Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti
Korisničko ime
Lozinka

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.04.2003., 01:52   #1
BladeRunner
Shai Hulud
 
BladeRunner Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 1,816
Question Nano-masine, znanstve fantastika ili skora stvarnost

Ljubiteljima znanstvene fantastike su poznate nano-masine, mikroskopski sitni roboti, usko specijaliziranih funkcija, sa sposbnoscu reprodukcije. Ben Bova ih puno koristi u svom "Mjesecevom ratu", itd.

Jucer sam slusao na radiju da se britansi princ Charles usprotivio istrazivanju na tom polju, zbog potencijalne opasnosti da ta tehnologija doslovno unisti sav zivot na Zemlji. Britanska vlada naime novcano podupire istrazivanja na tom polju.

Treba li u ime znanosti, i mogucih koristi od proizvoda poput ovoga, unatoc opasnostima, nastaviti sa tim istrazivanjima ili ne?

Ovo nije jedino kontroverzno polje znanosti u posljednje vrijeme. Genetski inzinjering i kloniranje svakodnevno dizu prasinu u medijima. Ipak, nanomasine, ukoliko postanu realnost, mogu postati oruzje puno opasnije od nuklearnog.

Sto misllite o tome?

Axmi i Rudichu, evo ipak sam dosao na Znanost.
__________________
Up from Earth's Centre through the Seventh Gate I rose, and on the Throne of Saturn sate,
And many Knots unravel'd by the Road; But not the Master-Knot of Human Fate.
BladeRunner is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 08:30   #2
Martin
reMember
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: Dubrovnik
Postova: 818
Pitanje se svodi na onu prastaru dilemu: 'Da li je pretpovjesni čovjek trebao sam proizvesti vatru?!'

Mislim da je svaki odgovor suvišan, barem za nas koji tipkamo po tipkovnici PC-a, za one male čupave što skaču po grani ne znam.
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 11:13   #3
AxMi-24
Forum je moj život
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 19,979
Welcome

Slazem se. Znanje samo po sebi nije ni lose ni dobro. Ono sta mi radimo sa njim to odlucuje. A tu mislim da smo svi skupa odgovorni.

To je kao sa genetikom. Potencijalno jako opasno ali isto tako jako dobro. Jedino cemu se mozemo nadati da ce biti slobodna informacija. jer znanje a ne cenzura su najbolje oruzje protiv glupih ideja.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 11:38   #4
Nimrod
Registrirani korisnik
 
Nimrod Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: House of Stairs
Postova: 67
Blade, "sa sposobnoscu reprodukcije" ?
Ajd' nek' mi netko pojasni, kako se oni to reproduciraju?
__________________
uchiti uchiti i samo uchiti
Nimrod is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 30.04.2003., 11:41   #5
luca
trazi Pangur Bana
 
luca Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 10,529
Talking znanstveno i strucno objasnjenje

Quote:
Nimrod kaže:
Blade, "sa sposobnoscu reprodukcije" ?
Ajd' nek' mi netko pojasni, kako se oni to reproduciraju?
u seriji SG-1 (Star Gate za "sram bilo one koji ne prate" ) ima replikanata: male masine koje same grade (tehnicki) svoje kopije
__________________
Never argue with an idiot: first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 11:45   #6
deran
Pacijent
 
Postova: n/a
Cijela buka oko nanomasina najobicniji je marketinski trik. Od te buke neki izvrsno zive prodajuci maglu (npr E. Drexler). Nanotehnologija u stvari ne postoji. Ne postoji niti jedna nano-stvarcica koja radi nesto sto bi potencijalno moglo biti korisno (naravno da su chipovi, tranzistori i slicno iskljuceni - to se obicno ni ne trpa u nanotehnologiju), a kamoli blisko onome sto se o tome bunca.
 
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 11:58   #7
luca
trazi Pangur Bana
 
luca Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 10,529
bioloske makromolekule su zapravo nanotehnologija jako su male, svasta znaju i imaju trikove za replikaciju

deran, sto se uopce prica o nanotehnologiji kad se prica (to "prodavanje magle")?
__________________
Never argue with an idiot: first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:04   #8
AxMi-24
Forum je moj život
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 19,979
Nanotehnologija je jos uvijek na labos stadiju ili jos dalje ali to neznaci da nepostoji. Glavni problem je energija a to je djelomicno rijeseno koristenjem ATP:a.

