Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.02.2006., 11:39   #41


Nakon raznoraznih nefundamentalnih fantaziranja po ovom topiku, vrijeme je da netko stvari postavi na svoje prave noge...

Oprost je fenomen-čin-akcija koji ima smisla samo UNUTAR SVOG strukturalnog neurosemantičkog konteksta.

Koji je taj strukturalni kontekst i okvir bez kojeg se ideja oprosta ne odnosi na ništa i ne znači ništa?

Radi se o OSNOVNOM ZNAČENJU koje neka osoba ima za nas!

Oprost je STRUKTURALNI ČIN koji postoji SAMO U ODNOSU NA POSTOJANJE TOG OSNOVNOG ZNAČENJA, I POSTOJI SAMO U TOM OKVIRU!

Dokle god neka osoba za nas zadržava osnovno značenje koje ima za nas, dokle god je ona za nas "ta osoba" i nije se promijenio taj osnovni odnos i značenje, može doći do "oprosta", koji je fenomen prevazilaženja određenog nezadovoljstva, iritacije ili povrijeđenosti koja se događa U OKVIRU u kojem je to za nas i dalje "TA osoba", odnosno osoba koja i dalje zadržava isto fundamentalno značenje za nas.

Ukoliko pak nečiji čin, ili saznanje o nekoj osobi dovede do fundamentalne promjene u percepciji druge osobe tako da promjeni fundamentalno značenje te osobe za nas, onda "oprost" više nema predmeta" - nema više smisla jer se više ne odnosi na strukturalni okvir u kojem može postojati.

To je isto kao pitanje o činu "gašenja".

"Gasiti" se može samo nešto što gori - to je strukturalni i semantički okvir u kojem gašenje ima smisla i može postojati.

Ukoliko nema vatre, "gašenje" je nemoguće i nema smisla.

Ovo sa "gašenjem" je VRLO ograničena analogija kojom SAMO želim reči da neke akcije i procesi mogu postoijati samo u nekim strukturalnim okvirima, a izvan tih okvira nemaju značenje ni postojanja.

Kao što ne može biti "gašenja" ako nema vatre, tako ne može biti ni oprosta izvan konteksta i okvira postojanja osnovnog odnosa i značenja neke osobe za nas.

Oprost je dakle prevazilaženje negativnih osjećaja povrijeđenosti unutar okvira u kojem neka osoba zadržava svoje osnovno značenje za nas, i za nas je i dalje "ta osoba" (u smislu tih značenja koja za nas čine važnost te osobe).

Jezikom neurosemantičkog "inženjeringa", bi se moglo reći da "oprost" predstavlja transcendiranje nekog negativog osjećaja prema nekoj osobi, povratkom na višu semantičku metarazinu osnovnog značenja te osobe za nas.
Radi se o semantičkoj strukturi koja se grana odozdo prema dolje, od općih značenja do konkretnih koja postoje u okviru osnovnog višeg značenja.

Oprost je transcendiranje nekog konkretnog negativnog značenja preko okvira osnovnog značenja u kojem taj osjećaj uopće postoji.

No ako te više metarazine nema, ukoliko je osnovno metaznačenje promijenjeno, nema ni povrata na njega ni transcendiranja preko tog višeg metanivoa. Cijela struktura se promijenila jer joj se metakorijen promijenio.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 11:50   #42
[QUOTE=Captain Nemo]
Dokle god neka osoba za nas zadržava osnovno značenje koje ima za nas, dokle god je ona za nas "ta osoba" i nije se promijenio taj osnovni odnos i značenje, može doći do "oprosta", koji je fenomen prevazilaženja određenog nezadovoljstva, iritacije ili povrijeđenosti koja se događa U OKVIRU u kojem je to za nas i dalje "TA osoba", odnosno osoba koja i dalje zadržava isto fundamentalno značenje za nas./QUOTE]

