalo bi ih biti jer su se i Hrvati islamizirali kad su se našli pod otomanskim carstvom.
Da
Također, srpskohrvatski prostori?
To može postojati samo u mašti.
Nema Srba čakavaca, kajkavaca, pa ni šćakavaca (osim 2 sela na Ozrenu), ni ikavaca, kao što nema Hrvata torlaka (osim u Janjevu, Letenici i Karaševu), dakle rubnim područjima gdje su postojala preplitanja.
Identiteti su poprilično jasni, jedino gdje je bilo većeg miješanja je bilo kod novoštokavskih jekavaca, a jbg. to je područje koje povijesno pripada u zapadnu štokavštinu/šćakavštinu. No to su priče o asimilacijama.

Čisto lingvistički bi bilo čudno pričati o Bošnjacima.
Ikavskim (zapadno od rijeka Bosne i Neretve) i jekavskim (istočno od te 2 rijeke) šćakavcima, ljudima koji svugdje govore iste dijalekte kao i Hrvati osim u Podrinju, gdje Hrvata nema.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 18:56   #13
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
A hrvatski identitet iz prijašnjih stoljeća je bio anacionalni identitet?

Pravo je pitanje ima li BH muslimana hrvatskog porijekla, a trebalo bi ih biti jer su se i Hrvati islamizirali kad su se našli pod otomanskim carstvom.
Hrvatski identitet je kroz stoljeca mijenjao svoj znacaj. Hrvatsko ime je na pocetku nosila manja skupina u Dalmaciji. Poslije se to ime sirilo na ostale Slavene na podrucju danasnje Hrvatske i BiH. Taj proces je trajao stoljecima. Hrvati prije pojave nacionalnih pokreta u Europi nisu mogli biti nacija. Ali naravno da su postojali Hrvati kao etnija cija je geneza trajala par stoljeca. Rodovi, plemena i sub-etnije se spajaju stotinama godina.

Nema sumnje da medju bh. muslimanima ima dosta njih koji vode porijeklo od konvertita iz Hrvatske. Ako vec postavljas pitanje da li medju njima ima Hrvata, moras isto pitanje postaviti o bh. katolicima. Po cemu su oni veci Hrvati od muslimana i da li su uopce Hrvati po porijeklu? Nacionalnim identitetima su prethodili predmoderni vjerski i zavicajni identiteti. Kada je rijec o bosanskim katolicima, ti identiteti definitivno nisu bili hrvatski. Zvali su se Sokcima ili Bosnjacima, ali to su bili i mogli biti samo zavicajni identiteti. Mozda i etnicki, ali upustanje u raspravu o tome bi nas odvelo u svijet spekulacija.

Zelim za kraj navesti jedan primjer iz Bosanske Posavine. Kada su se u okolini Dervente poceli naseljavati katolici iz zapadne Hercegovine, domaci Sokci ih uopce nisu smatrali "svojim" narodom. Svi su oni imali svoje obicaje, tradicije i identitete. Tek ce ih kasnije hrvatski nacionalni pokret spojiti u jedan narod.

Ljudski identiteti i kulture su izlozeni stalnim transformacijama. Jesi li ti uopce siguran da su se tvoji preci prije 150 godina izjasnjavali kao Hrvati?
__________________
"Osmotrili smo nebo i spolja i iznutra. Nismo našli nikakvih bogova, ni anđela." - Vladimir Majakovski
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 19:36   #14
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Zelim za kraj navesti jedan primjer iz Bosanske Posavine. Kada su se u okolini Dervente poceli naseljavati katolici iz zapadne Hercegovine, domaci Sokci ih uopce nisu smatrali "svojim" narodom. Svi su oni imali svoje obicaje, tradicije i identitete. Tek ce ih kasnije hrvatski nacionalni pokret spojiti u jedan narod.
Što bi tek bilo da su umjesto katolika iz zapadne Hercegovine počeli dolaziti Arapi iz Arabije? Koliko bi tek njih smatrali "svojim narodom". Želim reći da to što se netko u jednom trenutku smatra ovim ili onim ne znači da je tako oduvijek bilo. Ovi koje spominješ govorili su skoro identičnim narječjem, a to im sigurno nije palo s neba. Da nije bilo osmanske agresije danas nitko ne bi o ovim temama raspravljao na ovaj način.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 20:19   #15
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Hrvatski identitet je kroz stoljeca mijenjao svoj znacaj. Hrvatsko ime je na pocetku nosila manja skupina u Dalmaciji. Poslije se to ime sirilo na ostale Slavene na podrucju danasnje Hrvatske i BiH. Taj proces je trajao stoljecima. Hrvati prije pojave nacionalnih pokreta u Europi nisu mogli biti nacija. Ali naravno da su postojali Hrvati kao etnija cija je geneza trajala par stoljeca. Rodovi, plemena i sub-etnije se spajaju stotinama godina.

Nema sumnje da medju bh. muslimanima ima dosta njih koji vode porijeklo od konvertita iz Hrvatske. Ako vec postavljas pitanje da li medju njima ima Hrvata, moras isto pitanje postaviti o bh. katolicima. Po cemu su oni veci Hrvati od muslimana i da li su uopce Hrvati po porijeklu? Nacionalnim identitetima su prethodili predmoderni vjerski i zavicajni identiteti. Kada je rijec o bosanskim katolicima, ti identiteti definitivno nisu bili hrvatski. Zvali su se Sokcima ili Bosnjacima, ali to su bili i mogli biti samo zavicajni identiteti. Mozda i etnicki, ali upustanje u raspravu o tome bi nas odvelo u svijet spekulacija.

Zelim za kraj navesti jedan primjer iz Bosanske Posavine. Kada su se u okolini Dervente poceli naseljavati katolici iz zapadne Hercegovine, domaci Sokci ih uopce nisu smatrali "svojim" narodom. Svi su oni imali svoje obicaje, tradicije i identitete. Tek ce ih kasnije hrvatski nacionalni pokret spojiti u jedan narod.

Ljudski identiteti i kulture su izlozeni stalnim transformacijama. Jesi li ti uopce siguran da su se tvoji preci prije 150 godina izjasnjavali kao Hrvati?
Amo reć da slušam obje strane iliti frakcije ovde na forumu, od hrvata naroda di god okreneš i onu o šačici hrvata koji nekako absorbiraju sve okolo sebe u svoj korpus.

Može li mi ova druga strana, tj šačica Hrvata koji di se god pojave apsorbiraju sve oko sebe (pa koliko vidim i bez nekih bitaka) i svi ili strepe pa se od straha predaju Hrvatstvu tj utapaju u Hrvate ili iz nekog razloga to ide lako jer oni svi to nekako žele(a po ovome tvome bi rekao da ne žele baš).Znači citiram forumaše koji zastupljaju drugu stranu, od "nehrvatske" Istre, Zagorja,Slavonije/Slovinja, PodCetine, Huma, Konavla, Pelješca,Bosne pa evo sve ovde do Posavskih katolika, možete li mi objasnit koja je to sila, ili proces koji tako ugnjetava nehrvate na sve strane, sociološko, vojno, ekonomsko, bilo kako? Koja je to sila koja utape sve ove nehrvate u hrvate bez nekog otpora i k tome još dodajmo nepovoljne prilike po bilo čije hrvatstvo sa svih strana, od provale agresivnih Turaka, čvrstih i organiziranih Mlečana na jugu.Germanske ekspanzije sa zapada , pa čak i pred kraj neke forme mađarskog posezanja pa do srpskog imperijalizma.
Koja to nit koja je sama po sebi čisto ugnjetavala ove sve nehrvate u hrvate, a kamoli uza sve ove povijesne nabrojane (ne)prilike.

Može li mi ko od vas "drugih" gore u uvodu spomenutih to malo pojasnit, ako treba i zasebnu temu otvorit.

Iako ovo djeluje kao iznervirani post, zaista to nije, unaprijed hvala na odgovorima.
__________________
King of fools

Zadnje uređivanje Horovathos : 22.09.2017. at 20:39.
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 20:36   #16
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Hrvatski identitet je kroz stoljeca mijenjao svoj znacaj. Hrvatsko ime je na pocetku nosila manja skupina u Dalmaciji. Poslije se to ime sirilo na ostale Slavene na podrucju danasnje Hrvatske i BiH. Taj proces je trajao stoljecima. Hrvati prije pojave nacionalnih pokreta u Europi nisu mogli biti nacija. Ali naravno da su postojali Hrvati kao etnija cija je geneza trajala par stoljeca. Rodovi, plemena i sub-etnije se spajaju stotinama godina.




Ljudski identiteti i kulture su izlozeni stalnim transformacijama. Jesi li ti uopce siguran da su se tvoji preci prije 150 godina izjasnjavali kao Hrvati?
daj ti meni reci tko je proširio hrvatsko ime u sandžak i centralnu crnu goru...i tko je proširio hrvatski etnonim do makedonije i grčke...

tko to širi taj etnonim ili osjećaj pripadnosti...neka skupina hrvata jaše po balkanu i širi etnonim...? dali sam na dobrom putu...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 20:48   #17
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Juzni Slaveni srpskohrvatskog govornog prostora su etnicki toliko bliski da i nema bas smisla govoriti o posebnim narodima. Dakle, ako se odredjeni broj bh. muslimana osjeca Hrvatima, oni jesu Hrvati i kao takve ih treba prihvatiti. Hrvatski nacionalni identitet je nastao tek u 19. vijeku kao i ostali nacionalni identiteti u Europi. Hrvat je tko se osjeca Hrvatom i to nema veze sa genetikom, vjerom, dijalektom itd. Druga je stvar sto neki misle da "pravi" Hrvat mora biti ultradesnicar i turbokatolik sto nema veze sa konceptom moderne nacije. Ova nasa mala plemena i nemaju bas neke veze sa modernim nacijama. Hrvati su zajednica zdruzenih katolika, Bosnjaci zapravo samo islamska vjerska zajednica, a Srbi tek samo sljedbenici Srpske pravoslavne crkve. Dakle, rijec je o ostacima predmodernih etnokonfesija koje izigravaju nacije/narode.

Ja za sebe cesto kazem da sam Austrijanac. Ovdje sam odrastao, imam austrijsko drzavljanstvo i po cijeli dan govorim iskljucivo njemacki. Nemam mnogo prijatelja, ali oni koje imam su gotovo svi etnicki Austrijanci. Kada god sam izrazio da sam Austrijanac, nikada mi nitko od njih nije rekao da to nisam ili ne mogu biti nego su mi dali do znanja da sam "njihov". Ovo pisem radi primjera, jer mi nacionalni identitet ne znaci nesto. Covjeka valjda cine djela, a ne porijeklo. Dakle, ako neki musliman iz Bosne za sebe kaze da je Hrvat, na to ima pravo.
Muslihudin bin Ali, banjalučki muderiz (profesor medrese), u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata

Šejh Jujo (1650.-1707.) - "Bio je na daleko poznat u islamskom svijetu po narodnom tevatru (predaji), kao evlija (dobri). On je poznat i pod imenom Hadži Juja efendija. I ovaj dakle islamski muverihh, koji je cijeloga svoga vijeka ibadet (bogosluženje) Bogu činio, izrično nazivlje u svojim spisima Hercegovce i Bošnjake Nam-Hrvatima, dakle porijeklom, koljenom Hrvatima

Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"

Iz drugih izvora znamo, da su ti otpadi zahvatili i druge krajeve srednje Bosne od Rame pa do Vareša. Tako, kada se g. 1635 radilo, da se fra Jeronim Lučić-Bogoslavić redi za biskupa, njegovi su protivnici javili u Rim, da su njegova braća Hehrem, Alija i Pervan sa svojim obiteljima prešli na islam i da će se miješati mitre i turbani Jeronim bude posvećen za biskupa. Fra Jeronim se je rodio u Varešu, a škole je svršio u Italiji g. 1600. Prema tome njegova su braća prešla na islam najranije g. 1590, kada je budući fra Jeronim već bio otišao na škole, a po svoj prilici početkom 17-st., kada su i drugi katolici u Varešu prešli na islam.

Drugi pak slučaj zabilježen je g. 1631, kada je bio izabran za starješinu bosanskih franjevaca (minister provincialis) fra Martin Brguljanin iz Vareša. Tada je javljeno Kongregaciji de propaganda u Rim, da mu je gotovo sva rodbina prešla na islam. Fra Martin Brguljanin bio je mlađi od fra Jeronima Lučića i mogao je otići na nauke tek prvih godina 17-st., pa je njegova rodbina prešla na islam koju godinu poslije toga.
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 20:55   #18
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Hrvatski identitet je kroz stoljeca mijenjao svoj znacaj. Hrvatsko ime je na pocetku nosila manja skupina u Dalmaciji. Poslije se to ime sirilo na ostale Slavene na podrucju danasnje Hrvatske i BiH. Taj proces je trajao stoljecima. Hrvati prije pojave nacionalnih pokreta u Europi nisu mogli biti nacija. Ali naravno da su postojali Hrvati kao etnija cija je geneza trajala par stoljeca. Rodovi, plemena i sub-etnije se spajaju stotinama godina.

Nema sumnje da medju bh. muslimanima ima dosta njih koji vode porijeklo od konvertita iz Hrvatske. Ako vec postavljas pitanje da li medju njima ima Hrvata, moras isto pitanje postaviti o bh. katolicima. Po cemu su oni veci Hrvati od muslimana i da li su uopce Hrvati po porijeklu? Nacionalnim identitetima su prethodili predmoderni vjerski i zavicajni identiteti. Kada je rijec o bosanskim katolicima, ti identiteti definitivno nisu bili hrvatski. Zvali su se Sokcima ili Bosnjacima, ali to su bili i mogli biti samo zavicajni identiteti. Mozda i etnicki, ali upustanje u raspravu o tome bi nas odvelo u svijet spekulacija.

Zelim za kraj navesti jedan primjer iz Bosanske Posavine. Kada su se u okolini Dervente poceli naseljavati katolici iz zapadne Hercegovine, domaci Sokci ih uopce nisu smatrali "svojim" narodom. Svi su oni imali svoje obicaje, tradicije i identitete. Tek ce ih kasnije hrvatski nacionalni pokret spojiti u jedan narod.

Ljudski identiteti i kulture su izlozeni stalnim transformacijama. Jesi li ti uopce siguran da su se tvoji preci prije 150 godina izjasnjavali kao Hrvati?
Nije pitanje tko se kako izjašnjavao prije 150 godina, nego tko je potomak HRvata iz 7.st.
Jesmo li to mi ili nismo. Jesu li to Bunjevci i Šokci ili nisu? Jesu li to Morlaci ili nisu?
Niti jedan od tih identiteta nije postojao kad su Hrvati došli, što vrlo lako može značiti da su među Hrvatima nastali i novi identiteti koji su potisnuli stariji, a onda u 19.st. opet sve sjelo na svoje mjesto.
__________________
Ministarstvo istine i svemogući arbitri na djelu, gledajte ih kako vrijedno rade, a vjerojatno ste ih i osjetili na svojoj koži.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 20:59   #19
Sve sjelo na svoje mjesto minus islamizirani i pravoslavizirani.
__________________
Ministarstvo istine i svemogući arbitri na djelu, gledajte ih kako vrijedno rade, a vjerojatno ste ih i osjetili na svojoj koži.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2017., 23:05   #20
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Hrvatski identitet je kroz stoljeca mijenjao svoj znacaj. Hrvatsko ime je na pocetku nosila manja skupina u Dalmaciji.
Poslije se to ime sirilo na ostale Slavene na podrucju danasnje Hrvatske i BiH. Taj proces je trajao stoljecima.
Odkuda ti ovo?
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Hrvati prije pojave nacionalnih pokreta u Europi nisu mogli biti nacija.
Narod prethodi naciji.
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Ali naravno da su postojali Hrvati kao etnija cija je geneza trajala par stoljeca. Rodovi, plemena i sub-etnije se spajaju stotinama godina.
Da je tako, onda danas ne bi imao Hrvate.
Ti procesi su u Europi puno prije gotovi, nego ovo o čemu ti pričaš.
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Nema sumnje da medju bh. muslimanima ima dosta njih koji vode porijeklo od konvertita iz Hrvatske. Ako vec postavljas pitanje da li medju njima ima Hrvata, moras isto pitanje postaviti o bh. katolicima. Po cemu su oni veci Hrvati od muslimana i da li su uopce Hrvati po porijeklu?
"Veći" Hrvati su po samosvijesti.
Ne možemo biti kao Srbi koji će sve optuživati da su oni "nesvjesni Srbi", odnosno Hrvati.
Njihovi preci nisu bitni.
Ako se netko smatra Marsovcem, onda je on, jbg. Marsovac.
Ako netko ne želi biti Hrvat, široko mu polje.

A što se tiče etnogeneze BiH Hrvata, po čemu je tu bilo što sporno?
Većina BiH Hrvata živi zapadno od Neretve i Bosne, što je teritorij koji je bio dio hr. kneževine, a lingvistički su novoštokavski ikavci (šćakavci u Bosni i par enklava u Hercegovini, a većinom štakavci u zap. Hercegovini minus Čitluk i Grude).
Oko Orašja govore slavonskim dijalektom (starošćakavska ikavica), pa ni tu ne bi ničeg spornog trebalo biti.
Između Neretve i granice sa RS u Hercegovini (+/- koje selo) Hrvati govore novoštokavskom jekavicom, istom kao i u Dubrovniku, što je isto zapadnoštokavski dijalekt (nekoć davno je bio ikavsko-jekavski, no ikavski refleks se izgubio).
Zadnji dijalekt je onaj šćakavske jekavice, kojim se priče po enklavama istočnog dijela srednje Bosne.
To su samostani i rudnici, te kraljevske ruševine. To je ostavština bosanske banovine, kasnije i kraljevstva, a obuhvaća ugrubo područje Usore, Žepča (s Novim Šeherom), Vareša i Kraljeve Sutjeske, Kiseljaka s (Fojnicom i Kreševom), hrvatskih sela oko Tuzle, te hrvatskih sela južno od Šamca, oko Tramošnice i u distriktu Brčko i okolnim općinama.
Njemu se isto ne može osporiti hrvatstvo.
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Nacionalnim identitetima su prethodili predmoderni vjerski i zavicajni identiteti. Kada je rijec o bosanskim katolicima, ti identiteti definitivno nisu bili hrvatski. Zvali su se Sokcima ili Bosnjacima, ali to su bili i mogli biti samo zavicajni identiteti. Mozda i etnicki, ali upustanje u raspravu o tome bi nas odvelo u svijet spekulacija.

Identitet Šokaca (stanovnika Usore, odnosno Soli i južnog dijela Slavonije, županija Požege i Vuke) se javlja tek nakon pojave Turaka.
Šokci su starošćakavci miješanog refleksa jata, obično ikavskog (Posavina i Bačka), nekad ekavskog (Podravina), a nekad i ikavo-ekavskog (Baranja).
Bošnjani imaju većinom jekavski refleks jata (iako se javljaju i ikavsko-jekavski i ikavsko-ekavski oko Žepča, te ekavsko-jekavski oko Tešnja, Kladnja i Maglaja), uglavnom riječ je o regionalizmima.
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Zelim za kraj navesti jedan primjer iz Bosanske Posavine. Kada su se u okolini Dervente poceli naseljavati katolici iz zapadne Hercegovine, domaci Sokci ih uopce nisu smatrali "svojim" narodom. Svi su oni imali svoje obicaje, tradicije i identitete. Tek ce ih kasnije hrvatski nacionalni pokret spojiti u jedan narod.
Zato što u Otomanskom carstvu nije bilo nacija, samo vjera.
Zapad Bosanske Posavine je novoštokavski, a istok starošćakavski, rijeka Bosna je granica...
Quote:
Freidenker kaže: Pogledaj post
Ljudski identiteti i kulture su izlozeni stalnim transformacijama. Jesi li ti uopce siguran da su se tvoji preci prije 150 godina izjasnjavali kao Hrvati?
Misliš da su bili marsovci?
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Nije pitanje tko se kako izjašnjavao prije 150 godina, nego tko je potomak HRvata iz 7.st.
Jesmo li to mi ili nismo. Jesu li to Bunjevci i Šokci ili nisu? Jesu li to Morlaci ili nisu?
Niti jedan od tih identiteta nije postojao kad su Hrvati došli, što vrlo lako može značiti da su među Hrvatima nastali i novi identiteti koji su potisnuli stariji, a onda u 19.st. opet sve sjelo na svoje mjesto.
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Sve sjelo na svoje mjesto minus islamizirani i pravoslavizirani.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:30.