Ustvari mi sad pade napamet jedna stvarcica.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:06   #9
deran
Pacijent
 
Postova: n/a
Ne znam puno o bioloskim makromolekulama. Mislis na RNA/DNA? Vidio sam takve uzorke u malim epruveticama. Nista spektakularno nije se dogadjalo. Cini mi se da takve makromolekule nista ne rade "same" (mozda sam u krivu), nego im je potrebna cijela okolna organska "masinerija" koja iz njih izvlaci informaciju i radi nesto korisno. Ova okolna masinerija tesko bi se mogla nazvati nekom inacicom nanotehnologije.

Inace, ono sto se tipicno bunca u vezi s nanotehnologijom je da ce postojati nanostrojevi koji nalaze stanice raka u organizmu i zderu ih (neka mehanicka verzija makrofaga). Predvidja se postojanje minijaturnih, cisto mehanickih strojeva sa nano-zupcanicima i nano-motorima (...). Bunca se i o ciljanoj dostavi lijekova u organizam putem takvih strojeva. (Ovdje se "nano" veze uz jos profitabilniji "bio"). Najveci problem s takvim zamisljenim "strojevima" je da nisu termodinamicki stabilni. Ne mogu se atomi poslagati "samo tako" a da to ostane stabilno (sto ljudi tipa Drexler uopce ni ne spominju). U stvari, svi ti strojevi ne nalaze se u minimumu slobodne energije, dakle spontano se raspadaju.
 
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:07   #10
skeptik
naoružan logikom
 
skeptik Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u svom svijetu
Postova: 8,483
Quote:
AxMi-24 kaže:

Ustvari mi sad pade napamet jedna stvarcica.
Da nije jabuka?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:10   #11
AxMi-24
Forum je moj život
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 19,979
Quote:
skeptik kaže:
Da nije jabuka?
Ja sam AxMi-24 a ne Newton
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:12   #12
deran
Pacijent
 
Postova: n/a
Procijenite sami. Neki od ljudi koji dobro zive od sve te buke, a ne znaju bas fiziku rade na "Institute for Molecular Manufacturing" koji se nalazi na http://www.imm.org. Za sad samo "crtaju" strojeve, a i to rade lose.
 
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:14   #13
luca
trazi Pangur Bana
 
luca Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 10,529
Quote:
deran kaže:
Ne znam puno o bioloskim makromolekulama. Mislis na RNA/DNA?

Inace, ono sto se tipicno bunca u vezi s nanotehnologijom je da ce postojati nanostrojevi koji nalaze stanice raka u organizmu i zderu ih (neka mehanicka verzija makrofaga). Predvidja se postojanje minijaturnih, cisto mehanickih strojeva sa nano-zupcanicima i nano-motorima (...). Bunca se i o ciljanoj dostavi lijekova u organizam putem takvih strojeva. (Ovdje se "nano" veze uz jos profitabilniji "bio"). Najveci problem s takvim zamisljenim "strojevima" je da nisu termodinamicki stabilni. Ne mogu se atomi poslagati "samo tako" a da to ostane stabilno (sto ljudi tipa Drexler uopce ni ne spominju). U stvari, svi ti strojevi ne nalaze se u minimumu slobodne energije, dakle spontano se raspadaju.
neke RNA znaju same katalizirati nastanak sebe i znaju katalizirati i druge reakcije (naravno specificne, ne moze raditi bilo sto).
proteini i DNA znaju katalizirati nastanak sebe (dobro, njima treba "pomocni sustav" ali teoretski )
to i nije tako lose...
u tubici se nista ne vidi mora se drugacije "gledati".

kako bi neki od tih strojeva trebali izgledati, od cega bi trebali biti napravljeni? po kakvoj teoriji bi uopce takva tehnologija trebala biti moguca?

(ni ziva stanica (za razliku od mrtve) se ne nalazi u minimumu. to je samo jedno metastabilno stanje).
__________________
Never argue with an idiot: first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:18   #14
luca
trazi Pangur Bana
 
luca Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 10,529
Quote:
deran kaže:
Procijenite sami. Neki od ljudi koji dobro zive od sve te buke, a ne znaju bas fiziku rade na "Institute for Molecular Manufacturing" koji se nalazi na http://www.imm.org. Za sad samo "crtaju" strojeve, a i to rade lose.
aha
hvala.
razumijem protein design ali ne razumijem kako od toga dobiti ovo o cemu se prica...
__________________
Never argue with an idiot: first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:26   #15
deran
Pacijent
 
Postova: n/a
Ovo sa zivotom i minimumom slobodne energije. Mislim da si tu "ubola" u pravu stvar. Da sazmem: Ukoliko nema interakcije s okolinom i dinamicke izmjene tvari ili energije, takve masine su "mrtve" i moraju se spontano raspasti. Takvi sistemi bi onda morali funkcionirati na principima neravnotezne termodinamike. No sva ova razmatranja se ticu nekih mozda buducih dobrih ideja. Ono sto se sad nudi ne moze ni na koji nacin funkcionirati, bar s obzirom na ono sto ja znam o tome.
 
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 12:29   #16
luca
trazi Pangur Bana
 
luca Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 10,529
Quote:
deran kaže:
Da sazmem...
ok, razumjeli smo se hvala.
__________________
Never argue with an idiot: first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2003., 14:01   #17
Martin
reMember
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: Dubrovnik
Postova: 818
Koliko ja znam, nanotehnologija je još uvijek na razini teorije, i malobrojnih pokušaja provedbe u praksi, što ne znači da od toga neće biti ništa.

Za sada je to još uvijek u sferi znanstvene fantastike, ali pretpostavlja se da će se s vremenom iznači načina za proizvodnju nano-mehaničkih i nano-biloških tvorevina koje će biti u stanju izvesti neku korisnu djelatnost. Prije svega se misli na nano-bote koji bi bili uvedeni u ljudski organizam i obavljali određene iscjeljiteljske operacije, tipa uništavanja virusa, pročišćavanje zakrčenih krvnih žila, ciljana isporuka lijekova i slično.

E sad, da li su to buncanja ili samo procjene i predviđanja, to je već drugi problem. Ono što bi eventualno moglo pomoći da nanotehnologija zaživi u praksi jest rasvjetljavanje tajni kvantne mehanike.
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2003., 00:35   #18
BladeRunner
Shai Hulud
 
BladeRunner Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 1,816
Quote:
Martin kaže:
Koliko ja znam, nanotehnologija je još uvijek na razini teorije, i malobrojnih pokušaja provedbe u praksi, što ne znači da od toga neće biti ništa.

Za sada je to još uvijek u sferi znanstvene fantastike, ali pretpostavlja se da će se s vremenom iznači načina za proizvodnju nano-mehaničkih i nano-biloških tvorevina koje će biti u stanju izvesti neku korisnu djelatnost. Prije svega se misli na nano-bote koji bi bili uvedeni u ljudski organizam i obavljali određene iscjeljiteljske operacije, tipa uništavanja virusa, pročišćavanje zakrčenih krvnih žila, ciljana isporuka lijekova i slično.

E sad, da li su to buncanja ili samo procjene i predviđanja, to je već drugi problem. Ono što bi eventualno moglo pomoći da nanotehnologija zaživi u praksi jest rasvjetljavanje tajni kvantne mehanike.
Tocno, to je upravo to. Ja nisam niti postavio pitanje da li ce od toga nesto ispasti ili ne. Pitanje je bilo da li treba nastaviti sa takvim, potencijalno opasnim istrazivanjima ili ne. I dobio sam par odgovora.

Ali kada smo se vec dotakli rekombinacije atoma. IBM je poslagao 39 atoma u formi slova IBM.
__________________
Up from Earth's Centre through the Seventh Gate I rose, and on the Throne of Saturn sate,
And many Knots unravel'd by the Road; But not the Master-Knot of Human Fate.
BladeRunner is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2003., 00:37   #19
BladeRunner
Shai Hulud
 
BladeRunner Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 1,816
Mene ipak vise od nano robota zanima jedna druga tehnologija proizasla iz znanstvene fantastike (Clarke), sa "nano" prefiksom.
To su nano cjevcice.
__________________
Up from Earth's Centre through the Seventh Gate I rose, and on the Throne of Saturn sate,
And many Knots unravel'd by the Road; But not the Master-Knot of Human Fate.
BladeRunner is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2003., 11:39   #20
Genex_ba
Pacijent
 
Postova: n/a
Red face STA KAZETE NA ...

Jeste li vidjeli neki dan na tv-u emisiju o putovanju u prošlost putem crvotocina...
 
Odgovori s citatom
Advertisement
 
Advertisement
Advertisement Sponsored links

Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 23:06.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger