Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.05.2003., 00:55   #41
Da ali drugi sisavci jedu ono za sta su nastimani.

Dok vegetarijanci jedu hranu za koju ipak nismo skroz nastimani. Naravno da krava moze prezivjet od trave. Ali da vidim tebe. Nebi bas daleko dosla. Isto tako nemozes bas usporedjivati.
AxMi-24 is offline  
Old 22.05.2003., 00:58   #42
Re: zaista je naporno ..

Quote:
verica kaže:
... nego o soji ili točnije sojinim proizvodima OBOGAĆENIMA vitaminima B12 i D - ovi vitamini se smatraju kritičnim točkama veganske prehrane, pa vegani običavaju konzumirati npr. sojino mlijeko obogaćeno ovim vitaminima. Vegani se u principu groze GMO soje.
Hm, ne znam zašto treba soju obogaćivati vitaminom D, kad taj vitamin organizam sam sintetizira kad se izlaže suncu

a što se tiče B12 vitamina, tu je stvar slična kao sa željezom ... B12 iz soje (kao i iz one alge spiruline) se ne uspijeva asporbirati kroz crijevnu sluznicu kao kad se konzumira onaj iz mesa. Deficit tog vitamina se neće osjetiti odmah nego tek nakon 10 i više godina veganske prehrane.

Voljela bih da se ovdje objasni što se točno misli pod pojmom vegan .
Po mojim saznanjima to je osoba koja ne jede uopće nikakve namirnice životinjskog porijekla (dakle ni jaja, ni mlijeko), ali takodjer ni one dijelove biljke bez kojih biljka ne može živjeti. To znači da se ne može jesti ni krumpir ili mrkva, jer nakon toga biljka uvene... a mogu se jesti plodovi voća, paprika, rajčica, alge (kad ih more izbaci na plažu - suhe), gljive itd.
E sad, zanima me tko se od vas vegana stvarno toga pridržava?

To da je veganska prehrana zdravija je glupost ... relevantnih istraživanja o tome nema. Ima itekako bolesnih vegana, samo što takve više ne vidite u teretani

btw, moje mišljenje: čovjek je svejed, hvalabogu, to mu je u evoluciji bila jedna od bitnih mogućnosti prilagodbe.
allegra is offline  
Old 22.05.2003., 01:06   #43
"Hm, ne znam zašto treba soju obogaćivati vitaminom D, kad taj vitamin organizam sam sintetizira kad se izlaže suncu"

Da, ali iz provitamina koji dolazi kroz hranu ako se ne varam. Allegra nemoj skocit ak sam u krivu, znam da ide iz provitamina ali dal se provitamin sintetizira u organizmu sam zaboravil.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 01:08   #44
Upravo to i piše u dokumentu koji sam linkala: nadomještanje D vitamina potrebno je u slučaju nedovoljnog izlaganja suncu.

Što se vitamina B12 tiče, vlada mišljenje da je B12 vitamin iz biljnih izvora neaktivan za razliku od onog iz izvora životinjskog porijekla. Zato se veganima a i vegetarijancima sugerira nadomještanje vitamina B12.

Veganska prehrana isključuje namirnice životinjskog porijekla, dakle meso, mlijeko i jaja. Ovo o čemu ti pišeš obično se naziva frutarijanac a podrazumijeva osobu koja jede samo plodove biljaka.

Ako nema relevantnih istraživanja, možda je pretjerano upotrijebiti riječ glupost . Pretpostavljam da ima bolesnih vegana; ne poznajem niti jednoga, ali ionako ne poznajem previše vegana. Ima i itekako bolesnih svejeda.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 01:25   #45
Kumek

ne skačem, evo sjedim na stolcu
prirodni vitamin D nastaje UV obasjavanjem dehidroholesterola u koži. Bez obzira što vegani ne jedu masti životinjskog porijekla, ako nisu pothranjeni, trebali bi imati dovoljno holesterola pa i njegovih derivata ...
Inače ima vegana s povišenim holesterolom, vjerovali ili ne ...ipak je ta genetika nezgodna stvar
Negdje sam na ovim topicima o dobrobiti vegetarijanstva pročitala da je i Einstein bio vege ... e pa svaka čast. Einstein je inače umro od puknuća aneurizme aorte ... a aneurizmu je dobio zbog velikih i brojnih aterosklerotskih plakova. Negdje sam pročitala i nalaz s njegove obdukcije - glavna dijagnoza je bila uznapredovala ateroskleroza.


