Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.05.2003., 08:38   #21
Wink Čovjek je biološki i kulturalno svejed.

Quote:
kumek kaže:
Ovoga je stvarno vec puno previse.

1. Dijete u razvoju treba veliku kolicinu proteina i vitamina i to mu biljna hrana ne moze nadomjestiti.

2. Pretpostavljam da ukoliko se jedu jaja i pije mlijeko, pa uz samo biljnu prehranu da djetetu ne bi bilo nista ali nisam siguran.
Prvo odgovori kumeku:

1. To naprosto nije istina, a dokaz su milijuni djece koja su tako odrasla. To što mi živimo u mesožderskoj kulturi ne daje nam pravo da stvari generaliziramo i svoju praksu proglašavamo znanstvanom istinom.

2. Ja jesam siguran jer je moja kćerka odrasla, a nikada nije jela meso i gotovo nikad nije bila bolesna i u svemu je bila "napredno" dijete.

A sad o porijeklu čovjekove "dijete" i o suvremenoj prehrani.

Biološki, čovjek (Homo Sapiens) je porijeklom svejed. To konkretno znači da se je u u predcivilizacijsko vrijeme hranio sa oko 7O - 80% hrane biljnog porijekla, a ostalo životinjskog, to su: jaja, kukci, ličinke, školjke, rakovi, ribe, ptice i sisavci, da nabrojim samo najvažnije. Ovo navodim da ne bi prascoljupci odmah zaključili da se je hranio pajcekima.
I danas se tzv. primitivci tako hrane, osim ako žive u ekstremnim (polarnim) uvjetima poput Inuita, Samojeda i još nekih.

Uzgred bih napomenuo da ni čimpanze nisu vegetarijanci, a ne može se ni načelno govoriti o čistom vegetarijanstvu (kod životinja) jer čak i preživači konzumiraju izvjesnu količinu životinjskih mikroorganizama, a i drugih malih životinja.

Sa razvojem moderne prehrambene industrije (a to je prvenstveno idustrijsko stočarsvo i prerada mesa) naglo se povećava potrošnja sve neprirodnije proizvedenog mesa i s time nastaju mnoge moderne bolesti za koje naši preci skoro da nisu ni znali.

Pred par generacija naši su preci jeli meso jednom tjedno i eventualno još nekoliko puta godišnje, fizički su se mnogo više trošili i uglavnom bili zdravi. Druga je bitna razlika ( u odnosu na današnjicu) da je i meso koje su konzumirali bili prirodno uzgojeno pa im ni izdaleka nije moglo naškoditi kao ovo današnje.
Samo na trpezi bogataša ("gospode") često je bilo mesa iz čega je nastala prerasuda da je meso najbolja hrana. Zanimljivo je da su toj predrasudi nasjeli i "stručnjaci" pa su i mene u školi učili da moramo dnevno konzumirati goleme količine životinjskih bjelančevina. Danas se je (u službenoj znanosti) ta norma prepolovila, a neki još uvijek tvrde da znatan dio tih bjelančevina mora biti životinjskog porijekla. No to je notorna glupost kad znamo da postoje milijuni ljudi koji uopće ne konzumiraju namirnice životinjskog porijekla.

Naše tjelesne bjelančevine sintetiziraju se iz esencijalih aminokiselina koje sve možemo (bez problema) dobiti iz biljne hrane. Kada konzumiramo životinjske bjelančevine samo si kompliciramo probavu, jer se te bjelančevine moraju prvo razgraditi do esencijalnih aminokiselina pa se tek onda iz njih sintetiziraju naše bjelančevine.

I da zaključim:
vegetarijanstvo (mislim na sve oblike apstinencije od mesne hrane) je kulturalna pojava stara više tisuća godina. Biološki ustroj čovjeka ga omogućava, ali ne određuje. Stvar je to, kao i sve ostalo, osobnog izbora pojedinca, koji je u našoj sredini silno otežan mesožderskom ideologijom što se zasniva na kvazi-znanstvenim postavkama, tj zabludama.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Old 21.05.2003., 08:48   #22
Koja to kultura ne koristi ama baš ništa životinjskog porijekla? Koliko znam, čak i narodi izrazito vegetarijanskih kultura piju mlijeko.