Ok, jel to znači da ako ta osoba nema više istu funkciju u našem životu, sam oprost nema smisla? Bez obzira što nema više iritacije, povrijedjenosti...
Nisu li to posljedice njegovog čina, a nedostatak negativnih emocija ipak moj oprost?
Jaya is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 11:57   #43
Post

Quote:
gottcha kaže:
opraštam ali ne zaboravljam

potpisano
Il Bestione is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 11:59   #44
Quote:
Jaya kaže:
Ok, jel to znači da ako ta osoba nema više istu funkciju u našem životu, sam oprost nema smisla? Bez obzira što nema više iritacije, povrijedjenosti...
Nisu li to posljedice njegovog čina, a nedostatak negativnih emocija ipak moj oprost?
Nedostatak negativnih emocija nije "oprost".

Oprost je vrlo određen strukturalan čin koji sam gore objasnio. Precizan strukturalan semantiki proces.

Postoje i drugi strukturalni procesi kojima mogu nestati negativne emocije, ali oni nisu "oprost", nego nešto drugo što isto ima svojiu strukturu koja se može analizirati.

Moraš se naučiti precizno strukturalno razmišljati, a ne razmišljati na razini "crne kutije", uzimajući u obzir neke inpute i outpute za koje ne razumiješ u kojem su hijerarhijskom strukturalnom odnosu.

Oprost nije samo bilo kakav "nestanak negativnih emocija". To je nestanak negativnih emocija U OKVIRU zadržavanja osnovnog značenja neke osobe (ili grupe) za nas.

I ponovo pročitaj moj prvi post, nešto sam nadodao.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 12:10   #45
I još jedan detalj koji bi mogao još malo pojasniti stvari:

"Oprostibilni" (oprostivi ) činovi ili saznanja, odnosno negativne emocije, jesu one koje I DALJE postoje U ODNOSU NA osnovno značenje, ukoliko je data osoba zadržala to značenje.

Dakako postoji faza prilagođavanja psihe u kojoj čak i kada dođe do poništenja osnovnog značenja, prvo dolazi do osjećaja u odnosu na osnovno značenje. Ali ako su semantičke implikacije novih podataka takve da se promijeni osnovno značenje, tada se i negativni osjećaj suptilno mijenja i negativni osjećaj više ne postoji u odnosu na svoju prvotnu metarazinu nego u odnosu na neku drugu semantičku metarazinu.
Npr. sada ljutnja kao reakcija u odnosu na opće značenje npr. poniženja, ali ne više u odnosu na temeljno specifično značenje koje je imala data osoba

Treba shvatiti da, kao u fizici, niti u psihi nema "pojava per se" nego sve postoji samo kroz odnose, a ti odnosi imaju semantičku hijerarhiju koja se grana i kroz koju se krećemo.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 13:12   #46
Treba još reći da se "oprostom" nazivaju različite stvari koje predstavljaju ponekad dosta različite konkretne neurosemantičke procese u psihi.

Ovo što sam objasnio je temeljna referenta za onaj osjećaj kada ljudi osjećaju da su oprostili nekome.

Tada nema ni onih priča "oprašatam ali ne zaboravljam", jer kod te semantičke transcendencije, konkretno nezadovoljstvo se potpuno rastopi u višem značenju, pa se i "zaboravlja", tj. stvar postane potuno nevažna i irelevantna.

No kad se kaže opraštam ali ne zaboravljam", tu imamo semantički proces posve različite strukture koji se zapravo ne bi trebao nazvati oprostom, ali... što ćemo, ljudski jezik se nije razvijao znanstveno, pa je krajnje neprecizan.

U tom drugom slučaju (nezaborava) dolazi do promjene osnovnog značenja, te nema povrata na staro osnovno značenje kojeg više nema.
Stvara se novo značenje, lošije nego prije, ali koju osoba smatra "prihvatljivim", često iz razloga potreba drugih značenja. Radi se dakle o kompromisu, a ne o oprostu.