Verica,
nisam napisala da su vegani bolesniji od svejeda (to ne znam i ne mogu tvrditi), nego da nisu zdraviji ... mala razlika
allegra is offline  
Old 22.05.2003., 01:34   #46
Eto, niti ja nigdje nisam napisala da vegani jesu zdraviji od svejeda
verica is offline  
Old 22.05.2003., 02:08   #47
Quote:
kumek kaže:
Nije slucajno zasto je priroda napravila da se sisavci doje. Mlijeko je izvrsna i uravnotezena namirnica i zato malim sisavcima nista drugo i ne treba.
Kumek, sorry no ovo ti je fakat bedasto kaj si napisao... pa ne piju mali sisavci kravlje mlijeko... mali lavic sise mlijeko svoje mame lavice... ne salje mama lavica tatu lava da pomuze kozu ili kravu... nego ona male lavice doji svojim mlijekom...

zasto je djetetu potrebno kravlje mlijeko, nije mi jasno? Covjek je jedino bice koje konzumira mlijeko drugih zivotinja...

Ja znam jako puno djece, tinejdjera i odraslih, koji su odrasli na vegan diet... ti ljudi, djeca, tnedjeri se po nicemu ne razlikuju od svojih vrsanjka... ma bas po nicemu...
 
Old 22.05.2003., 02:25   #48
Cuj PBE, sva mladuncad koju si navela sazrijevaju daleko prije nego sto to sazrijeva dijete i prije se osamostaljuju zbog drukcijeg nacina zivota. Ja samo kazem da je mlijeko zdrava i dobra namirnica i djeci potrebna. O tim veganima o kojima pricas, da li si sigurna da nisu hranili dijete mlijekom ili mlijecnim proizvodima dok je bilo stvarno malo?
To da je mlijeko jedna od najboljih namirnica je znanstvena cinjenica, a ne moja izmisljotina. Pravi vegan ako cemo pravo ne smije dojiti svoje dijete jer je i to "zivotinjski" proizvod.
Nadalje, prvih par dana majcino mlijeko se zove kolostrum i puno je antitijela koje djecji organizam u tih nekoliko dana moze prihvatiti bez probave. To onemoguciti iz ideoloskih razloga je zlocin. Naime, cijela ta vegetarijansko-veganska prica ima uporiste u "ideologiji" a ne u prehrambenoj vrijednosti i to je ono kaj mi se cini na stvari. Covjek moze biti vegan ili vegeterijanac ali zbog toga nece biti zdraviji niti je to prilagodjeno covjeku kako je napravljen. Da se moze, moze se ali to nema uporiste u nutritivnom smislu.
Da li pravi vegani jedu med?
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 02:38   #49
Kumek, sad vec projiciras... Vegani doje bebe... jer je funkcija sise(mlijecnih zlijezda) kod svih sisavaca da proizvodi mlijeko za mladuncad...

O tome koliko je kravlje mlijeko stvarno "zdravo" smo vec raspravljali na nekoliko topika...i msljenja su podjeljenja... evo jedan link na tu temu...
http://www.acupuncture.ca/health%20info/milk.htm

I kaj ti ustvari sugeriras da vegani svoju djecu hrane mlijekom...no to kriju? Jer ti je izgleda nevjerovatno zamisliti zdravo dijete vegan....

Ne, vegani ne jedu med... ja nisam vegan vec vegetarijanac... no i da sam vegan... jos uvijek kontempliram o konvertiranju u vegana mislim da se ne bum odrekla meda...

Verica, ne fakat zakaj vegani ne jedu med? Kuzim da se krave muce u mlijecnoj industriji i koke nesilice... no pcele?
Kaj one same ne prave med bez da h se tjera?
 
Old 22.05.2003., 03:09   #50
A evo i još jedan sajt korisnog sadržaja i ozbiljnoga izgleda.
A evo i jedna korisna knjiga.
__________________
You can't spell fundamentalist dogma without spelling fun.
C'Tebo is offline  
Old 22.05.2003., 03:39   #51
PBE, mlijeko je iznimno zdrava namirnica ako ne i najzdravija. Upravo zbog svojih svojstava i jest funkcija mlijeka prehrana mladuncadi. Naravno ako je mlijeko zatrovano ili na bilo koji nacin neispravno nije dobro ali to vrijedi za svaku hranu.
Mislim, da se ovo ne pretvori u veganski thread.
Veganstvo je ideologija i nema veze sa zdravom prehranom. I sama majka se muci kad doji ali ja ne vidim razlike u mucenju kad se krava doji za mladunce ili za mlijeko u industrijskoj proizvodnji. Kravu muznja BTW ne boli, ukoliko se ne pomuze, dolazi do upale (kao i kod zena uostalom) jednako tako pcele ne boli kad im se uzme med ali sumljam da ga sakupljaju zato da bi ga mi uzeli.
Meni je sva ta ideologija oko mucenja zivotinja zapravo smarn jer tko kaze da se biljke ne muce. Pa k vragu proizvode plodove za vlastiti rasplod a ne da bi ga mi jeli. Cim uzmes jednu jabuku, smanjujes drvetu mogucnost razmnozavanja. Pa ne muci se drvo napraviti plod da bi ga ti uzeo. Isto tako s mlijekom krave. Uzgajamo kravu, brinemo o njenom zdravlju, hranimo je da bi smo uzeli mlijeko. Isto tako i uzgajas biljku, gnojis je i onda joj uzmes plod. To je kao da kravi uzmes tele koje doji ili mlijeko a pcelama med. Ja tu ne vidim neke principijelne razlike.
kumek is offline  
Old 22.05.2003., 04:42   #52
evo jos jedan link... http://www.parentsplace.com/expert/l...106355,00.html

Kinezi, Japanci etc... ne konzumiraju mlijeko... pa im nista ne fali...


biljke nemaju CNS, niti ispoljavaju ponasanje, kojim bi indicirale svijest ili sposobnost osjecaja boli… sto bi im dalo prednost pri prezivljavanju iz evolucijskog aspekta… biljke ne mogu promjeniti poziciju, one ne mogu bjezati pred vatrom, predatorom… nekako je logicno da biljke uz sve te cinjenice ne osjecaju bol...kada niti na jedan ocigledan nacin ne pokazuju nagon za prezivljavanjem…


No recimo cak i da biljke osjecaju bol… da su svijesna bica… ne kuzim zasto neki (meat eaters) i dalje to koriste kao argument protiv vegana/vegetarijanaca?
Na kraju ispada da oni vise cijene zivote drugih bica od vegana...jer su za njih svi jednaki...biljke, zivotinje, ljudi... oni tvrde da i biljke pate...tu cak ispadaju osjecajniji od vegetarijanaca, koji su nemilosrdni prema jadnim biljkama... no cinjenica je da mesna industrija unistava biljnu populaciju u vecoj mjeri od samih biljojeda...
znaci, zbog mesne industrije ne stradavaju samo zivotinje nego i biljke... i ako su sva ziva bica jednaka...ako animal eaters ne rade razliku izmedju biljaka i zivotinja... zasto onda raditi razliku izmedju zivotinje i covjeka? pa manja je razlika izmedju covjeka i zivotinje nego izmedju zivotinje i biljke... zasto covjek ne jede ljudetinu? zasto tu najednom etika kao kategorja postaje stvarna?

U prirodi medju zivotinjama je kanibalizam uobicajen… majmuni jedu druge majmune, lavovi male lavice… I nije uvijek samo food shortage u pitanju…nego je uobicajeno da tigar ili lav pojede mladuncad zenke s kojom se ima namjeru pariti...

Neki od vas su se ovdje pozivali na zivotinjske i "prirodne" instinkte.... zasto onda covjek ne bi bio dosljedan prirodi i ne jede druge ljude.... kanibalizam je bio uobicajen medju ljudima... cak je i danas prisutan...

Da li je Hanibal Lecter "ludjak" ili samo zadovoljava svoju fiziolosku potrebu? covjek ima potrebu za ljudskim mesom... ljudi su jeli ljude i prije... zasto bi sada prestali?


U prirodi je etika nepostojeca kategorija, no covjek ju je ipak stvorio za sebe... zasto? Priroda ne radi razliku izmedju dobrog i loseg? Covjek radi? Zasto?

Covjekova svijest se razvila do te mjere da je poceo raditi razliku izmedju “dobrog” i “loseg”?

Ljudi su shvatili da je priroda surova i da se ne treba bas skroz po njoj ravnati...i postavili su neke "granice"... neki drugi ljudi su onda postavili sebi granice unutar tih granica.....

Covjek ide protiv prirode... covjek ne postuje prirodu, covjek se ne ponasa "prirodno" jer je shvatio da ju je pobjedio i da sve sto on moze napraviti nije neprirodno... i da su sve te prirodno neprirodno spike...obican bullshit...

Da li je "neprirodno" ljeciti rak i ostale bolesti... odrzavati ljude na zivotu umjetnim aparatima... zasto produzavati zivot ljudima, koji su po prirodi vec trebali umrijeti...

Zasto onda mnogi i dalje koriste floskule poput... "neprirodno" je ne konzumirati kravlje mlijeko i meso... prirodno je ubijati zivotinje zbog hrane... etika u prirodi ne postoji, no zato je vrlo stvarna kad je u pitanju ljudski zivot?

Koliko nekonzistentnosti samo..

a tvoj argument da ljudi uzgajaju krave o kojima se istovremeno i brinu..radi mlijeka...cime sugeriras da covjek ima pravo uzgajati bilo koga ili bilo sto.... mi je istovjetan argumentima od prije 200 godina...kada su bjelci uzgajali crnce u svrhu radne snage... i to opravdavali...
 
Old 22.05.2003., 05:08   #53
Quote:
kumek kaže:
Isto tako i uzgajas biljku, gnojis je i onda joj uzmes plod. To je kao da kravi uzmes tele koje doji ili mlijeko a pcelama med. Ja tu ne vidim neke principijelne razlike.
Ja vjerujem da ima ljudi koji bi otmicu necijeg djeteta isto tako opravdali... drvetu uzmes jabuku, pceli uzmes med, kravi uzmes tele, a covjeku uzmes dijete...


Vidis mene boli briga za jabuku.... jer mogu samo nagadjati da li se ona dere, vristi, krvari, muci, umire od bolova dok ju ja grizem... ja to ne mogu znati, niti ce znanost ikada tako nesto moci dokazati... budimo realni... no zato znam da kravu boli kad joj se zabije noz u vrat...da svinja skici dok ju se kolje... da li skici od radosti? Da li uziva? Znamo da pas uziva kad ga se draska... sve to znamo...

kao sto su mogi ljudi sebi granicu postavili kod covjeka, ja je sebi postavljam kod zivotinja... zasto? Covjek je zivotinja... covjek nije biljka... covjek je sisavac, krava je sisavac.... malo tele sisa mlijeko svoje mame krave... njegova mama ga lize, ono joj se privija... zivotinje stite svoje mlade.... covjek stiti svoju djecu...
meni tu ima toliko slicnosti izmedju krave i covjeka ...da je meni potpuno istovjetno konzumiranje teletine s ljudetinom... ja niti jedno ni drugo ne bih strpala u svoja usta...
nesto sto je hodalo, mukalo, meketalo, privijalo se uz svoju mamu, trckaralo oko njezinih nogu, cicalo majcino mlijeko, pisalo, sralo, disalo.... u moja usta ne ide....
 
Old 22.05.2003., 05:17   #54
Quote:
kumek kaže:
Kravu muznja BTW ne boli, ukoliko se ne pomuze, dolazi do upale (kao i kod zena uostalom) pcelama med. Ja tu ne vidim neke principijelne razlike.
Ajme Kumek, daj nemoj vise...

pa daj pitaj zene koje su dojile da li boli ili ne... pogotovo ako moraju ispumpavati mlijeko van... moja frendica je umirala od bolova... sad zamisli da te netko stalno tako ispumpava...