Može neki primjer?
__________________
Ništa na svijetu ne može se napraviti otpornim na budale, jer su budale previše inventivne.
Štrok is offline  
Old 21.05.2003., 08:55   #23
evo, napraimjer eskimi ne muzu tuljane. but they wear bear-skins
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Old 21.05.2003., 17:21   #24
Adriatic, uopce mi nije jasan tvoj odgovor. Pises da odgovaras meni i ponovis sve kaj sam ja napisao uz nekoliko standardnih floskula koje nigdje u mojem postu ne pisu. Gdje pise da ja tvrdim da je mesojedstvo zdravo odnosno vegeterijanstvo nezdravo?
Jedino tvrdim kako nije tocno da je vegeterijanstvo zdravije od svejedstva.
Ja stvarno ne bih zelio da mi dijete bude kao ti milijuni koji odrastaju bez hrane animalnog porijekla koje spominjes iako nisam ja skroz siguran da je to sto tvrdis tocno. Pogledaj tim milijunima zivotni vijek. Ovdje gdje radim ima dosta indijaca koji jedu malo ili nimalo mesa. Izgledaju kao da su proveli barem pola godine u Matthausenu. Jedva olovku dignu. Za moje dijete? Hvala ne. Onaj slucaj veganskog djeteta nisam izmislio, a sto se tice prehrane koja je vegeterijanska plus jaja i mlijeko napisao sam da mislim da bi islo ali to ne znaci da je to automatski dobro jer kao sto smo se slozili covjek je bioloski svejed. Time sto se nesto moze ne znaci da je dobro.
Osnovni razlog je u tome kaj ja ne vidim razloga zasto bi netko uopce bio vegeterijanac iz razloga kvalitete prehrane. Naravno, mnogi ljudi su vegeterijanci iz moralnih razloga ali to je van threada na znanosti. Kao sto lijepo ponavljas moje rijeci, covjek je bioloski svejed i tu se apsolutno slazemo. Nas trakt je prilagodjen svejedeskoj prehrani i nema nurtritivnih razloga zbog cega bi ona bila nezdrava. Na argumente zbog cega su ljudi svejedi se nisi niti osvrnuo jer protiv njih ionako nemas kaj rec osim genijalne konstatacije citiram:

"Stvar je to, kao i sve ostalo, osobnog izbora pojedinca, koji je u našoj sredini silno otežan mesožderskom ideologijom što se zasniva na kvazi-znanstvenim postavkama, tj zabludama"

Koji je to znanstvenik ikad rekao da je mesojedstvo zdravo za covjeka? Eno ti "kvazi-znanstveni" argumenti u mojem postu, pa mi reci koji od njih nije tocan.

Sto se tice tvoje kceri, drago mi je sto je to tako. Ja osobno u svojoj prehrani uvijek imam i imao sam mnogo mesa i nisam imao niti jacu prehladu zadnjih 15 godina. I sto bih ja s time trebao dokazati?

"Naše tjelesne bjelančevine sintetiziraju se iz esencijalih aminokiselina koje sve možemo (bez problema) dobiti iz biljne hrane. Kada konzumiramo životinjske bjelančevine samo si kompliciramo probavu, jer se te bjelančevine moraju prvo razgraditi do esencijalnih aminokiselina pa se tek onda iz njih sintetiziraju naše bjelančevine."

Dobro jel ti uopce znas sto pises? Ako hoces, poslat cu ti same aminokiseline, pa ih probaj jesti. I biljne i zivotinjske proteine organizam mora probaviti zato u gusteraci i imas proteoliticke enzime i HCl te pepsin u zelucu. Koja to biljka ima samo aminokiseline a ne proteine? Teza probava ide od masti, a ne od proteina ak vec hoces o tome. Organizmu je savrseno svejedno jel protein od biljke ili zivotinje. Sve su to iste amidne veze koje kidaju proteoliticki enzimi i kakve veze ima sto oni vise rade. To je kao da tvrdis kako jace tjelesno vjezbanje zapravo steti tijelu.

