Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti
Korisničko ime
Lozinka

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.05.2003., 02:46   #1
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
mamografija

procitao sam u glasu koncila ozbiljan tekst o mamografiji.
http://www.glas-koncila.hr/GK05/Pri.htm

tvrdi se, uz reference, da ta metoda nije korisna za dijagnostiku, vec je, naprotiv, opasna za zdravlje zena.
ima li tko vise informacija o tom problemu? ne mislim pritom na "sluzbena" stajalista, jer su ona uglavnom poznata - skenirajte se!
ne pitam zbog sebe, vec svoje mame, ima intuitivnu averziju prema rendgenskom zracenju.
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2003., 06:49   #2
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
Nemoj bas misliti da sluzbena verzija nema veze sa realnoscu. Istina je da je to jedini nacin da se otkrije (osim da te pocne bolit i sl a i tada se radi da bi se pokazalo). A kolicina zracenja je poprilicno malena. Tako da mislim da se vrijedi testirati. Pogotovo ako u obitelji ima toga.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2003., 11:45   #3
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
pa sluzbenu verziju znam - snimajte se! (ako ima mjesta u redu)
ali mene zanima postoje li drukcija stajalista. ovaj tekst u glasu koncila nudi upravo suprotne zakljucke i pritom navodi nedavno objavljene znanstvene studije. do tih radova ne mogu pa pitam ljude s foruma za druge izvore informacija.
osim toga, doza zracenja pri mamografiji (oko 1 rad, to i nije tako malo) je tisucu puta veca od one koja se koristi pri snimanju pluca.
ne znam, nesto mi smrdi oko mamografije, a sad vidim da postoji i sukob znanstvenika oko korisnosti te metode.
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2003., 15:12   #4
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
Koliko sam ja cuo vecina znanstvenika i dalje preporuca da se radi. Pogotovo ako u obitelji ima onih koji su imali rak dojke.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 05.05.2003., 20:20   #5
allegra
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: ulica shegrta Hlapica bb
Postova: 874
Koliko se sjećam tog rada u Lancetu prije dvije godine, ispalo je da mortalitet od karcinoma dojke nije ništa manji kod žena koje su redovito radile mamografiju, od onih koje uopće nisu radile mamografiju (nego je karcinom otkriven palapcijom). Ne sjećam se baš da se bilo što govorilo o povećanoj smrtnosti zbog zračenja.

Ne znam točno kolika je doza zračenja pri mamografiji, ali se sjećam da je veća nego pri slikanju pluća. Takodjer je svojedobno ustanovljeno da se kod žena, koje su u generativnoj dobi radile mamografiju, češći razvio karcinom dojke (medjutim, to je isto pitanje jer u generativnoj dobi mamografiju rade žene koje su genetski opterećene, pa tko zna što je jaje a što kokoš).

Inače, mamografijom se može otkriti karcinom veličine 1 cm na dalje. Kad je karcinom veličine 1 cm, onda je vjerojatno da postoje udaljene metastaze ... pa je ustvari pitanje koliko je to stvarno "rano" otkrivanje. Medjutim, to je još uvijek manji promjer od onog što se može otkriti palpacijom, naročito kod voluminoznijih dojki.
Nije idealno, ali za sada puno bolje nema.
Medjutim, autor članka dobro primjećuje da se javnost uvjerava da će se nabavom mamografa i sistematskim "ranim" otkrivanjem karcinoma pomoću mamografije smanjiti smrtnost od karcinoma dojke ... očigledno neće.
allegra is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 09:15   #6
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
znaci li to da mi allegra sugerira beskorisnost mamografije?
i ja sam tog stajalista, ali provjeravam.
ono sto mi smeta kod AxMi-24, jest pozivanje na "vecinu znanstvenika". Pa u znanosti nema demokracije, niti glasovanja o istini. i drugo, kaze AxMi-24, mamografija se "i dalje preporuca".
I dalje! A ja pitam, dokle?
I DDT je bio kruna zelene revolucije, a njegov autor je dobio nobelovu nagradu. Danas ga ne smijemo niti proizvoditi, a kamoli ga sipati maloj djeci po glavi.
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 10:28   #7
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
I dalje znaci da vecina znanstvenika ipak to preporuca. Znaci oni koji najvise o tome znaju i dalje misle da je ipak vrijedno toga.

Dokle ce tako biti neznam. Vjerojatno dok neko ne napravi nesto bolje. Ali danas se preporuca (doduse vjerojatno allegra zna vise o tome).

Ako nezelis slusat sta znanstvenici govore onda sta uopce pitas??? A da je demokracije to je. Jer ono oko cega se vecina slozi se racuna ko istina do daljnjeg.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 11:21   #8
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
ISTINA DO DALJNJEG!!!???
vrlo utjesno za sve one koji nisu sigurni u opravdanost mamografske metode.
blago nama s takvom znanstvenom istinom. istina kao funkcija vremena!
meni se zapravo cini da je znanstvena istina funkcija profita.
i konacno, ako ne postoji znanstveni konsenzus oko sigurnosti i korisnosti mamografije (a ocigledno ne postoji), zasto je onda ta metoda na trzistu?
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 14:36   #9
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
SVE u znanosti je istina do daljnjega!!! Jedino u religiji i sl ima vjecna istina.

Tako da ako hoces takvu istinu odi kod popa jer ti znanost nemoze pomoc.

Najbolja preporuka danas je da se radi mamografiju. Ako se tebi to nesvidja onda nemoj niko te netjera. Ali sad se tu ljutit jer je korist toga u pitanju (obrati paznju da se ipak preporuca od vecine) je totalno djetinjasto.

Ljudi kazu svoje najbolje misljenje koje je bazirano na danas dostupnom znanju. Ako ti nepase odi istrazivat pa pokazi rezultate koji ce puno prevagnut na jednu ili drugu stranu ako ti bas toliko znaci. Ali naravno puno je lakse se zalit i pljuvat po drugima nego nesto sam smislit.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 15:14   #10
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
a ja sam mislio da se zemlja vrti oko sunca. e moj galileo, i danas bi te neki na lomacu. ima jos "vjecnih" istina, na primjer, wtc-a vise nema. to se i znanstveno moze potvrditi. i eter je laksi od vode (pri standardnim uvjetima) i to zauvijek. "vjecno" laksi, izmjereno je.
ISTINA DO DALJNJEGA ne postoji u znanosti. to si pobrkao s terminom - teorija. to je nesto drugo. ne zanima me teorija o mamografiji, nego eksperimentalna istina. a podaci u Lancetu govore da screening zenske populacije mamografima nema povoljan ucinak.
i zato trazim "second opinion". o podacima, ne o sluzbenoj teoriji.
radi se o ljudskim zivotima, a ne o nadglasavanju znanstvenom vecinom.
znanstvena vecina misli da je DDT dobar, danas vise nije tako. znanstvena vecina misli da je ozonska rupa eksperimentalni artefakt, danas vise nije tako. znanstvena vecina misli da se talidomidom lijeci depresija, danas vise nije tako.
ne zelim biti zrtva privremene znanstvene vecine. postoje i drugi, a postoji i zdrav razum.
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 15:41   #11
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
Posto vidim da nisi bas znanstevno obrazovana a i nije bas da te ide onda necu vise protiv struje. Radi kako ti pase.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 16:05   #12
smrkoci
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2003.
Postova: 119
ma nisam uvrijedjen, ali me stvarno zanima po cemu zakljucujes da sam "znanstveno neobrazovan". pa usporedi svoj i moj rjecnik!
usporedi svoje i moje argumente.
vidim da puno pises po ovom forumu, ali premalo razmisljas.

naravno da cu raditi po svom, ne ocekujem od drugih da misle umjesto mene.
i ti radi kako ti pase...
smrkoci is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 16:58   #13
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
Quote:
smrkoci kaže:
ma nisam uvrijedjen, ali me stvarno zanima po cemu zakljucujes da sam "znanstveno neobrazovan". pa usporedi svoj i moj rjecnik!
usporedi svoje i moje argumente.
vidim da puno pises po ovom forumu, ali premalo razmisljas.

naravno da cu raditi po svom, ne ocekujem od drugih da misle umjesto mene.
i ti radi kako ti pase...
Po cinjenici da jos uvijek vjerujes u istine. Prvo sta se nauci je da NISTA u znanosti nije 100% sigurno niti ikada moze biti. Vjerojatnost moze biti ekstremno blizu 100% ali nikada egzaktno 100%.

Moj argument je da ljudi koji se time bave i znaju misle da je i dalje pametno raditi mamografiju. To vrijedi za sada (tj vrijedilo je prije mjesec dva kad sam se zadnji put imo vremena updatirat). Mozda vec sutra otkriju da nije lose ali to se nezna. Za sada je to preporuka. A posto je preporuka niko te netjera da tako radis.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 17:09   #14
blondie_30
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 1,267
Re: mamografija

Quote:
smrkoci kaže:
procitao sam u glasu koncila ozbiljan tekst o mamografiji.
http://www.glas-koncila.hr/GK05/Pri.htm
Khmmmmmm; Glas koncila; naslov (pri)govor znanosti ; u potpisu Kršćanska inicijativa »Pro scientia« ;

No comment.

Jos kao MNOGO SIGURNIJU alternativu navode samopregled dojke

Quote:
Konačno, žene imaju pravo na odluku hoće li prihvatiti ili odbiti preglede mamografijom, posebno stoga što postoji vrlo jednostavna i mnogo sigurnija alternativna metoda samopretrage dojke.
Strasno i sramota !!! Jedino ne vidim smisao ove antipropagande mamografije.

Tko god je u rizicnoj skupini (obiteljska anamneza i sl.) treba ici redovno na mamografiju.
blondie_30 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 17:12   #15
AxMi-24
Ko drugi nego ja
 
AxMi-24 Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Germany
Postova: 19,833
Bas sam se pito kaj mu je to glas koncila a sad vidim. Poznati znanstveni casopis u rangu scienca i sl.

Danke blondie and stay away form register
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2003., 22:50   #16
lahor
triple libra
 
lahor Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Zagreb
Postova: 6,064
A sto je sa dijagnostickim ultrazvukom? Predstavlja li on dostojnu alternativu mamografiji?

Citala sam da se preporuke o dobnoj granici kada krenuti na mamografiju dosta mijenjaju, dob je sve visa.
lahor is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2003., 07:31   #17
Cialenga
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 144
Mamografija je jedna od metoda otkrivanja raka dojke. Ima dosta veliki broj lazno pozitivnih i dosta veliki broj lazno negativnih nalaza. Sto znaci da se odredjeni broj bolesnica ne uspije dijagnosticirati, a odredjeni broj se bespotrebno alarmira.

Kod starijih zena masnog tkiva ima manje, pa se zlijezdano i tumorsko tkivo bolje prepoznaju. Zbog toga se pokusava podici dobna granica za redovito kontroliranje mamografijama. S druge strane rak dojke se otkriva i u mladjoj dobi, pa postoje tendencije snizavanja dobne granice, kako bi se obuhvatio sto veci broj zena.

Samopregled grudi nije smanjio smrtnost od raka dojke. Samopregledom se mogu otkriti nesto vece promjene. I cesto je rak dojke otkriven samopregledom, tek onda se zena odluci javiti lijecniku koji ce napraviti pregled dojke, mamografiju, ultrazvuk, aspiraciju ili biopsiju.

Najnovija metoda koja bi mogla zamijeniti mamografiju kao screening je duktalna lavaza. Tek je u zacetku. Dosta je skupa i bolna. Radi na principu ispiranja mlijecnih kanalica i citoloskog pregleda ispirka.

Do sada je tesko razluciti koje od ovih metoda ranog otkrivanja koriste u produzavanju zivota i poboljsanju kvalitete zivota oboljele zene. Medjutim tesko je zenama preporciti da se ne obaziru na cinjenica i potpuno iskljuce redovite preglede koji bi eventualno pronasli rak dojke.

Osim genetske predispozicije, raku dojke sklonije su zene koje nisu radjal, kasne prvorotkinje, pod duzom estrogenskom terapijom, zene koje redovito konzumiraju alkohol, pretile...

S druge strane treba spomenuti da su jos uvijek prvi uzrocnik smrtnosti zena u Hrvatskoj - bolesti krvozilnog sustava, na cijoj prevenciji se itekako moze raditi.
Cialenga is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2003., 07:32   #18
Cialenga
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 144
Quote:
lahor kaže:
A sto je sa dijagnostickim ultrazvukom? Predstavlja li on dostojnu alternativu mamografiji?
Ne. UZV je dodatna metoda.
Cialenga is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2003., 08:01   #19
lahor
triple libra
 
lahor Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Zagreb
Postova: 6,064
Mozes li malo objasniti sto se ne vidi na uzv, a vidi se na rtg-u dojke i zasto je samo dodatna metoda?
lahor is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2003., 10:42   #20
allegra
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: ulica shegrta Hlapica bb
Postova: 874
smrkoci i AxMi,

mislim da oboje brkate znanost i struku, tj state of art. Doduše medicinska struka se oslanja na biomedicinske zannosti, ali ... ponekad se u medicini, barem dok znanost do kraja ne razjasni neke stvari, koristi risk- benefit metoda, jer se neke stvari moraju organizirati dok još i nisu znanstveno razjašnjene.

Primjer za to je onkologija. Općenito je state of art "što se ranije karcinom otkrije, to je veća šansa za izliječenje" ... dakle i mortalitet od bolesti je manji. To vrijedi za neke vrste karcinoma, ali ne za sve. Dobar primjer je rak grlića maternice ... redovitim papa pregledima može se otkriti in situ i tada konizacija znači stvarno izliječenje. Rezultat toga je da je smrtnost od tog tipa karcinoma (nekad vodeća) naglo pala nakon prosvijećivanja stanovništva i redovitih pregleda.

Medjutim, karcinom dojke je prilično ćudljiva bolest, čak se može reći da u nekim slučajevima od početka ima sistemski karakter. Rezultat toga je da se (nerijetko) kod bolesnica, kod kojeg je detektiran u "ranom stadiju", bez ikakvih vidljivih metastaza, adekvatno medicinski tretiran, nakon 10 ili čak više godina odjednom pojave metastaze.

Upravo zbog prirode bolesti, "rano" otkrivanje mamografijom ne smanjuje mortalitet od bolesti (čak ako i zanemarimo lažno pozitivne i lažno negativne nalaze), ali dozvoljava otkrivanje u ranijoj fazi, kada bi liječenje moglo biti jednostavnije.

Zbog toga je u ovom trenutku mamografija etablirana dijagnostička metoda, a vidjet ćemo da li će tako biti i dalje (tu se čekaju ideje znanstvenika). Da li je ona prikladna za screeniranje (kao Papa test kod grlića maternice), to je već pitanje. A činjenica jest da ne treba olako zanemariti i lobiranje proizvođača medicinske opreme (jest da to sa znanosti nema veze, ali ponekad ima utjecaja )
allegra is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 13:36.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger