Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.10.2017., 11:32   #21
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Dobro si primjetila, prvo se mora dogoditi onda se donosi propis.

Mislim da se u pravu govori o pravnim prazninama kad se dogodi da organi vlasti primjete neku pojavu koju treba regulirati pa tek tada donose propis.
Tko sve "organima vlasti" dodaje naočale, sa kakvom dioptrijom, da li ih nekad stavlja u "simulator leta"... puno pitanja.

Također, kakav je kredibilitet i legitimitet onih koji "dodaju naočale" ?
Koga oni zastupaju ?

Imaš masu "grassroots" NGO-a koji će teško ikada prismrditi globalnim fondovima, imaju punu potporu onih koje zastupaju i plemenite ciljeve... ali ne pomaže im.
S druge strane, imaš globalne lažnjake koji kao zastupaju "polovicu neba"... how yes no.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2017., 12:06   #22
Možemo brijati na teorije zavjere, ali ono što se zaboravlja da smo mi ljudi prirodno kvarljiva roba.
Da nije tako ne bi preživjeli. Kad smo konačno civilizacijski dostegli status iznad granice preživljavanja, postajemo hedonisti.

S pravom jer dosta smo patili i patimo zbog svoje ograničenosti.

Iskrivljeno poimanje je ono koje stavlja nas ljude u neke ladice, pa bilo to da smo dobri ili pak samo loši.
Nismo niti jedno niti drugo.
Mi smo samo praktični (sjećate se onoga "biće prakse") odnosno mijenjamo društvo ali ne prema nebu i nekim nebeskim zakonima već prema zemlji, tvrdoj podlozi na kojoj živimo.

Stoga su svi bogovi suvišni da se pačaju jer ne hodaju oni u našim cipelama.
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2017., 12:06   #23
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Možemo i o tome...
Pa ajmo, jer smatram da su isti i omogućili raznim košićima i inim mizerijama da paradiraju svojim predrasudama.

Moje mišljenje o njima izrazila sam više puta - Regnum regno non praescribit leges. Ali eto, zanimalo bi me kako to izgleda iz vizure kršćanskog anarhizma.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 09:21   #24
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Pa ajmo, jer smatram da su isti i omogućili raznim košićima i inim mizerijama da paradiraju svojim predrasudama.

Moje mišljenje o njima izrazila sam više puta - Regnum regno non praescribit leges. Ali eto, zanimalo bi me kako to izgleda iz vizure kršćanskog anarhizma.
Jasno je da "kraljevstvo kraljevstvu ne propisuje zakone", ali toliko je načina da, ako se i radi o klasičnom diktatu, diktat bude predstavljen kao "sporazum ravnopravnih".

Za Vatikanske ugovore moj stav je ukratko, njihova revizija je nužna (ne i ukidanje !). Spomenut ću samo istupe Grmoje prošle godine, Puljka i, najsvježije, Bernardića.
Na stranu istupi stranačkih predstavnika, mislim da bi se društveni konsenzus oko toga mogao početi graditi (trebao je već prekjučer, ali što je tu je...).

Kršćanski anarhizam je radikalno drugačije viđenje društva, države, svjetovnog, svetog... ne mogu sad više napisati, trebala bi možda i posebna tema, za sada samo jedan link na tu temu, prikaz Željka Valentića.

Jacques Ellul: Anarhija i kršćanstvo - Sveta sloboda

Quote:
Mogućnosti sveza ideoloških sustava i vjerskih svjetonazora uvijek treba preispitivati; i kada se na prvi pogled radi o usporedbi nespojivih fenomena. Ponajbolji dokaz za to je knjiga “Anarhija i kršćanstvo” francuskog teologa i filozofa Jacquesa Ellula, otvorene strukture i bez definitivnih zaključaka. Ona pokazuje da anarhija i kršćanstvo imaju niz dodirnih točaka. Autor u uvodu spominje, a u knjizi često opovrgava, uvriježeno mišljenje da anarhisti imaju neprijateljski stav prema svim religijama, kao i podjednako samorazumljiv stav da se pobožni kršćani užasavaju anarhije, izazivanja nereda i poricanja izvršne vlasti. Dobri znalci i anarhizma i kršćanstva znaju kako su anarhisti često bili sjajni organizatori i regulatori reda i samodiscipline te da se u kršćanstvu može naći niz primjera slavljenja slobode, temeljne ideje anarhizma kao liberterske ideologije.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 22:36   #25
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post

"Istanbulska konvencija nameće nam se pod krinkom borbe za prava žena i podvaljuje nam zabludu rodne ideologije koja želi ukinuti bogomdani naravni zakoni razlike između muškaraca i žena«, rekao je biskup Košić, dodavši kako je riječ o iskrivljenom poimanju čovjeka, a onda i odgoju mladih koji imaju pravo na ispravno shvaćanje sebe i drugih.
Pozvao je vjernike i narodne vođe, rekavši kako se od njih očekuje jak, moralan i razuman duh, da »imaju hrabrosti toj podvali reći odlučno – ne«.
A zbog čega Istanbulska konferencija nije odvojila te dvije točke u dva zasebna sporazuma?

Ovako je biskup u pravu. Kakve veze imaju prava žena i zaštita žena s rodnom ideologijom? To su dva problema koje se samo donekle dotiču kao što se i (uostalom) sve drugo donekle dotiče. Tj. preciznije, može se govoriti o zaštiti žena, njihovoj ravnopravnosti u društvu itd. i bez progurivanja rodne ideologije.

Ovako se samo stvara kontraefekt i naglašavaju razlike - a trebalo bi biti obrnuto, da se ljudi slože u nečem bez obzira na različitosti u drugim stavovima.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 11:24   #26
Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post
A zbog čega Istanbulska konferencija nije odvojila te dvije točke u dva zasebna sporazuma?

Ovako je biskup u pravu. Kakve veze imaju prava žena i zaštita žena s rodnom ideologijom? To su dva problema koje se samo donekle dotiču kao što se i (uostalom) sve drugo donekle dotiče. Tj. preciznije, može se govoriti o zaštiti žena, njihovoj ravnopravnosti u društvu itd. i bez progurivanja rodne ideologije.

Ovako se samo stvara kontraefekt i naglašavaju razlike - a trebalo bi biti obrnuto, da se ljudi slože u nečem bez obzira na različitosti u drugim stavovima.
Zato jer je to povezano a poveznice je gruba činjenica da društva (još) rade dvostruka mjerila; jedna za žene a druga za muškarce.
Odnosno da su još dominatne uloge koje su spolno-biološki uvjetovane. U tom žene lošije prolaze (kao i djeca) jer nemaju moć na društvenoj razini promjeniti status stoga bivaju žrtve.

Biološka razlike postoje ali one rađaju one društvene a posljedica je toga nasilje.

Govoriti da će muškarci koji se osjećaju kao žene ići u ženske zahode je na razini kako mali Ivica shvaća nuklearnu fiziku.
Danas je u emisiji Poligraf, na radiju I program HRT Markićka o tome bajala pa su je spustili na zemlju.


http://vijesti.hrt.hr/408245/zaiskri...-ljudi-gustera
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:56   #27
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Zato jer je to povezano a poveznice je gruba činjenica da društva (još) rade dvostruka mjerila; jedna za žene a druga za muškarce.
Mjerila što se tiče... čega točno ? Različita mjerila mogu biti opravdana i neopravdana.

Quote:
Odnosno da su još dominatne uloge koje su spolno-biološki uvjetovane. U tom žene lošije prolaze (kao i djeca) jer nemaju moć na društvenoj razini promjeniti status stoga bivaju žrtve.
Ovo je esencijalizam i ideologija žrtve. Kako se u tom slučaju može bilo što promijeniti što se tiče apstraktne "moći žene na društvenoj razini" ?

Kakvog smisla uopće ima spominjati moć "svih žena" ? Jednako koliko i "moć svih muškaraca"... nikakvog.

Istanbulska konvencija je mogla biti napisana na neutralan način bez podjele čovječanstva na vječne muške opresore i ženske žrtve, tako da niti jedna vrsta nasilja ne prođe "ispod radara"... ali, to se jednostavno nije htjelo.



Quote:
Biološka razlike postoje ali one rađaju one društvene a posljedica je toga nasilje.
Kakav lanac uzroka i posljedica...

Ako je sve tako jednoznačno određeno, jedino "konačno rješenje" je dizajniranje "trećeg spola". Samo, ne znam tko će se i zbog čega u to upustiti... moram ponovo pročitati Huxleyev "Vrli novi svijet", taj je Huxley zaista bio prorok.

Quote:
Danas je u emisiji Poligraf, na radiju I program HRT Markićka o tome bajala pa su je spustili na zemlju.


http://vijesti.hrt.hr/408245/zaiskri...-ljudi-gustera
Mihanović je u pravu... to što postoji pojam roda u zakonodavstvu ne znači da rodna ideologija ne postoji... pa valjda bi trebalo biti obratno, postoji itekako.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 13:44   #28
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Zato jer je to povezano a poveznice je gruba činjenica da društva (još) rade dvostruka mjerila; jedna za žene a druga za muškarce.
Odnosno da su još dominatne uloge koje su spolno-biološki uvjetovane. U tom žene lošije prolaze (kao i djeca) jer nemaju moć na društvenoj razini promjeniti status stoga bivaju žrtve.

Biološka razlike postoje ali one rađaju one društvene a posljedica je toga nasilje.

Govoriti da će muškarci koji se osjećaju kao žene ići u ženske zahode je na razini kako mali Ivica shvaća nuklearnu fiziku.
Danas je u emisiji Poligraf, na radiju I program HRT Markićka o tome bajala pa su je spustili na zemlju.


http://vijesti.hrt.hr/408245/zaiskri...-ljudi-gustera
Srećom pa ja ne pričam o gđi Markić niti me ta priča uopće interesira.

I ne nije u toj mjeri povezano da se ne bi komotno moglo razdvojiti na dve teme. Kao da netko kaže da u studiji o ispušnim plinovima automobila moramo uzeti i brodove. Da i jedni i drugi mogu zagađivati, ali se stvari mogu zasebno rješavati, dapače ovdje bi se krilatica "divide et impera" mogla koristiti u pozitivnom smislu.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 13:47   #29
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post

Istanbulska konvencija je mogla biti napisana na neutralan način bez podjele čovječanstva na vječne muške opresore i ženske žrtve, tako da niti jedna vrsta nasilja ne prođe "ispod radara"... ali, to se jednostavno nije htjelo.

I u tom leži poanta priče. Podmetanje kukavičjeg jaja, potpuno bespotrebno, i time se (na kraju krajeva) samo čini medvjeđa usluga ženama.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:31   #30
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Mjerila što se tiče... čega točno ? Različita mjerila mogu biti opravdana i neopravdana.



Ovo je esencijalizam i ideologija žrtve. Kako se u tom slučaju može bilo što promijeniti što se tiče apstraktne "moći žene na društvenoj razini" ?

Kakvog smisla uopće ima spominjati moć "svih žena" ? Jednako koliko i "moć svih muškaraca"... nikakvog.

Istanbulska konvencija je mogla biti napisana na neutralan način bez podjele čovječanstva na vječne muške opresore i ženske žrtve, tako da niti jedna vrsta nasilja ne prođe "ispod radara"... ali, to se jednostavno nije htjelo.
Ako ćemo statistički, muškarci jesu opresori a žene žrtve. Naravno da nije svaki muškarac ubojica, silovatelj i obiteljski nasilnik. Ali ubojice, silovatelji i obiteljski nasilnici su u najvećem postotku muškarci. Neki smatraju da je za takvu situaciju odgovorna biologija (evolucijski psiholozi), a drugi okrivljuju rodne uloge, odgoj i društvenu situaciju općenito.

Što misliš, tko je u pravu?
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 19:04   #31
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ako ćemo statistički, muškarci jesu opresori a žene žrtve. Naravno da nije svaki muškarac ubojica, silovatelj i obiteljski nasilnik. Ali ubojice, silovatelji i obiteljski nasilnici su u najvećem postotku muškarci. Neki smatraju da je za takvu situaciju odgovorna biologija (evolucijski psiholozi), a drugi okrivljuju rodne uloge, odgoj i društvenu situaciju općenito.

Što misliš, tko je u pravu?
Čovjek s puškom je uvijek u pravu.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/z...su/999127.aspx
konjokradica is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 02:22   #32
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ako ćemo statistički, muškarci jesu opresori a žene žrtve. Naravno da nije svaki muškarac ubojica, silovatelj i obiteljski nasilnik. Ali ubojice, silovatelji i obiteljski nasilnici su u najvećem postotku muškarci. Neki smatraju da je za takvu situaciju odgovorna biologija (evolucijski psiholozi), a drugi okrivljuju rodne uloge, odgoj i društvenu situaciju općenito.

Što misliš, tko je u pravu?
Postoji neka kombinacija bioloških i društvenih utjecaja. Djetinjstvo provedeno u nasilnom okruženju jedan je od ključnih uzroka.
Ono što držim nedopustivim jest da se u jednoj konvenciji sa pretenzijom pravnog učinka, govori o nasilju isključivo kroz prizmu jedne teorije, čak ne niti novije, već one esencijalističke iz "drugog vala" feminizma 70-tih i 80-tih.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 11:32   #33
[QUOTE=cestar;65840513]
Quote:
Mjerila što se tiče... čega točno ? Različita mjerila mogu biti opravdana i neopravdana.
Mjerila koja dovode do nasilja nisu nikad opravdanje ili možda jesu prvotnim bićima da bi drugotna bića morala šutiti i pokoriti se.

Quote:
Ovo je esencijalizam i ideologija žrtve. Kako se u tom slučaju može bilo što promijeniti što se tiče apstraktne "moći žene na društvenoj razini" ?

Ovo je stvarnost; koliko su muškaraca svojih partnera, žene ubile u RH prošle godine a koliko muškaraca svoje partnerice?

Quote:
Kakvog smisla uopće ima spominjati moć "svih žena" ? Jednako koliko i "moć svih muškaraca"... nikakvog.
U društvenom smislu radi se o neravnopravnoj raspodjeli moći po spolu iz kojeg proizlazi nasilje.

Quote:
Istanbulska konvencija je mogla biti napisana na neutralan način bez podjele čovječanstva na vječne muške opresore i ženske žrtve, tako da niti jedna vrsta nasilja ne prođe "ispod radara"... ali, to se jednostavno nije htjelo.
Bogovi su ti pali na tjeme ...i razbili čelenku!

Statistika ne laže...ili su same žrtve željele biti ubijene....




Quote:
Ako je sve tako jednoznačno određeno, jedino "konačno rješenje" je dizajniranje "trećeg spola". Samo, ne znam tko će se i zbog čega u to upustiti... moram ponovo pročitati Huxleyev "Vrli novi svijet", taj je Huxley zaista bio prorok.

Da vrli novi svijet sa sviješću da fizička snaga i moć mesnogh dodtatka u gaćama ne daju ti pravo na nasilje.
Treći spol su muškarci koji mlate svoje žene...pizdeki...


Quote:
Mihanović je u pravu... to što postoji pojam roda u zakonodavstvu ne znači da rodna ideologija ne postoji... pa valjda bi trebalo biti obratno, postoji itekako.
Postoji teorija malih zelenih i guštera, svjetske vlade, i sotone...Benčić je u pravu!
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 12:12   #34
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Postoji neka kombinacija bioloških i društvenih utjecaja.
Biološka je temelj za društvenu.
Drugi spol je tako dvostruko zakinut.
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 14:54   #35
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Postoji neka kombinacija bioloških i društvenih utjecaja. Djetinjstvo provedeno u nasilnom okruženju jedan je od ključnih uzroka.
Ono što držim nedopustivim jest da se u jednoj konvenciji sa pretenzijom pravnog učinka, govori o nasilju isključivo kroz prizmu jedne teorije, čak ne niti novije, već one esencijalističke iz "drugog vala" feminizma 70-tih i 80-tih.
U čemu je problem? Međunarodne bi konvencije valjda trebale biti pisane oslanjajući se na sedam teorija istodobno? Samo na najnoviju? Najstariju?

Osim toga, kud ćeš nasilnijeg okruženja od onog u kojem otac mlati majku, što je bilo sasvim okej do spomenutog drugog vala? Možeš se ti pretvarati da nasilja više nema ili da je neovisno o spolu ali stvarnost te demantira.

Tim gore po stvarnost, jelda?
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 15:31   #36
"Ovo je vrlo važna kolumna jer je obiteljsko nasilje ozbiljan društveni problem, a najviše pate žene i djeca.
Upravo je zato kreirana Istanbulska konvencija kojoj je jedini cilj omogućiti kvalitetnu sustavnu podršku žrtvama.
Sve ostale gluposti koje ovih dana čujete iz konzervativnih krugova izmišljene su da vam utjeraju strah u kosti. Nema nikakvog brisanja spolova, neće dječaci odlučiti postati djevojčice... To se neće dogoditi i nema nikakve mitske rodne ideologije koja će uništiti društvo. Jedini cilj je zaštititi žrtve.
"Jer nitko razuman ne želi izbrisati razliku u spolovima, ali želi se izbrisati razlika u pravima spolova. Žele se izbrisati unaprijed određene rodne uloge jer se želi da su ženama dostupne apsolutno sve društvene uloge jednako kao i u muškarcima. U tome je stvar. Ostat ćemo različiti, ali bismo trebali biti ravnopravni - za to se zalaže ta famozna Istanbulska konvencija."