Nadalje, te price o kemikalijama u mesu su tocne i zaista meso danas nije isto kao meso nekada. Ista stvar ide i biljke.
Nesto oko soje oko koje se svi vegeterijanci toliko vrte. U gotovo svakoj zemlji ima na tisuce trgovina gdje mozes kupiti "organsku" soju. Mozes li mi reci gdje to sva ta soja "organski" raste. Dosta sam putovao po svijetu i nekak bas nisam vidio velika polja soje u "organskom" uzgoju. Malo sam sojinih polja vidio uopce. Nazalost utjecaj kemikalija na svu nasu prehranu je velik, ali zato je prehrana i jeftinija nego sto je to bilo nekad a ima nas i puno vise.
kumek is offline  
Old 21.05.2003., 21:26   #25
Sve sta je kumek rekao plus da bi htio da se obrati paznju na to da i vegetarijanska hrana ima hrpu pesticida a i vjerojatno genetskih modifikacija (pogotovo u americi). Nije ni to zdravo kako nekada. Plus da vecina hrane se danas uzgaja polu umjetno tako da im je hranjiva vrijednost pouno niza od prirodno uzgojene hrane. (mislim na povrce i voce ovdje).

Tako da mislim da se "kvar" hrane izjednaci za obadve stvari.
AxMi-24 is offline  
Old 21.05.2003., 22:47   #26
zaista je naporno ..

.. a i ne preostaje mi puno vremena ..

ali ću odgovoriti na nekoliko stvari koje sam nabrzinu čitajući primijetila:

AxMi-24: tvoj prijatelj zasigurno nije govorio o genetski modificiranoj soji nego o soji ili točnije sojinim proizvodima OBOGAĆENIMA vitaminima B12 i D - ovi vitamini se smatraju kritičnim točkama veganske prehrane, pa vegani običavaju konzumirati npr. sojino mlijeko obogaćeno ovim vitaminima. Vegani se u principu groze GMO soje.

kumek: na vegetarijanskim proizvodima ne piše uvijek da je soja organski uzgojena nego obično piše da je GMO free - to su dvije različite stvari (što, sigurna sam, i sam znaš). Organski uzgojena soja zaista se ne proizvodi u velikim količinama a obično je nekoliko puta skuplja od druge. Inače, čudno mi je da nisi uočio polja soje, soja je među najrasprostranjenijim industrijskim kulturama.
verica is offline  
Old 21.05.2003., 22:47   #27
Re: Čovjek je biološki i kulturalno svejed.

Quote:
adriatic kaže:

2. Ja jesam siguran jer je moja kćerka odrasla, a nikada nije jela meso i gotovo nikad nije bila bolesna i u svemu je bila "napredno" dijete.
Mozda sam dosadna, ali posto do sada nisam dobila odgovor ni komentar (zapravo, dobila sam par uvreda koje je moderatorica izbrisala ) onda da pokusam jos jednom.
Osnovna poanta onoga sto pisem je da se izdvajanjem individue i donosenjem zakljucaka na temelju toga moze dokazati bilo sto, odnosno pojedini primjeri nisu dokaz nicega.
Da se opet netko ne uhvati razloga navesti cu samo posljedicu. Naime, (kao sto neki ovdje vec znaju , ispricavam se jer sam pomalo dosadna s tim), ja nikada nisam jela povrce. Voce da, ali povrce apsolutno ne. Sve ovo sto si napisao za svoju kcerku vrijedi i za mene. Nisam gotovo nikada bila bolesna, a moji bi ti sigurno rekli i da sam bila "napredno" dijete .
Mogu li ja sada zakljuciti na temelju toga da nikome ne treba povrce, da je suvisno i da ne bi trebali unistavati biljke kada su nam nepotrebne?
Poanta je u boldanom dijelu tek toliko da rasprava ne krene u drugom smijeru.
viky is offline  
Old 21.05.2003., 22:54   #28
Re: Covjek - svejed ili biljojed

Quote:
blondie_30 kaže:
Evo jedna rasprava na Zdravlju pa bih ja nastavila ovdje.

So; neki tvrde da je covjek po defaultu bio biljojed pa ga je samo zla dusa natjerala na meso (ima i zanimljivijih tvrdnji - tipa "cak i gradja probavnog sustava kod covjeka ukazuje na cinjenicu da je biljojed" ).

Pitanje 1: jel bio biljojed pa postao svejed ili je od pocetka bio svejed ???

Pitanje 2: da li je moguce ako netko potpuno izbaci sve bjelancevine zivotinjskog porjekla iz prehrane ostati zdrav (ovdje mislim na slijedece: mnogi "vegetarijanci" iako ne jedu meso jedu jaja i piju mlijeko) - dakle; ako se izbace
bas sve bjelancevine zivotinjskog porjekla ???