No ako sebe uvjerimo da je to "oprost" (da je to onaj proces koji intimno osjećamo kao oprost i koji ssam opisao prije) onda će nam nešto u nama uvijek govoriti da nije, jer mi nesvjesno znamo da do povrata na prvotno značenje nije došlo, jer prvotnog značenja više nema.

Nekada neki nastoje na silu rekreirati prvotno značenje, ali to ne uspijva ako je ono na dubinskoj razini zaista izmjenjeno. A niti ga nema smisla umjetno mijenjati ako se novo značenje temelji na stvarnim podacima. Ako smo mislili dda je osoba dobra i kvalitetna a ispostavilo se da nije, koji bi bio smisao da se silimo da nam opet znači nekog dobrog i kvalitetnog?


Pa onda imamo slučajeve "oprosta" tipa "oprostimo Srbima za ono što su nam uradili". Ovdje se opet radi o strukturalno semantičkim procesima različitim od malo prije opisanog.
Da bi došlo do "oprosta" trebalo bi se vratiti na neki postojeći osnovni referentni psihološki odnos i renormizirati i transcendirati konkretni negativan osječaj u odnosu na njega.

Međutim, što ako ga nikad nije ni bilo na početku (indiferentnost, u najboljem slučaju)? Tada bi netko prvo morao pokušati generirati opći osječaj da su Srbi "dobri ljudi", da ih "voli", itd. Pa tek onda "opraštati".
Vidimo da bi se radilo o energetski umjetnom i zapravo ridikuloznom procesu - strukturalno gledano.

Može doći do renormizacije npr. "Srba" do nivoa značenja "neutralnih ljudi", međutim, ako nema "zaborava", tada do te renormizacije zapravo strukturalno i ne dolazi jer njihovo novo značenje i dalje nije neutralno.
Do te renormizacije ne može ni doći ako podaci iz stvarnog svijeta govore da neka grupa i dalje nije čak ni bar neutralna u odnosu na nas.
Dakle takva umjetna renormizacija koja bi se provela protiv podataka, u suštini nikad nije moguća, pa ni poželjna.

Vidimo da je ljudski kolokvijalni jezik krajnje nedovoljno precizan da bi reflektirao raznolike stvarne strukturalne procese u psihi.

Najbolje je pitati se, ne što je pravda, ne što je ljubav, ne što je umjetnost... nego se prvo pitati koji su stvarni strukturalni procesi involvirani.

Kad ih shvatimo, tada otkrivene i objašnjene procese možemo nazvati kako god hoćemo, iako je najbolje uzeti u obzir koje su osnovne procese ljudi ipak originalno kako nazivali.

Npr. može doći do rastezanja pojma "oprosta" od osnovnog psihološkog osječaja i njegovog principa (koji sam opisao na početku), te se "oprostom nazivati i druge stvari. Ali u kontekstu općeg strukturalnog neznanja o pravoj prirodi involviranih semantičkih procesa, najbolje je "oprostom" nazvati samo pravi originalni psihološki proces koji većina identificira sa oprostom.
Sve drugo treba drugačije nazivati jer u protivnom dolazi do semantičke konfuzije.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 20:08   #47
Captain, uz duzno postovanje, sto ti vise pises ja tebe sve manje razumijem.

no uspjela sam si nekako, teskom mukom prevesti onaj prvi post koji si napisao i to ja vidim ovako:

ja sam rastavljena. povrijedila sam muza u braku i on mene. da smo nastavili zajednicki zivot, oprost bi imao smisla, jer bi ostali u istom odnosu, okrenuti jedno drugome, ovako, razdvojenima zapravo oprost ni jednome od nas nista ne znaci.

meni ne znaci doista nista, jer sam svoje odbolovala na svoj nacin, zatvorila to poglavlje i tom covjeku vise nista ne zamjeram. znam da je radio maksimalno koliko je on sam mogao, ne mogu mu zamjerati niti ga okrivljavati za neznanje.

kod njega je stvar drugacija. on je zarobljen u svojoj povredi i "nikad joj necu oprostiti" je njegov dorucak, rucak i vecera. time, dakako grize samo sebe, ali ometa i neki nazovimo "normalan" razvoj dogadjaja, obzirom da imamo zajednicku djecu, a ne mozemo komunicirati.