I gle Kumek, ja sam zena... ja sebi ne ispumpavam mlijeko! Kako to? Luca, ispumpavas li ti sebi mlijeko?

A sad ti razmisli zasto ja i Luca ne moramo sebi ispumpavati mlijeko da nam ne bi doslo do upale, iako smo zene?

I onda razmisli zasto je onaj tvoj gornji argument da se kravama mora ispumpavati mlijeko kako ne bi doslo do upale, bedast da bedastiji nemre biti...?
 
Old 22.05.2003., 07:33   #55
Quote:
Pale Blue Eyes kaže:
Kinezi, Japanci etc... ne konzumiraju mlijeko... pa im nista ne fali...
osim kaj su kepeci i gledaju u koso...

nego, ne čini li vam se da se odavno skrenuli s teme, a blondie vas je lijepo zamolila da to ne radite?
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Old 22.05.2003., 08:23   #56
Evo jedna "meditacija" pa neka svako za sebe zakljuci.

Sta se desava sa ljudskim tjelom ako nejede nekoliko dana?
Tijelo mrsavi, gubi materiju u kojem god to obliku bilo. Znaci za odrzavanje mase jednog tjela je potreban dovod druge jedna mase (iako samo jedan mali dio unesene hrane stvarno i prelazi u masu tjelu). Kao sto i mi za odrzavanje tijela trebamo masu, tako i zivotinje za odrzavanje tijela trebaju masu. Znaci ono sto se unese u tijelo, to i jednim djelom ostaje u njemu, iako se mnogo sta i izbaci ili ostane u jetri, bubrezima, crijevima i drugim organima. Sada uzmimo u obzir svinju i razmotrimo koju materiju ona u sebe trpa i sta preradjuje u masu (tkivo, mast - sta bilo). Svinja cak i ono sto joj izadje pozadi (izmet), ponovno trpa u usta i guta. Svinja je drugim rijecima svastojed. Jeduci masu svinje, indirektno se jede i ono sto svinja jede (pogotovo svinjska jetra).


Ovo je samo jedan grubi primijer za grube ljude, a za one koji su malo senzitivniji, oni mogu razmisliti i o slijedecem.


Japanski naucnik Masaru Emoto je uspjeo fotografisati kristalnu strukturu vode. Govoreci vodi razne rijeci, pustajuci je da slusa razlicitu muziku, u vodi je nastajala sasvim drugacija struktura koja u sebi nosi razne informacije. Jendi kristali su bili izrazito lijepi, dok su drugi bili degenerisan. Pogledajte najbolje sami nekoliko slika na http://www.aayaa.at/content/wissen/wasserkristalle.htm

Znaci pijuci tu vodu, unosimo i te informacije u nase tijelo, a poznato na je da informacija u sebi moze da nosi ili smrt (otrov) ili zivot (lijek).
Sjecam se kada sam imao 12-13 godina i kada sam ispusio prvu cigaru. Poslije toga mi je bila tolika muka, ispovraco sam se. Mislio sam du cu umrijeti. Kasnije medjutim kada sam se navikao, mogao sam ispusiti i kutiju odjedanput, bez da ista bude (mozda da me malo zaboli glava). Znaci organizam se navikava na razne informacije. Svom srecom sam prestao pusiti, pa sam opet bio poceo i pusio nekih mjesec dana i onda definitnvo prestao. Tako sam tek uvidjeo koliko to ima uticaja, jer kada nesto iz navike radi, onda to postaje normalno i onda vise neznas kako i da li to djeluje. Tako je i sa mesom.
Ima jedan drugi primjer koji lijepo ukazuje na tu naviku i cinjenicu, da nekada stvarno neznamo sta nam skodi.
Ako uzmemo serpu vodi i zagrijemo je; potom ubacimo zabu u tu vrucu vodu, onda ce odmah izkociti i spasiti. Ako medjutim zabu stavimo u hladnu vodu i postepeno je stavimo da porkljuca, zaba ce ostati u vodi i skuvati se (umrijeti). Znaci nece si biti svjesna da je u opasnosti i da joj nesto skodi.


Tako je i sa svim otrovima i sa mesom.
Sada jos sto se tice ovoga primjera sa vodom. Zakljucak je, da materija, voda, kao i zemlja (meso) i drugi oblici materije u sebi nose informacije. Unosenjem necega materije u tijelo mi unosimo nesto vidljivo i nevidljive informacije. Voda izgleda kao voda, ali je u njoj razlika. Ja sam naprimjer do skoro zivjeo pod samim izvorom planinske ciste vode, a odkada sam presao u Berlin, ovdje nemogu piti vodu. Popijem pola case, i crijeva polude. Ljudi oko mene je medjutim piju bez ikakvih probleme, zato jer su se od rodjenja navikli.
Znaci u tijelo unosimo subtilne informacije unoseci materiju koja nam je potrebna za odrzavanje tijelo.
Sada si mozete prestaviti sliku jednog lijepog vrta i slilku jedne klaonice. Kakve energije leze na kojem mjestu i koje informacije unosimo u sebe jeduci biljke iz vrta i jeduci meso iz klaonice (ili meso uopste, jer je uvijek vezano sa klanjem i ubijanjem)


Sada, daljnje pitanje je kakav uticaj imaju koje informacije na tijelo i prije svega na svijest?
Razlike izmedju vegetarijanca i mesojeda nisu samo u tome, sta im stoji na tanjiru, vec se razlike mogu primjetiti i na stanju svijesti, na karakteru itd.

To su cinjenice. Kao sto je cinjenica da je alkohol stetan, ali onaju tko ga pije i tko je ovisan o njemu, nemoze nista da ucini protiv vec samo pravda.

Sve Najbolje
Daniel is offline  
Old 22.05.2003., 08:36   #57
Često su kojekakve dijete i zdrava ishrana sasvim pogrešne, jer se baziraju na previše ugljikohidrata a premalo bjelančevina i masti.
To dovodi do hormonalnih poremećaja - izlučuje se previše inzulina a premalo glukagona, što je ako se duže prakticira jako loše za zdravlje.

Dobro je ne jesti meso, ali nije dobro ne jesti mliječne proizvode.

Meso sadrži previše arahidonske kiseline, koja je u većim količinama prilično štetan sastojak.
Hiarcs is offline  
Old 22.05.2003., 08:58   #58
Quote:
kumek kaže:

1. Adriatic, uopce mi nije jasan tvoj odgovor. Pises da odgovaras meni i ponovis sve kaj sam ja napisao uz nekoliko standardnih floskula koje nigdje u mojem postu ne pisu.


2. poslat cu ti same aminokiseline, pa ih probaj jesti. I biljne i zivotinjske proteine organizam mora probaviti zato u gusteraci i imas proteoliticke enzime i HCl te pepsin u zelucu. Koja to biljka ima samo aminokiseline a ne proteine?
1. Moj odgovor tebi bio je (kao i sada) jasno označen brojkama.
Ostalo je bilo upućeno svima.

2. Htio sam samo reći da je lažan argument kako su nam potrebne životinjske bjelnačevine jer su slične našim bjelančevinama. To znači da su složenije od biljnih, što je razlog da ih se ne konzumira jer si time kompliciramo probavu.

Podmećeš mi nešto što nisam napisao, no zato si ti napisao ovo:
Quote:
kumek kaže:
Cinjenica jest da djeci treba hrana zivotinjskog porijekla jer je tako zdravije za one koji se jako razvijaju.
Baš ti je znanstvena ova tvrdnja, a argumenata za nju bezbroj.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Old 22.05.2003., 09:32   #59
PBE, vegani ne jedu med jer svaki uzgoj životinja smatraju u principu okrutnim. Postoji niz gadnih postupaka koji se rade na farmama pčela. No, mali uzgajivači pčela definitivno ne tretiraju svoje pčele na okrutan način. Što se mene osobno tiče, meni je med totalno bezvezna namirnica do koje mi uopće nije stalo pa ga ne jedem iz, eto - simboličnih razloga.
verica is offline  
Old 22.05.2003., 09:35   #60
meni je med zaaakon.. još oank u saćamaaaa... mljac mljac mljac
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:48.