Hvala

P.S. Please; nemojte da ovo bude fight izmedju vegetearijanaca i nevegetarijanaca; zanima me cisto znanstveno misljenje...
Evo, da odgovorim i na ova pitanja:

1. do not care

2. kao odgovor na ovo pitanje, evo jednog linka

Vegetarian Diets -- Position of ADA
verica is offline  
Old 21.05.2003., 23:06   #29
Ja ne zelim sada ulaziti u raspravu sto je zdravije a sto manje zdravo, no htio bi pokazat nesto drugo: Bez mesa covjek danas ne bi bio ono sto danas jest.
Poznato je da je meso tj. lov bio jedan od glavnih razloga zasto su ljudi (ako ih mozemo tako zvati) poceli suradjivat jedni s drugima i (doslovno) silaziti s drveca. Dok je svaki pojedinac mogao jesti lisce s drveca (i ostale "salate") sam na grani, za lov je bila potrebna organizirana grupa, pa tako i komunikacija.
To se danas vidi i kod cimpanzi. Oni jedino jedu u grupi kad jedu meso.
Mislim da je o toj temi dosta napisao Desmond Morris pa koga zanima, nek izvoli...
Znaci, da nije bilo mesa, mozda bi jos uvijek visili na drvecu i uzivali
__________________
Cartman: If dolphins are so smart, why do they live in igloos?
Kyle: Dolphins don't live in igloos, those are Eskimos, stupid!
Cartman: Dolphins, Eskimos, who cares? It's all a bunch of tree hugging hippie crap anyway!
macros is offline  
Old 21.05.2003., 23:11   #30
Istina ima i evolucijski dio koji je omogucen jedenjem mesa i samim time oslobodio vrijeme za druge stvari od samog hranjenja. (vise energije dobijes sa manje rada).
AxMi-24 is offline  
Old 22.05.2003., 00:15   #31
Cuj Verice, sve to kaj si ti rekla vec zapravo pise u prijasnjim postovima.
Mislim da je tema je li covjek svejed ili biljojed i odgovor je svejed. Zasto je on svejed napisao sam u prvom postu i mislim da do sada to nitko nije opovrgnuo.
Cinjenica jest da se moze hraniti samo biljnom hranom sto pokazuju mnogi ali da je to bolje tj zdravije to jednostavno nije istina.
Cinjenica jest da djeci treba hrana zivotinjskog porijekla jer je tako zdravije za one koji se jako razvijaju. Mozda netko i moze odgojiti dijete bez hrane zivotinjskog porijekla ali po mojem misljenju je to jako lose i moze biti opasno za dijete. Pri tome mislim bez mlijeka i jaja i bilo kakvog drugog zivotinjskog proizvoda. Spomenuti su eskimi, koliko oni jedu biljne hrane? Nikome normalnom ne pada na pamet njih uzimati kao primjer da se moze zivjeti samo na mesu, ali zato vegeterijancima pada napamet spominjate one (milijune jelte) koji ne jedu mesu jer ga nemaju. Nije slucajno zasto je priroda napravila da se sisavci doje. Mlijeko je izvrsna i uravnotezena namirnica i zato malim sisavcima nista drugo i ne treba.
Ponovno i zadnji put vegeterijanska prehrana NIJE zdravija od svejedske.
Kljuc dobre prehrane je umjerenost i zastupljenost svih vrsta hrane jer nam je tako organizam i napravljen.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 00:26   #32
Sori, kumek, ali sve što sam ja rekla bio je odgovor na dvije, čini mi se, netočnosti koje sam uočila u tvom i postu od Axmija, a ono što sam rekla ne piše niti u jednom prijašnjem postu. To da li je čovjek svejed ili biljojed uopće nisam komentirala, a na drugo pitanje koje je otvaračica teme postavila odgovorila sam jednim linkom.

Tema ovog topica nije bila da li je vegetarijanska prehrana zdravija od svejedske, već , citiram "da li je moguce ako netko potpuno izbaci sve bjelancevine zivotinjskog porjekla iz prehrane ostati zdrav".

Usput, slažem se u potpunosti da je mlijeko sve što je potrebno malim sisavcima - mlijeko vlastite vrste i malim sisavcima.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 00:34   #33
"Evo, da odgovorim i na ova pitanja:

1. do not care

2. kao odgovor na ovo pitanje, evo jednog linka

Vegetarian Diets -- Position of ADA"

Jos nesto, procitao sam link i tamo su navedeni osnovni problemi veganske dijete. Resorpcija i nedostupnost nekih metala i vitamina. Naime nije dovoljno imati dovoljnu kolicinu svakog sastojka nego on mora biti u obliku koji je organizmu prihvatljiv. Biljna hrana sadrzi dosta oksalata koji sa zeljezom (i drugim metalima) stvaraju netopive spojeve. Poznat je i manjak vitamina u biljnoj hrani kao npr vitamin D a i drugi kao E, K, A i neki vitamini B kompleksa. Sve to zapravo govori u prilog tome da je covjek svejed. Naravno sve se moze nadomjestiti ali to nema potrebe ako se sve jede. Ukoliko netko ima moralnih prepreka ili mu ne prija mesna hrana, uvijek moze izabrati vegeterijansku prehranu plus nadomjestci ali to vise sa zdravijom prehranom nema veze.
Navedena je veza prehrane bogate vlaknima kao zdravije ali samo zbog toga jer suvremeni zapadni covjek jede previse hrane bogate mastima i ugljikohidratima i to neumjereno, uz nedostatak tjelesnog kretanja i zbog toga ima problema sa srcem, probavom i pretiloscu, a ne zato jer je vegeterijanstvo zdravije.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 00:37   #34
Bez nadomjestaka mislim da ne, odnosno vrlo rijetko. Mlijeko vlastite vrste? To znaci da ces djetetu koje ima recimo jednu godinu i u punom je razvoju onemoguciti pijenje kravljeg mlijeka ili slicnih proizvoda zato jer su zivotinjskog porijekla. Da se mene pita svakom kome bi pala takva genijalna zamisao oduzeo bih dijete.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 00:38   #35
BTW tema ovog topica je da li je covjek svejed ili ne.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 00:40   #36
Ponavljam pitanje otvaračice teme:

Pitanje 2: da li je moguce ako netko potpuno izbaci sve bjelancevine zivotinjskog porjekla iz prehrane ostati zdrav (ovdje mislim na slijedece: mnogi "vegetarijanci" iako ne jedu meso jedu jaja i piju mlijeko)

nigdje se ne spominje riječ zdravije, pa je niti ja nigdje nisam spomenula.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 00:45   #37
Lijepo ti u radu koji si sama citirala pise da ako ne jedes nista zivotinjskog porijekla treba nadomjestaka. Ako se pije mlijeko i jedu jaja, mislim da mozes biti zdrav samo s biljnom prehranom. Problem bi moglo mozda biti zeljezo.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 00:49   #38
Quote:
kumek kaže:
Bez nadomjestaka mislim da ne, odnosno vrlo rijetko. Mlijeko vlastite vrste? To znaci da ces djetetu koje ima recimo jednu godinu i u punom je razvoju onemoguciti pijenje kravljeg mlijeka ili slicnih proizvoda zato jer su zivotinjskog porijekla. Da se mene pita svakom kome bi pala takva genijalna zamisao oduzeo bih dijete.
Kada već spominješ prirodu i sisavce koji doje, mogu i ja spomenuti da niti jedna vrsta u prirodi ne pije mlijeko druge vrste osim čovjeka. Što se prehrane djeteta tiče, nemam osobnih iskustava, ali prema svemu što čitam vidim da roditelji danas vrlo oprezno uvode kravlje mlijeko u djetetovu prehranu, možeš malo pogledati forum udruge RODA.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 00:51   #39
Quote:
kumek kaže:
Lijepo ti u radu koji si sama citirala pise da ako ne jedes nista zivotinjskog porijekla treba nadomjestaka. Ako se pije mlijeko i jedu jaja, mislim da mozes biti zdrav samo s biljnom prehranom. Problem bi moglo mozda biti zeljezo.
Problemi sa B12 vitaminom koji treba nadomještati jednako se odnose na vegansku i vegetarijansku prehranu.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 00:53   #40
Verice, pa mi se u svemu slazemo iako sam veliki ljubitelj mesa.
kumek is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:21.