njemu "oprosti" ne znaci nista. oprostom bi izgubio dio svojega "ja" koje je nastalo rastavom. ego ne dozvoljava da prijedje preko toga, a dogovor o odgoju svodi se samo na puko rjesavanje tehnickih detalja.

kada institucija oprosta i oprosta & zaborava ne bi pocivala na tastini, nas dvoje bismo gledali samo dobrobit djece, a tu se nema sto oprastati, ni jedno od nas ne zali. ovako se postavlja pitanje oprosta.
__________________
Najopasnija hrana je torta. Svadbena.
Jedini poraz koji sam doživio u životu...nisam uspio sjebat škuribandu. (walter, 2010.)
putnica is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2006., 23:40   #48
opraštanje je umijeće samozatajnosti što je nauk koji ja nisam apsolvirala.
beznačajnim stvarima se ne zamaram niti stavljam na vagu ali one krucijalne koje zadiru duboko u moju bit-nit praštam nit zaboravljam!
impoSIBILA is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 12:03   #49
Captain Nemo, po tvom je gotovo nemoguće oprostiti. Zamislim se kad to čitam, po tome uopće ne praštamo nego stavljamo ljude u drugu dimenziju odnosa, pa sam oprost gubi smisao.
Šta je sa onom teorijom da oprostom oslobađamo sebe, da nas "nepraštanje" koči u daljnjem razvoju?

Nekako mi se čini da "pravo oprostiti" mogu samo svojim roditeljima, bratu, svojoj krvi. Šta god napravili, preko toga se predje i ne gube svoju funkciju u mom životu, čak mogu reči i da se zaboravi na sve i živi dalje kao i do sada. Takav odnos ne mogu imati ni sa kim van tog kruga. Možda jednog dana prema svojoj djeci...
Jaya is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 12:17   #50
oprost

Quote:
Jaya kaže:
To što ne povlačiš tu temu ne znači da si zaboravila, to upravo znači da si oprostila i više nećeš potezati.
Teško da nešto bolno možeš zaboraviti, od kuda ta amnezija odjednom?

Recimo da te dečko/muž prevari, i ti predješ dug put povratka povjerenja i ostaneš s njim. Odlučite to više nikad spominjati i krenut dalje. Ne izvlačiš to svakom svadjom na svjetlo dana, al ne vjerujem da to ikada možeš zaboraviti..


potpisujem!
Kolinda is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 14:44   #51
Quote:
Jaya kaže:
Captain Nemo, po tvom je gotovo nemoguće oprostiti. Zamislim se kad to čitam, po tome uopće ne praštamo nego stavljamo ljude u drugu dimenziju odnosa, pa sam oprost gubi smisao.
Šta je sa onom teorijom da oprostom oslobađamo sebe, da nas "nepraštanje" koči u daljnjem razvoju?

Nekako mi se čini da "pravo oprostiti" mogu samo svojim roditeljima, bratu, svojoj krvi. Šta god napravili, preko toga se predje i ne gube svoju funkciju u mom životu, čak mogu reči i da se zaboravi na sve i živi dalje kao i do sada. Takav odnos ne mogu imati ni sa kim van tog kruga. Možda jednog dana prema svojoj djeci...
Što se tiče generalne ideje da "oprost" oslobađa, očito je da se i tu javlja jezična nepreciznost, jer se ne misli samo na "pravi" oprost nego na različite procese koje imaju zajedničko to što nestaje jedan aktivan proces predbacivanja drugome, nestaje aktivan proces povrijeđenosti, predbacivanja ili mržnje čija je suština u ovisnosti definiranja sebe kroz ono što nam je učinio taj netko drugi (ovo zaslužuje analizu za koju sad nemam vremena - ali može je učiniti svatko).

Dakle oslobađanja sebe (definiranja sebe) od ovisnosti o toj osobi i onoga što nam je učinila. Oslobađamo se od bilo kakvog odnosa ovisnosti svojih reakcija prema toj osobi. Uzdižemo se iznad tog odnosa ovisnosti i transcendiramo ga.
Tada drugu osobu možemo vidjeti "kakvu jeste" , a ne kroz taj aktivan energetski odnos stalnog pokušaja ponovne izgradnje neke narušene slike sebe u odnosu na drugu osobu.

Nisam sada nešto inspiriran, pa nisam baš zadovoljan načinom na koji sam ovo izrazio, ali je očito da bi se tu imalo analizirati mnogo raznih konkretnih varijanti i točnih semantičkih mehanizama koje svaka implicira.

Isto tako sve to bi se moglo situirati unutar mreže nekih drugih širih i općenitijih značenja koji imaju ljudi za nas.
Tako npr. nakon oslobađanja od spomenute personalne ovisnosti, novo sagledavanje druge osobe i emocionalni stav se čini prema nekim drugim sematički općenitim kriterijima.

Tako nam se osoba koja nas je toliko "boljela" može nakon toga učiniti npr. smiješnom, ili jadnom, ili indiferentnom, možda "dobrom" ili čak nešto mnogo slojevitije... Sve ovisi o nekoj našoj općoj semantičkoj hijerarhiji kojom dajemo značenja ljudima i odnosima sa njima, ali onog definirajućeg odnosa za nas više nema - oslobodili smo ga se.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 15:03   #52
Na neki način, da bismo se "oslobodili ovog svijeta", trebamo "oprostiti svima".
To znači da nestaje svake personalne ovisnosti, ovisnosti osobnog sebstva od personalnih odnosa sa drugima.

Što ne znači da odnosa nema, da nema ljubavi i sl., ali ne tako da nas ti odnosi definiraju kao ovisne slike sebe, ovisne o tome kakav je odnos drugih i svijeta prema nama - što je u biti uvjetovano sebstvo, ili "sebstvo".

Uzročnost za sve odnose nalazimo u nama, koja je sama "životna sila", i priroda odnosa koju osjećamo prema drugima postaje sama ta životna sila koja raste i širi se, pa i u suradnji s drugima koji s nama udružuju svoju životnu silu.

Kriteriji za odnos tada postaju udruživost životnih sila a ne više potreba za vanjskim potvrđivanjem sebstva.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 15:13   #53
Na neki način sam nezadovoljan prethodno napisanim, jer nije moiguće odraziti svu složenost i slojevitost mehanizama i fenomena koji se naziru iza naizgled jednostavnog pitanja o oprostu.

Jer čim zagrebemo malo dublje, dolazimo do pitanja o pravoj strukturi sebstva (uvjetovanja i druge semantičke ovisnosti) i onoga uzročnijeg što se nalazi iza sebstva i preko čega sebstvo funkcionira, a što je uzročna "životna sila" našeg psihofizičkog sustava, osnovne sprege tog sustava koje ne ovise o vanjskim značenjima.

Stoga, oni koji naziru da ima nečeg u onome što sam napisao, preporučujem da se nikako ne kače za riječi, nego vrše vlastite analize, ako ih to zanima.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 17:04   #54
kad budem imala papinske privilegije(najbogatijeg čovjeka na svijetu )i ja ću da praštam a do tada to prepuštam onima koji su za to plaćeni i to o-ho-ho!

pa da se dotaknem i religioznog aspeta problema praštanja, mene je naime oduvijek oduševljavala revnost i spremnost religioznih da okaju i pokaju svoje grijehe da bi nakon nekoliko dana opet sve ispočetka!
to je kvazi religiozna rupa u zakonu!
impoSIBILA is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 20:11   #55
Quote:
Jaya kaže:
Šta po vama znači oprost? Kako znam da sam nešto oprostila i da mi se neće vračat ko bumerang?
Kad se riješiš osjećaja ljutnje, zamjeranja al još imaš distancu prema toj osobi, da li je to samo "oprošteno al ne zaboravljeno" ili nije ni oprošteno? Loši postupci ljudi prema nama ostavljaju trag, pređemo preko toga, ali da li smo i oprostili?
Pamtimo da bi naučili, opraštamo da bi se oslobodili..