Fejs B. Šimleša
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 16:46   #37
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Biološka je temelj za društvenu.
Biološka i društvena priroda su naličje jedne iste prirode
Društvena smo bića jer smo tako biološki dizajnirani

Priroda može eventualno biti gruba ili suptilna
__________________
Onaj tko dobije znanje i prenese ga ostalima, ispunjavaju mu se sve želje i postiže uspjeh, sreću i blagostanje u svom životu (Atharva veda)
Srebrni-medvjed is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 19:05   #38
Quote:
Srebrni-medvjed kaže: Pogledaj post
Biološka i društvena priroda su naličje jedne iste prirode
Društvena smo bića jer smo tako biološki dizajnirani

Priroda može eventualno biti gruba ili suptilna
Ofkors, da imam krila i kandže sigurno se ne bih sad družila s vama. Čovjek je sam po sebi deficitarna životinja pa se silom prilika mora udruživati s drugim ljudima, životinjama i/ili imaginarnim frendićima.

Ali ovdje ne govorimo o tome nego o biološkim i rodnim uvjetovanostima muškarca i žene, a normalno je da crkvenjacima nikako ne ide pod kapu da različitost ne mora za sobom povlačiti nejednakosti. Cijeli njihov pokvareni sistem temelji se na dominaciji nad slabijima i onima koji se takvima osjećaju. Zato forsiraju vjeronauk, zato ističu drugotnost žene, zato misionare po siromašnih krajevima, zato se redovito ljube s fašistima. Jer su isti kao i oni - isti cilj, plan i program, uz jedinu razliku da im je firer imaginarno biće. Luzeri samo takvi, a da bi zadržali svoj utjecaj ljudi ih moraju smatrati nekim veličinama i moralnim vertikalama. A prizemni su da prizemniji ne mogu biti.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 19:06   #39
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post

Mjerila koja dovode do nasilja nisu nikad opravdanje ili možda jesu prvotnim bićima da bi drugotna bića morala šutiti i pokoriti se.
Objašnjenje nije opravdanje.

Tko su prvotna, a tko drugotna bića ?

Quote:
Ovo je stvarnost; koliko su muškaraca svojih partnera, žene ubile u RH prošle godine a koliko muškaraca svoje partnerice?
I jedan partner i partnerica su previše, pitam čemu općenito i isključivo tretiranje muškaraca kao tlačitelja, a žena kao žrtvi u konvenciji ?

Što je sa djecom ?

Kako će navedeni pristup pomoći smanjenju nasilja i stjecanju uzajamnog povjerenja ? U parlamentima, zakonodavnim tijelima, sjede isključivo žene ?
Ili na vrhu vlasti vrijede neka druga pravila u kojima je političarima to bolje što se društvo više segmentira u niz suprotstavljenih grupa...

Kako se postiže suradnja sa nekim pripadnicima "opresivnog" spola ?

Quote:
U društvenom smislu radi se o neravnopravnoj raspodjeli moći po spolu iz kojeg proizlazi nasilje.
Kada razlika u moći unutar neke društvene grupe daleko nadilazi razliku "prosjeka" između te grupe i neke druge, postavlja se pitanje homogenosti grupa i smisla razlikovanja.

Konkretno, kakvu vrstu solidarnosti i prepoznavanja zajedničkih problema možemo očekivati između žene koja je CEO multinacionalne kompanije i neke seljanke u Bangladešu ?

Isto vrijedi i za muškarce...
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2017., 19:13   #40
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Objašnjenje nije opravdanje.

Tko su prvotna, a tko drugotna bića ?



I jedan partner i partnerica su previše, pitam čemu općenito i isključivo tretiranje muškaraca kao tlačitelja, a žena kao žrtvi u konvenciji ?

Što je sa djecom ?

Kako će navedeni pristup pomoći smanjenju nasilja ? U parlamentima, zakonodavnim tijelima, sjede isključivo žene ?
Kako se postiže suradnja sa nekim pripadnicima "opresivnog" spola ?



Kada razlika u moći unutar neke društvene grupe daleko nadilazi razliku "prosjeka" između te grupe i neke druge, postavlja se pitanje homogenosti grupa i smisla razlikovanja.

Konkretno, kakvu vrstu solidarnosti i prepoznavanja zajedničkih problema možemo očekivati između žene koja je CEO multinacionalne kompanije i neke seljanke u Bangladešu ?

Isto vrijedi i za muškarce...
Ma jes, zbog tog jednog previše treba krojiti međunarodne konvencije.

Imamo zakone koji su po tom pitanju jasni. A ako želiš o djeci, možemo mi i o njihovim vjerskim slobodama, recimo.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:32.