oprostiti znači da kada smo u blizini osobe kojoj smo oprostili nemamo nikakvih negativnih osjećaja.
oprostiti definitivno ne znači i zaboraviti. ono što si i rekla - opraštamo da bismo se oslobodili.
__________________
Too beautiful to die.Too wild to live.
gia is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2006., 20:18   #56
Neke stvari nisam u stanju oprostiti, a kamoli zaboravit.
Priko sitnijih stvari se priđe ali preko nekih nikada.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2006., 12:16   #57
Quote:
Captain Nemo kaže:
Dakle oslobađanja sebe (definiranja sebe) od ovisnosti o toj osobi i onoga što nam je učinila. Oslobađamo se od bilo kakvog odnosa ovisnosti svojih reakcija prema toj osobi. Uzdižemo se iznad tog odnosa ovisnosti i transcendiramo ga.
Tada drugu osobu možemo vidjeti "kakvu jeste" , a ne kroz taj aktivan energetski odnos stalnog pokušaja ponovne izgradnje neke narušene slike sebe u odnosu na drugu osobu.
S ovim si mi objasnio "oslobodjenje", sam čin "pravog oprosta" mi i ne treba. Ne praštamo radi drugih, nego radi sebe. Kad ovako rasčlaniš, bit i je u tome - osloboditi se negativnih emocija prema drugome a ne vratiti tu osobu u "prvobitnu funkciju" pod svaku cijenu. Hvala, olakšao si mi
Jaya is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2006., 13:44   #58
Odnosi sa drugim osobama, za nas (sebstvo) imaju važnost po tome što određuju našu vrijednost, našu važnost, identitet...

To je jedan od korijena sebstva - interpersonalni korijen.

Osjećaji povrijeđenosti, aktivno trošenje energije na zamjeranje, mržnju itd. su sve fenomeni koji se u biti bave određenjem sebe u ovisnosti od drugih.

Dok osjećamo takve stvari, mi sebe definiramo u odnosu na druge, a ne u odnosu na vlastitu uzročnost. Ovisni smo o njima u definiranju sebe - njihovo značenje i značenje njihovih povrijeđujućih djela u odnosu na to značenje nas i dalje definira i mi se vrtimo u tom vrzinom krugu.

Oslobađanje nastupa kada ti drugi i njihova djela izgube svako značenje koje bi nas definiralo.

Što se tiče razina oslobađanja od kolektivnih razina, a ne samo individualnih zamjeranja, treba se osloboditi značenja ljudi općenito, u smislu važnosti njihovog odnosa prema nama za nas i naš osjećaj identiteta .

U krajnjoj liniji do tog oslobađanja dolazi tek kada se potpuno riješimo interpersonalnog korijena sebstva.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2006., 19:35   #59
Quote:
Captain Nemo kaže:
Što se tiče razina oslobađanja od kolektivnih razina, a ne samo individualnih zamjeranja, treba se osloboditi značenja ljudi općenito, u smislu važnosti njihovog odnosa prema nama za nas i naš osjećaj identiteta .

U krajnjoj liniji do tog oslobađanja dolazi tek kada se potpuno riješimo interpersonalnog korijena sebstva.
Misliš da je to moguće? Svi bi mi bili na konju da se ne ogledamo u drugima...nekako mi je to utopijski.
Jaya is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2006., 19:48   #60
Mislim da nije. Prvo, ako se ne varam, self=sebstvo, a self predstavlja onaj dio ega koji komunicira s okolinom. Da ne duljim, self je internalizirano društvo u malom, pa ne znam na koji način ga se potpuno riješiti. To bi izgledalo kao totalni bijeg od društva u vlastiti svijet, tj. psihozu.
Izgubljena u Svemiru is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:05.